К Марсу за две недели

Теги:космос
 
1 4 5 6 7 8 9 10
TR Fakir #15.11.2007 13:06  @Андрей Суворов#15.11.2007 13:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Подозреваю, что ОДНОРАЗОВЫЙ РБ на ЯРД для Протона окажется слишком дорогим удовольствием. Пригодным разве для каких-то совсем эксклюзивных миссий, типа зонда на Европу.
А.С.> Да не, ничего... В "тех" деньгах он стоил лишь в три-четыре раза дороже "Бука". Который, в свою очередь, оказывался экономически выгодным для УС-А (а иначе его бы переделали на СБ+аккумуляторы и перевели бы с "Циклона" на "Союз"). Почти любой спутник стоит больше своего веса в золоте.

Кхм... с экономичностью ЯРДа на РБ так в лоб сравнивать нельзя :)
Потому даже, что еще надо считать, так ли сильно увеличится ПН РБ для конкретной миссии по сравнению с водородным РБ - УИ-то вдвое выше, да только и сухая масса порядком растёт. С учётом существенного возрастания цены - всё может оказаться не шоколадно.

Fakir>> Главное - подтверждена сама концепция газофазного ТВЭЛа. ИМХО, в случае ГФЯРДа это как раз 80% дела.
А.С.> Э! Концепция ЯРД была подтверждена в 1959 году, а работающий аппарат был бы готов лишь через 30 лет! уже при испытаниии KIWI-A был получен выхлоп, соответствующий УИ, превышающему лучшие показатели для кислород-водородных ЖРД!

Ну и? С концепцие ТфЯРДа с самого начала было ясно, что она работоспособна, и ясно - как В ПРИНЦИПЕ. С ГфЯРД тут большие непонятки имелись. Собственно, до появление "высоколаминарной" концепции всё в целом было под ба-альшим вопросом.
 
RU Андрей Суворов #15.11.2007 13:29  @Fakir#15.11.2007 13:06
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Fakir>>> Подозреваю, что ОДНОРАЗОВЫЙ РБ на ЯРД для Протона окажется слишком дорогим удовольствием. Пригодным разве для каких-то совсем эксклюзивных миссий, типа зонда на Европу.
А.С.>> Да не, ничего... В "тех" деньгах он стоил лишь в три-четыре раза дороже "Бука". Который, в свою очередь, оказывался экономически выгодным для УС-А (а иначе его бы переделали на СБ+аккумуляторы и перевели бы с "Циклона" на "Союз"). Почти любой спутник стоит больше своего веса в золоте.
Fakir> Кхм... с экономичностью ЯРДа на РБ так в лоб сравнивать нельзя :)

Ну ДМ-SL стоит 10 лимонов. Нынешних баксов. Ну стоил бы ядерный разгонник тридцать - но ведь ещё столько же стоит сама РН! С учётом страховки и т.д. - стоимость вывода увеличивается даже не вдвое!

Fakir> Потому даже, что еще надо считать, так ли сильно увеличится ПН РБ для конкретной миссии по сравнению с водородным РБ - УИ-то вдвое выше, да только и сухая масса порядком растёт. С учётом существенного возрастания цены - всё может оказаться не шоколадно.

Да всё очень просто. То, что водородный разгонник выводит на ГПО, мы можем теперь вывести на ГСО - то есть, грубо, в 2,5 раза больше. Правда, к Марсу или Венере, разгонник на РД-0410 выходит не настолько выгодным, по сравнению с кислород-водородным. Либо, ПН надо запускать вторым Протоном, в этом случае к Марсу летят 26 тонн вместо 11 - я это когда-то считал.

Fakir> Fakir>> Главное - подтверждена сама концепция газофазного ТВЭЛа. ИМХО, в случае ГФЯРДа это как раз 80% дела.
А.С.>> Э! Концепция ЯРД была подтверждена в 1959 году, а работающий аппарат был бы готов лишь через 30 лет! уже при испытаниии KIWI-A был получен выхлоп, соответствующий УИ, превышающему лучшие показатели для кислород-водородных ЖРД!
Fakir> Ну и? С концепцие ТфЯРДа с самого начала было ясно, что она работоспособна, и ясно - как В ПРИНЦИПЕ. С ГфЯРД тут большие непонятки имелись. Собственно, до появление "высоколаминарной" концепции всё в целом было под ба-альшим вопросом.

Нет-нет. Во-первых, передача тепла излучением так и не была проверена в полном объёме. Во-вторых, без передачи тепла излучением в концепции ГфЯРД тоже не было больших проблем - причём, газофазный ТВЭЛ на гексафториде урана работал при очень умеренных температурах.
 
TR Fakir #15.11.2007 13:47  @Андрей Суворов#15.11.2007 13:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А.С.> Ну ДМ-SL стоит 10 лимонов. Нынешних баксов. Ну стоил бы ядерный разгонник тридцать - но ведь ещё столько же стоит сама РН! С учётом страховки и т.д. - стоимость вывода увеличивается даже не вдвое!

Ну да втрое-вчетверо :) Особенно с учётом страховки :)

А.С.> Да всё очень просто. То, что водородный разгонник выводит на ГПО, мы можем теперь вывести на ГСО - то есть, грубо, в 2,5 раза больше.

А расчёт? :)
Какая сухая? :)

А.С.> Правда, к Марсу или Венере, разгонник на РД-0410 выходит не настолько выгодным, по сравнению с кислород-водородным.

Вот как раз к Марсу он становится более выгодным. Чем больше ХС - тем меньше негативная роль роста сухой массы РБ, к-я "отъедает" выгода за счёт увеличения УИ.

А.С.> Либо, ПН надо запускать вторым Протоном, в этом случае к Марсу летят 26 тонн вместо 11 - я это когда-то считал.

На двухпуск один чёрт надо будет переходить.

А.С.> Нет-нет. Во-первых, передача тепла излучением так и не была проверена в полном объёме.

Она вызывает принципиальные сомнения? :)

А.С.> Во-вторых, без передачи тепла излучением в концепции ГфЯРД тоже не было больших проблем

Да как же было?! А вынос ядерного топлива?!

А.С.> - причём, газофазный ТВЭЛ на гексафториде урана работал при очень умеренных температурах.

...и умеренных УИ? :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Да и нафик заморачиваться с 5000-6000 сек? Достаточно 2000 сек - и уже для взлета с Земли масса конструкции ракетоносителя больше, чем масса топлива :) Так как возвращать реаХтур на Землю-мать нельзя, то в космосе можно развернуть радиаторы и увеличить удельную тягу до 3000сек при меньшей абсолютной - и использовать сам реаХтур как разгонный блок.
А в дальнем космосе один черт рулит ТЯРД ;)

Т.е. вырисовывается такая вот машинка:
Массой на старте в 500 тонн, из которых 180 - водород, 50-60 сам реактор, а остальное - конструкция несложнее/не тяжелее нынешних одноразовых РН и ПН. На все это навешанны ТТУ типа Шаттловских. Они поднимают девайс на 25-30км и разгоняют его ~ 1км/сек, дальше запускается ГфЯРД на америции, который вытягивает всю байду на орбиту. Отделяются те грузы которые для околоземной орбиты, дальше ГфЯРД разворачивает радиаторы и доразгоняет до , например, геостационарной - там отделяются грузы для геостационара. И потом, последним рывком - доразгоняет приданные АМС и сам уходит в безконечность. Одним запуском девайса с стартовой массой меньше Протоновской (кроме ТТУ) - выводим в космос на траектории по вкусу добрых 200 тонн ;)

А в дальнем космосе все одно рулит ТЯРД - бЭз конкурентов ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Андрей Суворов #15.11.2007 15:01  @Fakir#15.11.2007 13:47
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Fakir> А расчёт? :)
Fakir> Какая сухая? :)
Сухую я брал четыре с половиной тонны, из них - 2 тонны на движок. Фактически, это сухая масса ДМ, включая двигатель, плюс масса движка (или на тонну больше сухой массы КВРБ).
А.С.>> Правда, к Марсу или Венере, разгонник на РД-0410 выходит не настолько выгодным, по сравнению с кислород-водородным.
Fakir> Вот как раз к Марсу он становится более выгодным.

Ответ неверный :)

Fakir> Чем больше ХС - тем меньше негативная роль роста сухой массы РБ, к-я "отъедает" выгода за счёт увеличения УИ.

Это-то правильно, но прямое выведение на ГСО требует большей ХС, чем полёт к Марсу, как ни странно.

А.С.>> Либо, ПН надо запускать вторым Протоном, в этом случае к Марсу летят 26 тонн вместо 11 - я это когда-то считал.
Fakir> На двухпуск один чёрт надо будет переходить.
А.С.>> Нет-нет. Во-первых, передача тепла излучением так и не была проверена в полном объёме.
Fakir> Она вызывает принципиальные сомнения? :)

Именно. Принципиальные сомнения в схеме ГфЯРДа вызывала схема передачи тепла излучением. Ибо водород поглощает излучение только в очень узких спектральных полосах, а для всего остального прозрачен. Предполагалось увеличить поглотительную способность добавкой лития - он легко ионизируется, и начинает поглощать в непрерывном спектре и т.д. Но расчёты были довольно приблизительными, численного моделирования не делали, т.к. компьютеров достаточной мощности не было тогда, а натурных испытаний не проводили.

А.С.>> Во-вторых, без передачи тепла излучением в концепции ГфЯРД тоже не было больших проблем
Fakir> Да как же было?! А вынос ядерного топлива?!

Да фиг с ним, с выносом! Вынос, правда, ограничивает УИ где-то на уровне 15 км/с, при, скажем, вихревой схеме, но и это в полтора раза больше, чем у ТфЯРД. Вынос не даёт использовать ГфЯРД от поверхности, но к этому, вообще говоря, никто и не стремился - и твердофазник-то страшно в атмосфере запускать.

А.С.>> - причём, газофазный ТВЭЛ на гексафториде урана работал при очень умеренных температурах.
Fakir> ...и умеренных УИ? :)

Какой, нахрен, УИ? там всего лишь проверялось, что а) критичность достигается при заранее рассчитанных положениях органов управления и б) перемешивание гексафторида урана и гелия идёт не быстрее, чем по модели. Температура гелия была всего кельвинов шестьсот-семьсот (при больших т=рах возникала проблема разложения гексафторида урана)
 
MD Serg Ivanov #15.11.2007 15:49  @Wyvern-2#15.11.2007 13:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Wyvern-2> Да и нафик заморачиваться с 5000-6000 сек? Достаточно 2000 сек -

Всего лиш... Какая в самом деле мелочь.

и уже для взлета с Земли масса конструкции ракетоносителя больше, чем масса топлива :) Так как возвращать реаХтур на Землю-мать нельзя, то в космосе можно развернуть радиаторы и увеличить удельную тягу до 3000сек при меньшей абсолютной - и использовать сам реаХтур как разгонный блок.
Wyvern-2> А в дальнем космосе один черт рулит ТЯРД ;)
Wyvern-2> Т.е. вырисовывается такая вот машинка:
Wyvern-2> Массой на старте в 500 тонн, из которых 180 - водород, 50-60 сам реактор,

И тягой порядка 17 тонн.Смотри смелый прожект в НК.

а остальное - конструкция несложнее/не тяжелее нынешних одноразовых РН и ПН. На все это навешанны ТТУ типа Шаттловских. Они поднимают девайс на 25-30км и разгоняют его ~ 1км/сек, дальше запускается ГфЯРД на америции,

И вас съедают зеленые братья сырым и без хлеба.

который вытягивает всю байду на орбиту.

Или реактор взрывается в атмосфере (с РН такое случается) и разносит всю байду не тяжелее нынешних одноразовых РН и ПН
 
MD Wyvern-2 #17.11.2008 14:22  @Serg Ivanov#15.11.2007 15:49
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Странная какая то статья...
http://www.iop.org/EJ/article/1742-6596/...


ЖР

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Serg Ivanov #06.12.2008 16:35  @Wyvern-2#17.11.2008 14:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Wyvern-2> Странная какая то статья...
И действительно очень странная - "ядерная псевдоракета с разбавлением" если классифицировать по Гильзину.
Продукты деления америция-242 смешиваются с водородом, непосредственно своей кинетической энергией разогревая его до 9000К.. Если я правильно понял идею.
Т.е. по экологической чистоте на уровне Ориона или ГФЯРД.
Совершенно не ясно при этом как и на чём удерживается этот тонкий слой америция при 9000К. И где магнитное сопло на такую температуру?
 3.0.43.0.4
MD Wyvern-2 #06.12.2008 17:02  @Serg Ivanov#06.12.2008 16:35
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Странная какая то статья...
S.I.> И действительно очень странная - "ядерная псевдоракета с разбавлением" если классифицировать по Гильзину.
S.I.> Продукты деления америция-242 смешиваются с водородом, непосредственно своей кинетической энергией разогревая его до 9000К.. Если я правильно понял идею.
S.I.> Т.е. по экологической чистоте на уровне Ориона или ГФЯРД.

Ну, ты эта ... :) Примерно раз эдак в 1000, а то и в 10000 ЧИЩЕ. Не забывай, что критмасса америция, из за невъ@бенного сечения деления (6600барн!) много, много меньше, чем у урана/плутония. Т.е. удерживать надо в сотню раз меньшее кол-во ДВ, и, соотвественно, в сотни раз его и продуктов деления меньше уйдет в выхлоп.

Оч. близко моей идее нагрева рабочего тела реакцией деления от внешнего нейтронного поля ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Serg Ivanov #06.12.2008 17:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


А активность его продуктов деления?
А процЕнт деления урана/плутония и америция?
Ну и проблема нагрева стенок как всегда ставит предел роста мощности сего девайса.
Т.е. или тяга или УИ. О старте с планет на нём можно забыть.
 3.0.43.0.4
MD Wyvern-2 #06.12.2008 17:50  @Serg Ivanov#06.12.2008 17:37
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
S.I.> А активность его продуктов деления?

Такая же, как у всех.
S.I.> А процЕнт деления урана/плутония и америция?

Дык в этом то и дело! Я ж как считал:
что бы развить некоторую мощность надо делить примерно 12 мг (МИЛЛИГРАМ) делящегося в-ва в секунду на гигават. Но что бы деление началось, надо удерживать критмассу - КИЛОГРАММЫ д-гося в-ва! (Да еще и в виде ПЛАЗМЫ! ЖР ) И именно от этих КИЛОграммов и будут потери. Т.е. держа в рабочей зоне десяток килограммов урана ГфЯРД будет при самом хорошем удержании терять сотни граммов в секунду.

А вот америция можно выпрыскивать ровно столько, сколько надо для получения энергии - деля его внешним нейтронным полем создаваемым обчным твердофазным реактором (или с каким то коэффициентом - в пределах 10-100) И потери будут измеряться десятками и сотнями МИЛЛИграмм/сек. Это конечно тоже много, но с особого полигона запускать уже можно, а еще лучше - подняв ТТРД на некоторую высоту.

S.I.> Ну и проблема нагрева стенок как всегда ставит предел роста мощности сего девайса.


Дык, это ОБЩАЯ ПРОБЛЕМА :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Serg Ivanov #06.12.2008 18:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Как тут когда-то кто-то верно заметил - активность продуктов деления много выше активности исходных делящихся. Т. е. и опасность для людей. Так что хрен редьки не много слаще.. мг высокоактивных или 100г урана/плутония с теми же мг высокоактивных.
Ну а главное, что по сути это тот же ТЯРД. Водород нагретый осколками деления тут же нагреет сам источник этих осколков до своей температуры. И как там авторы собираются получить 9000К я так и не понял..
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Aleksei

новичок
Здравствуйте. Тут есть люди интересующиеся ионными двигателями? ( Извените что не в тему).
 7.07.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Ну если к ионным относить СПД, то я. :)
 
+
-
edit
 

digger

опытный

Полл> Ну если к ионным относить СПД, то я. :)

А какой источник электроэнергии для ЭРД? АЭС с паровой турбиной или как? Солнечная батарея такого размера реальна?
 3.0.153.0.15
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru