К Марсу за две недели

Теги:космос
 
1 4 5 6 7 8 9 10
TR Fakir #16.09.2007 17:08  @Serg Ivanov#16.09.2007 16:50
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Ну неужели даже такая толстенная подсказка, как "направление теплового потока" не наводит совершенно ни на какие мысли?!
Fakir>> А если так поставить вопрос: кто больше похож с тепловой точки зрения на ЖРД - ТфЯРД или ГфЯРД?
S.I.> ??? В каком смысле?

Дык в тепловом. В смысле тепла на стенки.

Fakir>> Подсказываю еще: температуру среды, с которой он соприкасается.
S.I.> В ГФЯРД стенка не соприкасается с потоком.

Ы?! Это как вы себе представляете?!

S.I.> Идет лучевой перенос тепла.
S.I.> От среды нагретой (при желаемых УИ=6000сек) до 120000К.

Смешались в кучу кони, люди...
Для справки: горячий газ излучает не то чтоб ахти. Как правило - отнюдь не сплошняком, как АЧТ или серое тело, а лишь в некоторых линиях.
 
MD Serg Ivanov #16.09.2007 19:39  @Fakir#16.09.2007 17:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Fakir>>> Ну неужели даже такая толстенная подсказка, как "направление теплового потока" не наводит совершенно ни на какие мысли?!
Fakir> Fakir>> А если так поставить вопрос: кто больше похож с тепловой точки зрения на ЖРД - ТфЯРД или ГфЯРД?
S.I.>> ??? В каком смысле?
Fakir> Дык в тепловом. В смысле тепла на стенки.
Fakir> Fakir>> Подсказываю еще: температуру среды, с которой он соприкасается.
S.I.>> В ГФЯРД стенка не соприкасается с потоком.
Fakir> Ы?! Это как вы себе представляете?!
Хм.. А магнитное поле и всякие вихревые заморочки зачем?
Не представляю твердую стенку в контакте с плазмой в 30000-120000К...
S.I.>> Идет лучевой перенос тепла.
S.I.>> От среды нагретой (при желаемых УИ=6000сек) до 120000К.
Fakir> Смешались в кучу кони, люди...
Fakir> Для справки: горячий газ излучает не то чтоб ахти. Как правило - отнюдь не сплошняком, как АЧТ или серое тело, а лишь в некоторых линиях.
А накой тоды добавки в водород в ГФЯРДе лития и т.п. как пишут- для лучшего поглощения излучения?
 
MD Wyvern-2 #16.09.2007 20:48  @Serg Ivanov#16.09.2007 19:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
S.I.> Не представляю твердую стенку в контакте с плазмой в 30000-120000К...
S.I.> S.I.>> Идет лучевой перенос тепла.
S.I.> S.I.>> От среды нагретой (при желаемых УИ=6000сек) до 120000К.
Fakir>> Смешались в кучу кони, люди...

А стенку ЖРД при 4000К ты себе значит хорошо представляешь? :F Кстати, вот ЖРД Ф-1 , 4ГВатта тепловой мощности, температура в КС за 3500К -какова температура стенки? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Serg Ivanov #17.09.2007 00:03  @Wyvern-2#16.09.2007 20:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>> Не представляю твердую стенку в контакте с плазмой в 30000-120000К...
S.I.>> S.I.>> Идет лучевой перенос тепла.
S.I.>> S.I.>> От среды нагретой (при желаемых УИ=6000сек) до 120000К.
Fakir>>> Смешались в кучу кони, люди...
Wyvern-2> А стенку ЖРД при 4000К ты себе значит хорошо представляешь? :F
Конечно, она же охлаждается прорвой горючего или окислителя. УИ то всего 260-460сек.
Кстати, вот ЖРД Ф-1 , 4ГВатта тепловой мощности, температура в КС за 3500К -какова температура стенки? ;)
Wyvern-2> Ник
Порядка 500С - по памяти.
А теперь представте газофазный- с тягой как Ф-1.
Мощность 14,0ГВт.
Расход водорода в 10 раз меньше чем топлива+окислителя у Ф-1.
И? Чем стенку то охлажать?
 
Это сообщение редактировалось 17.09.2007 в 10:18

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
S.I.> S.I.>> В ГФЯРД стенка не соприкасается с потоком.
Fakir>> Ы?! Это как вы себе представляете?!
S.I.> Хм.. А магнитное поле и всякие вихревые заморочки зачем?

Магнитное поле действительно - абсолютно незачем, если разобраться :)
Да и "вихревых заморочек" никто как раз делать не собирался - в точности наоборот.

S.I.> Не представляю твердую стенку в контакте с плазмой в 30000-120000К...

Нешто про плазматроны не слышали?! :F

S.I.> А накой тоды добавки в водород в ГФЯРДе лития и т.п. как пишут- для лучшего поглощения излучения?

Именно для того, что водород сам по себе, без примесей, поглощает ровно так же хреново, как и излучает ;)


Так что всё же с общностью ЖРД и ЯРДов разных видов? И толстенные намёки про направление теплопотоко не наводят на мысли ... ?
А реальность шаттлов вы всё еще отрицаете? ;)
 
EE Татарин #17.09.2007 01:36  @Fakir#17.09.2007 00:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Именно для того, что водород сам по себе, без примесей, поглощает ровно так же хреново, как и излучает ;)
Так ведь излучает - урановая плазма. А они и плотнее, и переходы имеет неплохие.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Угу :) Такая - урановая и плотная - излучать, конечно, будет :)
 
MD Serg Ivanov #17.09.2007 10:29  @Fakir#17.09.2007 00:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>> S.I.>> В ГФЯРД стенка не соприкасается с потоком.
Fakir> Fakir>> Ы?! Это как вы себе представляете?!
S.I.>> Хм.. А магнитное поле и всякие вихревые заморочки зачем?
Fakir> Магнитное поле действительно - абсолютно незачем, если разобраться :)
Fakir> Да и "вихревых заморочек" никто как раз делать не собирался - в точности наоборот.
Странно, что конструкторы об этом незнали и морочились...
S.I.>> Не представляю твердую стенку в контакте с плазмой в 30000-120000К...
Fakir> Нешто про плазматроны не слышали?! :F
Там стенки охлаждаются водой.
S.I.>> А накой тоды добавки в водород в ГФЯРДе лития и т.п. как пишут- для лучшего поглощения излучения?
Fakir> Именно для того, что водород сам по себе, без примесей, поглощает ровно так же хреново, как и излучает ;)
Т.е. пропускает излучение к стенке.
Fakir> Так что всё же с общностью ЖРД и ЯРДов разных видов? И толстенные намёки про направление теплопотоко не наводят на мысли ... ?
Мне это не интересно-почитайте сами.
Вы просили задать вопрос- я задал. Ответа Вы похоже не знаете и уводите тему в сторону.
Fakir> А реальность шаттлов вы всё еще отрицаете? ;)
Злостный офтоп.
 
MD Wyvern-2 #17.09.2007 10:46  @Serg Ivanov#17.09.2007 00:03
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
S.I.>>> Не представляю твердую стенку в контакте с плазмой в 30000-120000К...
S.I.> S.I.>> S.I.>> Идет лучевой перенос тепла.
S.I.> S.I.>> S.I.>> От среды нагретой (при желаемых УИ=6000сек) до 120000К.
S.I.> Fakir>>> Смешались в кучу кони, люди...
Wyvern-2>> А стенку ЖРД при 4000К ты себе значит хорошо представляешь? :F
S.I.> Конечно, она же охлаждается прорвой горючего или окислителя. УИ то всего 260-460сек.
S.I.> Кстати, вот ЖРД Ф-1 , 4ГВатта тепловой мощности, температура в КС за 3500К -какова температура стенки? ;)
S.I.> Порядка 500С - по памяти.

Это тончайший внутренний слой - сама стенка имеет температруру кипения кислорода ;)

S.I.> А теперь представте газофазный- с тягой как Ф-1.
S.I.> Мощность 14,0ГВт.
S.I.> Расход водорода в 10 раз меньше чем топлива+окислителя у Ф-1.
S.I.> И? Чем стенку то охлажать?

А как так получалось, что в Ф-1 кислород как заходил в систему охлаждения жидким, так и выходил тоже жидким? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Андрей Суворов #17.09.2007 13:14
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Ф-1 не охлаждался жидким кислородом, он охлаждался керосином.
 
MD Wyvern-2 #17.09.2007 13:28  @Андрей Суворов#17.09.2007 13:14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
А.С.> Ф-1 не охлаждался жидким кислородом, он охлаждался керосином.
Еще хлеще :F При какой температуре коксуется керосин знаешь? И какова его доля в общем объеме топлива? ;) И какова теплоемкость ЖВ при его испарении(газообразный водород - тоже отличный охладитель) и нагреве до скажем 1000К?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Андрей Суворов #17.09.2007 13:44  @Wyvern-2#17.09.2007 13:28
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Ф-1 не охлаждался жидким кислородом, он охлаждался керосином.
Wyvern-2> Еще хлеще :F При какой температуре коксуется керосин знаешь?

Градусов 280. Зависит от состава.

Wyvern-2> И какова его доля в общем объеме топлива? ;)

Важна не объёмная доля, а брутто-теплоёмкость, а у керосина она больше, чем у жидкого кислорода, несмотря на то, что жидкого кислорода в три раза больше. Т.е. при нагреве от 30 до 260 керосин воспримет больше энергии, чем ЖК при нагреве от -183 до тех же 260. И это притом, что газообразным кислородом охлаждать плохо выходит, в отличие от водорода.

Wyvern-2> И какова теплоемкость ЖВ при его испарении(газообразный водород - тоже отличный охладитель) и нагреве до скажем 1000К?
Wyvern-2> Ник

тыщу кельвинов уже стенки не выдержат. Главное достоинство водорода, как охладителя, что у него тройная точка в удобном месте, и он в рубашке переходит из жидкой формы в газообразную без кипения и сопутствующих процессов (пузыреобразования и кавитации), которые бы, в случае жидкого кислорода, например, могут разрушить стенку. Керосин под давлением в рубашке не кипит.

В РД-0410 температура корпуса была всего около четырёхсот кельвинов, а блоков отражателя-замедлителя - пятисот. И это при нагреве водорода до 3000 кельвинов...
 
MD Serg Ivanov #17.09.2007 20:15
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Господа, Вы всё таки сравниваете х@й с пальцем... Урановая плазма при 120000К светит весьма жестким ультрафиолетом. Не говоря уже о рентгене, гаме и нейтронах. Водород даже с литием (что в принципе снижает УИ) пропустит никак не меньше 10% энергии в стенки. Тепловой КПД в 90% процентов - это очень неплохо.
Дальше простой расчёт. Тягу движка делим на УИ в секундах и получаем расход РТ.
Водород выше 3000К при охлаждении стенок греть нельзя - стенки перестанут быть твердыми. Т.е. даже если всё РТ пройдет через стенки и нагреется на 3000К, то далее его можно нагреть еще в десять раз - но неболее. Значит 30000К - предел для регенеративной схемы охлаждения. Выше - только радиаторами с сответсвующей площадью и массой. Что непонятного?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Так что, неужели совсем никто не видит принципиальной разницы между ТфЯРД и ГфЯРД?
 
MD Wyvern-2 #19.09.2007 10:58  @Serg Ivanov#17.09.2007 20:15
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
S.I.> Господа, Вы всё таки сравниваете х@й с пальцем...
S.I.> ..... Значит 30000К - предел для регенеративной схемы охлаждения. Выше - только радиаторами с сответсвующей площадью и массой. Что непонятного?

Ну вот и МАЛАДЕЦ! Сам и посчитал ;) Каков у нас УЙ к носу при водороде в 30000К? :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Diadia_Sidor #19.09.2007 15:05
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

2: FAKIR
А кто, если не секрет,кто из авторов книжку давал почитать. Там перечисленны мои преподаватели, бывшие коллеги, бывшие начальники.

Ваш
ДС
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Павельев, Анатолий Абрамович - чтоб он был здоров :)
Не Коротеев же :)

Дядя Сидор, а вы по газофазнику тоже работали?
 
RU Diadia_Sidor #20.09.2007 13:01
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

Павельева хорошо помню. Сидел в сосоеднем кабинете с моей родной женой. Тогда как раз по гексофториду ихний народ тащился и стенд строили.
Я к схеме "В" отношения по работе не имел, помню тока то что в МАИ Гольдин с Демянко вбили.

Ваш
ДС
 
MD Serg Ivanov #24.09.2007 10:06  @Wyvern-2#19.09.2007 10:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>> Господа, Вы всё таки сравниваете х@й с пальцем...
S.I.>> ..... Значит 30000К - предел для регенеративной схемы охлаждения. Выше - только радиаторами с сответсвующей площадью и массой. Что непонятного?
Wyvern-2> Ну вот и МАЛАДЕЦ! Сам и посчитал ;) Каков у нас УЙ к носу при водороде в 30000К? :F
Wyvern-2> Ник
УИ к носу у нас порядка 3000сек. Поскольку пропорционален корню квадратному из температуры.
Шкурка выделки не стоит..
 
Это сообщение редактировалось 24.09.2007 в 19:28
MD Serg Ivanov #02.10.2007 18:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Вот так рассуждая умозрительно приходим к концепции EPPP
External Pulsed Plasma Propulsion
Нет другого способа получить высокий УИ и большую тягу одновременно.
"Реалистический максимум Исп, доступный с EPPP на основе расщепления --100 000 секунд. Однако, этот тип работы(выполнения) только был бы возможен с очень большим космическим кораблем. Такие транспортные средства были бы непрактичны, пока стоимость доступа к месту не понизилась существенно, или в-месте производство стало доступным. Поэтому, более консервативный подход был взят(предпринят), рассматривая(считая) меньшие транспортные средства с более низкой работой(выполнением) (Исп 10 000 секунд) использование технологии, доступной в ближайшем времени. Это понятие(концепцию) неофициально назвали "ГАБРИЭЛЕМ". Ряд ГАБРИЭЛЯ включает эволюционную прогрессию понятий(концепций) транспортного средства, которые полагаются на выполнение самого близкого срока(термина) EPPP. Это понятие(концепция) roadmap в конечном счете достигает высшей точки в больших системах, которые используют более сложные(более искушенные) методы для инициирования пульса и передачи(перемещения) импульса. ГАБРИЭЛЬ характеризован следующими четырьмя уровнями:
1. Марка я: Твердая пластина толкача и обычные амортизаторы (небольшой размер)
2. II марки: Электромагнитное сцепление соединилось в пластину и удары (средний размер)
3. III марки: расширения(продления) пластины Толкача типа навеса, долей, кабели (большой размер)
4. IV марки: Внешний водитель единицы пульса типа лазера, антивещества, и т.д. (большой размер)
Все эти уровни, помимо ГАБРИЭЛЬ Марка я, требуют технологии, которая не в настоящее время доступна, но может быть достижима для транспортного средства второго поколения. Марка я (рис. 2) - также наименьшая и наименее дорогая версия, но страдаю от самой бедной работы(выполнения) (номинально 5 000 секунд и 4 миллиона Ньютонов толчка).
Тем не менее, Марка, я имею лучшего Испа и толкавшийся чем любая другая известная система ракеты, которая могла быть разумно развита в течение следующих 20 лет. Его тяжелая способность(вместимость) полезного груза и короткие времена поездки значительно уменьшили бы вызовы развития, связанные с укомплектованным космическим кораблем, так же как добавили бы дополнительные запасы прочности через избыточные системы, большие запасные запасы(поставки) и увеличенную ошибкоустойчивость. Интересно, то же самое ограждение имело обыкновение защищать астронавтов от солнечных сигнальных ракет, мог использоваться в течение машинного действия (обычно только несколько часов самое большее), и заканчивающаяся полученная доза радиации будут намного меньше чем обычные многолетние миссии. Даже мыслимо, что транспортное средство с работой(выполнением) столь же высоко, как 4 000 секунд и 2 миллиона Ньютонов толчка могли быть развернуты и собраны в орбите, используя несколько Титанов IV транспортных средств запуска. К нескольким техническим проблемам(выпускам) и отраслям нужно обратиться, чтобы определить даже Марку я транспортное средство. Они - тип единицы пульса, ее степень(градус) коллимации, положения(позиции) взрыва и расщепляющейся фракции(доли) задницы наверх. Эти проблемы(выпуски) диктуют эффективность толчка и проект двигателя механических элементов транспортного средства. Другая проблема(выпуск) - взаимодействие плазмы пластины толкача. Количество удаления, опытного в течение каждого пульса могло быть существенно и драматично затронет Испа и будет толкать уровни. Другие проблемы(выпуски) включают эффективность амортизатора, рассчитывая и динамический ответ. Возможность многократного использования будет важна, столь составляющий носят, должен быть сохранен к минимуму. В-месте собрание, земля-к-орбите начинает(запускает) упаковку, и к безопасности единицы пульса и загружающий также нужно обратиться. Большинство этих проблем(выпусков) было исследовано в прошлом и, хотя разработка вызовов все еще остается, нет никаких огромных технических проблем преодолеть. Окончательное препятствие в развитии EPPP было бы политическое в характере(природе). Хотя ГАБРИЭЛЬ не сталкивается ни с какими непреодолимыми техническими или финансовыми препятствиями, это действительно сталкивается с одним из восприятия. Использование ядерного материала почти всегда встречается(выполняется) неистовой оппозицией(возражением). Однако, были некоторые важные изменения(замены) в политическом пейзаже, который может предоставить EPPP шанс, где ORION терпел неудачу. Холодная война закончена, и опасения относительно крупномасштабного ядерного конфликта уменьшились несколько. Существующее запрещение на ядерное оружие в позволяет использование в мирных целях методов EPPP-ТИПА ниже некоторых энергий. место фактически имеет условия, которые могут. Даже если бы EPPP все еще рассматривается как слишком спорным для развития в ближайшем будущем, было бы заслуживающее внимания начать повторно исследовать это в пределах контекста технологий модема и способностей. В отличие от физики, социополитическая окружающая среда действительно изменяется, и система толчка с этой огромной способностью может быть необходима - возможно на довольно коротком уведомлении(внимании) (рис. 3). Факт, что многие из продвинутых понятий(концепций) толчка, исследуемых теперь никогда не могут двигаться вне стадии "доказательства-принципа", предлагает, что EPPP может быть единственным выбором(опцией), который мы имеем для очень честолюбивого человеческого исследования места в обозримом будущем.
 
Это сообщение редактировалось 02.10.2007 в 18:15
UA Sheradenin #03.10.2007 17:34
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

"Марс 500" - эксперимент на 6 человек сидеть в замкнутой системе 520 дней и делать вид что летиш на Марс...
...Лет 20 назад читал книгу "Год в звездолете" - про такой же эксперимент в 80х (70х?) годах..
Прикреплённые файлы:
july12moscow-mars.jpg (скачать) [77,6 кбайт, 16 загрузок] [attach=70658]
 
 
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
MY Fakir #03.10.2007 21:35  @Serg Ivanov#24.09.2007 10:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
S.I.>>> Господа, Вы всё таки сравниваете х@й с пальцем...
S.I.> S.I.>> ..... Значит 30000К - предел для регенеративной схемы охлаждения. Выше - только радиаторами с сответсвующей площадью и массой. Что непонятного?
Wyvern-2>> Ну вот и МАЛАДЕЦ! Сам и посчитал ;) Каков у нас УЙ к носу при водороде в 30000К? :F
Wyvern-2>> Ник
S.I.> УИ к носу у нас порядка 3000сек. Поскольку пропорционален корню квадратному из температуры.
S.I.> Шкурка выделки не стоит..

А если хорошо подумать? ;)
 
MD Serg Ivanov #03.10.2007 23:47  @Fakir#03.10.2007 21:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>>>> Господа, Вы всё таки сравниваете х@й с пальцем...
S.I.>> S.I.>> ..... Значит 30000К - предел для регенеративной схемы охлаждения. Выше - только радиаторами с сответсвующей площадью и массой. Что непонятного?
Fakir> Wyvern-2>> Ну вот и МАЛАДЕЦ! Сам и посчитал ;) Каков у нас УЙ к носу при водороде в 30000К? :F
Fakir> Wyvern-2>> Ник
S.I.>> УИ к носу у нас порядка 3000сек. Поскольку пропорционален корню квадратному из температуры.
S.I.>> Шкурка выделки не стоит..
Fakir> А если хорошо подумать? ;)
Именно! :-)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А если ОЧЕНЬ хорошо?
Вот какой формулой пользовались для оценки?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir> А если ОЧЕНЬ хорошо?
Fakir> Вот какой формулой пользовались для оценки?

:F Еще нехило помнить, что при 30000к молекулярной массы нет - она (частично) атомной становиться ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 04.10.2007 в 14:56
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru