Системный кризис ПВО или почему ПВО проигрывает авиации

sabakka> Выскажу такую мыслю. Куча мобильных ЗРК малой дальности лучше небольшого количества громоздких, сложных и дорогих ЗРК большой дальности. Малая дальность действия с лихвой компенсируется количеством....

ЗРКМД не способны боротся с достаточно высотными целями. Вообще. И никакое количество этот недостаток не компенсирует.

sabakka>Кризис есть, но он касается ЗРК большой дальности - как средство ПВО они неэффективны.

Разруха она в головах(с).

Начать что ли тему о том каким должен быть перспективный ЗРК средней/большой дальности...
Интересно какие тараканы в головах у народа...


sabakka> ПРи оптимальной сейчас структуре ПВО ЗРК большой дальности должны быть заточены и использоваться в целях ПРО....

1) Для КОГО оптимальной ?
2) В КАКИХ УСЛОВИЯХ оптимальной ?
3) Вспомнился Д.Журко... Гимны ЮСАФу и все такое...

Безапилляционный максимализм основанный на псевдологике никогда не обеспечит верной стратегии развития.

sabakka>Дальнобойным ЗРК средства РЭБ и полёты на ПМВ все равно не дадут стрелять с больших дистанций, так зачем же они нужны...

Честно говоря не ожидал услышать от тебя такое...
Если б не знал тебя уже довольно давно , решил бы что это написал воинствующий ламер.

sabakka>В стратегическом масштабе это как?

1) Создавала постоянную угрозу для ВВС США - в 1ю очередь при ударах по территоии ДРВ.
2) Вынуждала принимать серьезные , масштабные , дорогостоящие (во всех смыслах) и невсегда эффективные меры противодейстивя.
3) Оказывала весьма негативное влияние на моральное состояние летного состава.
4) Значительно затрудняла решение ВВС США конкретных тактических задачь , в некоторых случаях полностью срывая их выполнение.
5) Наносила значительные потери в абсолютных числах.
6) В итоге произошло "выматывание" сил нападающей стороны. ВВС США почти 10 лет пытались так или иначе нанести непоправимый ущерб войскам и инфраструктуре конкретно ДРВ , но свою задау в итоге не выполнили , несмотря на то что во 2й половине войны техническая оснащенность ПВО ДРВ уже не вполне соответствовала современным требованиям.
7) Наконец США и РЮВ просто проиграли войну , и значение действий ПВО их противника в этом недооценивать не стоит.

Это и есть победа в стратегическом масштабе. ПВО ДРВ сыграла важную роль в победе в "войне на истощение" , без нее победа была бы невозможна.

sabakka>Сократило поголовье боевых самолётов ВВС и ВМС США, что американцев нечего стало посылать бомбить или может быть вьетнамская ПВО выбила квалифицированных летчиков и американцам некого стало сажать в свои самолёты, заставило потратить кучу средств на борьбу с ЗРК, увеличить военный бюджет, и надорвавшись экономически, уйти из Вьетнама? Ерунда это всё.

Не ерунда. И то над чем ты хочешь посмеятся на самом деле неслишком далеко от истины.

sabakka>Северовьетнамская ПВО было неэффективна и не выполнила не идной задачи перед ней стоящей, хотя у неё не было почти никаких шансов.

А вот это - именно что ерунда.

И именно наземные средства ПВО решали главную задачу , добились наибольших успехов и были главной угрозой для ВВС США. А ВВС вообще и истребители ПВО в частности были "на подхвате".

Сходная ситуация имела место в Ираке-91 и Югославии.

Даже над Синаем в 73м в условиях гораздо меньшего неравенства в силах ВВС противоборствующих сторон - аналогично.

В случае весьма вероятной операции против Ирана ИМХО ситуация так же будет аналогичной - авиация Ирана будет представлять для американцев меньшую проблему чем наземные средства ПВО , и в 1Ю очередь имеющиеся у персов ЗРК средней/большой дальности , несмотря на то что эти средства у иранцев сплошь устаревшие.

sabakka> 205 / 6806 / = 3%.
sabakka> 205 самолётов - потери от всех ЗРК, но по моему когда во вьетнаме воевали американцы кроме С-75-х других ЗРК не было, даже ПЗРК, которые появились там чуть позже. Из ПЗРК вьетамцы успели пострелять уже только по южновьетнамским самолётам и вертолётам.
sabakka> 3% полностью согласуется с американскими данными о крайне низкой эффективности С-75 во Вьетнаме, которые можно встретить в разных западных публикациях.

Совершенно ошибочное утверждение. Достаточно взглянуть на состав ПВО ДРВ-сколько % из оного состаили ЗРДН С-75? 1% или 0,01%?. И на общее число сбитых ЛА US их их союзников. Сколько там числится за вьетами? Больше 5000 ЛА, из них половина-реактивных. Вычти из них пару сотен, сбитые истребителями и задумайся.
А что до "неэффективности" С-75, то это херня полная-они свою задачу выполнили, согнав начиная с 1966 ударников USAF с больших и средних высот под стволы МЗА, которые у вьетов до жопы было.
Какая нахрен разница для ПВО- ракетой сбит самолет, или батареей МЗА на малой высоте, куда он нырнул, уклоняясь от пуска ракеты?

Привет!

SkyDron> И именно наземные средства ПВО решали главную задачу , добились наибольших успехов и были главной угрозой для ВВС США. А ВВС вообще и истребители ПВО в частности были "на подхвате".
Во Вьетнаме было слишком мало самолетов. А подтовленных пилотов еще меньше.

SkyDron> Сходная ситуация имела место в Ираке-91 и Югославии.
Югославия - аналогично Вьетнаму.
Ирак - отсталая техника, отстутсвие ДРЛО и т.д.


SkyDron> Даже над Синаем в 73м в условиях гораздо меньшего неравенства в силах ВВС противоборствующих сторон - аналогично.
Там была очень большая плотность ЗРК. Чтобы ее создать арабы оголили тыловые районы с известным результатом (особенно для Сирии).

А ВВС Израиля при слабой наземной ПВО эффективно защитили свои войска и тыл от арабских ВВС. Главную роль играли именно истребители.

sabakka>Своя истребительная авиация замечательно компенсирует.

Конечно. Но на практике возможны различные ситуации.

sabakka>И если она на уровне, то сделает это гораздо эффективнее, чем дальние ЗРК.

"На уровне" - это когда авиация способна обеспечить полное господство в воздухе. Во всех случаях когда этого не происходит , наземным средствам ПВО работы хватает , а в случае если превосходство в воздухе на стороне противника им достается основная часть работы по прикрытию своих войск и обьектов.


>Начать что ли тему о том каким должен быть перспективный ЗРК средней/большой дальности...
Интересно какие тараканы в головах у народа...

sabakka>Перспективный ЗРК большой дальности должен быть средством ПРО, ПВО на больших дальностях ии в самом широком диапазоне высот должна обеспечивать истребительная авиация совместно с самолётами ДРЛО.

ОК. Позиция понятна. Тему как-нибуть начну...

>1) Для КОГО оптимальной ?
>2) В КАКИХ УСЛОВИЯХ оптимальной ?
>3) Вспомнился Д.Журко... Гимны ЮСАФу и все такое...
>Безапилляционный максимализм основанный на псевдологике никогда не обеспечит верной стратегии развития.

sabakka>Максимализм аппелирует к истории борьбы ЗРК с наземной ПВО.

1) Ты не ответил на вопросы.
2) "Борьба ЗРК с наземной ПВО" - это как ?

sabakka>Истребительная авиация - гораздо более гибкое и эффективное средство борьбы с вражеской авиацией в (тем более в нашу-то эпоху радаров и УРВВ), чем ЗРК.

Только в том случае когда ИА очень сильна и превосходит (желательно многократно) силы авиации противника.

Для югославской или иракской ИА все кончилось очень быстро и они не смогли ничего противопоставить противнику. Элементарный масированый удар по ВПП крылатыми ракетами которые ты считаешь вундерваффой и вся ИА вне игры.

Я не собираюсь тут доказывать что ЗРК СД/БД это мегарулез а ИА - отстой - это было бы так же глупо как доказывать обратное.

У каждого средства ПВО есть свои достоинства и недостатки , свой сектор применения.

Такое впечатление что тебе просто лень подумать над тем какие же принципиальные приимущетва имеют ЗРК над истребителями. Так же впечатление что ты не знаком даже в общих чертах с тактикой ЗРВ.

sabakka>Скажем так, для ЗРК большого радиуса действия отношение максимальной дистанции, с которой они смогут обстрелять цель, не предпринимающую мер к её уменьшению (РЭБ, полёт на ПМВ) к дистанции, с которой они могут обстрелять цель, предпринимающую все меры к её уменьшению меньше, чем для ЗРК малой дальности.

Совешенно бессмысленная фраза.

sabakka>То есть проигрыш в дальности обстрела в случае если цель предпринимает максимум усилий, чтобы выжить, находясь в зоне действия ЗРК, больше, чем для ЗРК малой дальности, разве не так.

Все это чистой воды тафталогия.

sabakka> В конечном итоге радиус поражения таких целей у дальних ЗРК сократиться весьма значительно и с учетом их сложности, дороговизны и малочисленности их эффективность упадет сильнее (даже если не учитывать их гораздо более высокую уязвимость), чем у ЗРК малого радиуса действия.

Опять максимализм. Никуда радиус действия не сократиться. Он останется таким каким и должен быть в конкретных условиях.

>1) Создавала постоянную угрозу для ВВС США - в 1ю очередь при ударах по территоии ДРВ.

sabakka>Создавала.

ОК.

>2) Вынуждала принимать серьезные , масштабные , дорогостоящие (во всех смыслах) и невсегда эффективные меры противодейстивя.

sabakka>Это конечно да. Но в конечном счете в ходе войны проблемма ЗРК американцами была решена.

Американцами не была решена ни проблема борьбы с ЗРК (весьма несовершенными для 2й половины войны , достаточно только вспомнить нижнюю/ближнюю границу поражения С-75 , а так же его мобильность , канальность , помехозащищенность) ни стратегическая задача авиации в той войне.

А ПВО ДРВ свою стратегическую задачу в итоге выполнила.

sabakka>Мерой того насколько были эффективны может служить процент потерь атакующих в авианалётах от ЗРК, расход ЗКР на сбитого.

Повторятся не вижу смысла - см. ответ Конструктора.

>3) Оказывала весьма негативное влияние на моральное состояние летного состава.

sabakka>И что, деморализованные С-75 американские летчики после этого собирались у Капитолия и, стуча шлемами о его ступени, требовали прекратить войну?

Летчики не собирались у Капитолия. У них были другие проблемы. А собираться у Капитолия было кому и без них.

>4) Значительно затрудняла решение ВВС США конкретных тактических задачь , в некоторых случаях полностью срывая их выполнение.

sabakka>Затрудняла, это значит заставляла задействовать больше средств, сил, тщательнее подготовиться и провести больше необходимых мероприятий для успешного выполнения задачи.

В т.ч. и так. Кроме того как уже говорил - нередко полностью срывая выполнение задачь ВВС США.

Всякое было - это война.

>5) Наносила значительные потери в абсолютных числах.

sabakka>Потери в абсолютных числах не имеют никакого значения.

Ну конечно... Что там парой тысячь ЛА больше , парой меньше...

sabakka>Потери нужно делить на число боевых вылетов...

Вот и дели. Только не забуть учесть характер этих вылетов. А то зачастую можно увидеть рассуждения о том какие же малые потери понесли например американские вертолеты в расчете на общее количество вылетов , забывая о том чсколько этих вылетов никак не связано было с полетами в зоне возможного огневого воздействия средств ПВО.

sabakka>налёт в боевых вылетах или к темпам воспроизводства самолётов (для экономики).

Ну чтож... Половина выпущеных Ф-105 например был потеряна во Вьетнаме вместе с тысячами других ЛА - фигня... Заводы еще наштампуют... Летчиков новых тоже бабы нарожают...

Чего их считать то... Так что ли ?

Десять лет бомбили , бомб сбросили больше чем во 2ю мировую , на выходе - нерешенные задачи авиации и проигранная в целом война.

С-75е и МЗА тоже несли потери и их тоже спокойно восполняли за счет экономики СССР , при этом СССР тратил на эту войну куда меньшие средства чес США.

>6) В итоге произошло "выматывание" сил нападающей стороны. ВВС США почти 10 лет пытались так или иначе нанести непоправимый ущерб войскам и инфраструктуре конкретно ДРВ , но свою задау в итоге не выполнили, несмотря на то что во 2й половине войны техническая оснащенность ПВО ДРВ уже не вполне соответствовала современным требованиям.

sabakka>Войска и инфракструктура ДРВ в ходе воздушным операций страдали конкретно....

Страдали. Войска США и РЮВ тоже страдали. И те и другие разумеется пополняли свои силы в ходе войны.

sabakka>ущерб, причиняемый им, был порой настолько велик, что это лишало Северный Вьетнам способности к масштабным наступательным действиям и возможностей в поддержке Вьетконга...

Ущерб был велик - особенно во время Лайнбэккеров. И не смотря на это и Вьетконг поддерживали и кусались больно.
А война завершилась в Сайгоне.

sabakka> также во многом способствовало разгрому Вьетконга, который завершился к 1972 году.

К 72му году само понятие "Вьетконг" практически потеряло смысл. И совсем не потому что его разгромили.

sabakka>Просто по политическим причинам такие разгромные воздушные операции проводились не всегда когда это требовала ситуация на фронте.

sabakka>А вообще без проведения наземной операции и вторжения в Северный Вьетнам никакие бомбрадировки не ....

А вот 3й мировой и даже 2й Кореи никому не хотелось.
Основная ставка на авиацию у американцев не опрадалась , а основная ставка на оборонительные действия против многократно превосходящего противника с помощью наземных средств ПВО для северных вьетнамцев - оправдалась вполне.

sabakka>Например пасхальное наступление 1972 года превосходящих сил АСВ (только АСВ, ибо Вьетконг был полностью уничтожен к тому времени) было успешно и огромными потерями для АСВ отбито исключительно войсками южного вьетнама....

Выигранное сражение , проигранная война.

>7) Наконец США и РЮВ просто проиграли войну , и значение действий ПВО их противника в этом недооценивать не стоит.

sabakka>Так же как и Россия проиграла первую чеченскую войну.

Не так же.

sabakka>Характер проигрыша и причины те же.

Не те же. Причины в каждом случае свои. И противопоставление ЗРК и ИА тут тоже не при делах.

>Это и есть победа в стратегическом масштабе. ПВО ДРВ сыграла важную роль в победе в "войне на истощение" , без нее победа была бы невозможна.

sabakka>Единственное, что истощила для США эта война - это запас стойкости их общества...

Да уж... что там Вьетконг , что там ПВО ДРВ на протяжении 10 лет сражавшиеся с многократно превосходящим противником... Это все фигня... Могли бы еще 100 лет сражаться если бы не американские хиппи...

sabakka>да и если вспомнить ту эпоху, так и без Вьетнамской войны было весело: постоянно происходили постоянные молодежные волнения, расцвело движение хиппи, черные активно боролись за свои права...

Хорошо хоть не пишешь о черных и прочих хиппи как об эффективном средстве ПВО.

sabakka>Война была триумфом американского оружия, а поражение в войне - исключительно проблеммой в американском обществе, которая теперь уже давно не стоит так остро.

Само собой. У военных всегда в случае поражения виноват кто угодно , только не они сами. Это у всех и всегда.

Мы тут триумфально бомбили 10 лет маленькую страну , сбросили бомб больше чем во 2й мировой , потеряли несколько тысячь пепелацев , но побебеду у нас украли проклятые хиппи , ниггеры и прочая "левая сволочь"...

Не хиппи и ниггеры украли победу , а худющие вьетнамские подростки с калашами наперевес...

И СССР выиграл эту "битву" в проигранной им в итоге "войну с Империализмом".
И точно так же назвать эту войну можно "триумфом советского оружия".


>И именно наземные средства ПВО решали главную задачу , добились наибольших успехов и были главной угрозой для ВВС США. А ВВС вообще и истребители ПВО в частности были "на подхвате".

sabakka>Именно они главным образом и решали, но не решили.

Кто они ? МиГи ? Хренушки.

>Даже над Синаем в 73м в условиях гораздо меньшего неравенства в силах ВВС противоборствующих сторон - аналогично.

sabakka>А здесь у нас исключение из правил.

Никакое это не исключение. Все было совершенно закономерно.

sabakka> Высокая концентрация самых современных средств ПВО, прикрывающих
войска....

А где еще было находиться средствам ВОЙСКОВОЙ ПВО как не на направлении главного удара ?

Разумеется Квадраты , Осы , Шилки и прочие стрелы находились на синайском направлении и прикрывали войска. Тыловые обьекты прикрывались другими средствами.

sabakka> полной неготовности IAF с борьбе с новыми (раздолбаи :), что с них взять) и малого запаса времени (в отличие от американцев во Вьетнаме), в течение которого IAF могли бы приспособиться протвиодействию им...

При этом это был случай когда авиация встретилась с вполне современными ей средствами ПВО.

Мы же не фантазируем тут что бы было имей ДРВ во время Лайнбэккеров С-300 или хотя бы уже поступившие на вооружение в то время Кубы и Круги ?

И не говорим о том какой отстрел учинили бы те же С-300 американцам в случае применения против Лайнбэккеров...

Зато говорим о том как громили иракскую ПВО в 91м количественно и качественно намного превосходящие ВВС АИК.

sabakka>всё это привело к победе наземных средств ПВО над авиацией.

При все при том что собственные ВВС Египта эту задачу решить не смогли.

Максимка> Привет!
SkyDron>> И именно наземные средства ПВО решали главную задачу , добились наибольших успехов и были главной угрозой для ВВС США. А ВВС вообще и истребители ПВО в частности были "на подхвате".

Максимка> Во Вьетнаме было слишком мало самолетов. А подтовленных пилотов еще меньше.

Вьетнамских - да мало. И подготовленных летчиков мало. У американцев ни с тем ни с другим проблем не было.

Предлагаешь пофантазировать на тему "тысячи самолетов ВВС ДРВ господствут в воздухе , бомбят Ю.Вьетнам и поддерживающие их США , блокируют порты тихоокеанского побережья Америки и т.д." ?

SkyDron>> Сходная ситуация имела место в Ираке-91 и Югославии.
Максимка> Югославия - аналогично Вьетнаму.

Именно что аналогично. Только вьетнамкие истребители "кусались" с переменным успехом всю войну , а у югославских шансов вообще не было. Вот и оставалось упвать только на наземные средства ПВО.

Максимка> Ирак - отсталая техника, отстутсвие ДРЛО и т.д.

Ну чтож поделать - не хотят злобные империалисты искать того у кого техника неотсталая , есть ДРЛО и т.д....

Не будем противопоставлять наступательные возможности США их же оборонительным возможностям.

И тем не менее иракская ИА поулетала за кордон или упряталась в песочек , а наземная ПВО (столь же устаревшая и уступающая противнику как и иракские ВВС ) сшибла полсотни самолетов Коалиции и худо-бедно сопротивлялась до последнего дня.

SkyDron>> Даже над Синаем в 73м в условиях гораздо меньшего неравенства в силах ВВС противоборствующих сторон - аналогично.

Максимка> Там была очень большая плотность ЗРК.

Бесспорно. Но ВВС арабских стран не смогли обеспечить ни господства в воздухе (задача максимум) ни прикрытия своих войск хотя бы на направлении главного удара (задача минимум) , а наземная ПВО лишила противника безоговорочного господства в воздухе и в значительной степени выполниа задачу прикрытия своих сухопутных войск.

При этом из за традиционного арабского бардака позбивав своих самолетов чуть ли не больше чем вражеских.

Максимка>Чтобы ее создать арабы оголили тыловые районы с известным результатом (особенно для Сирии).

1)Ничего они не оголяли особо. Прикрытие войск вели средства предназначенные для этого , тыловые обьекты прикрывались другими средствами - в т.ч. и ИА которая над передовой только мешалась.

2) Мы говорим про синайский фронт , где ХельХаавир столкнулись с самым жестким сопротивлением ПВО.
На сирийском фронте проблем было гораздо меньше.

Максимка> А ВВС Израиля при слабой наземной ПВО эффективно защитили свои войска и тыл от арабских ВВС. Главную роль играли именно истребители.

1)Ты просто не в курсе действий израильской ПВО - она действовала очень прилично. И Хоки и войсковые средства малой дальности показали себя в борьбе с арабской ИБА весьма прилично. Ну и истребители традционно не подкачали.

2) А прчем здесь израильские истребители ? Коль мы говорим о ПВО арабов , то нужно сравнивать с их же истребителями которым по результативности до наземной ПВО было далеко.

Давай дождемся наших израильских друзей и послушаем их версию о соотношении потерь ХельХаавир в 73м году от действий наземной ПВО и арабских истребителей.

SkyDron> 2) Мы говорим про синайский фронт , где ХельХаавир столкнулись с самым жестким сопротивлением ПВО.
SkyDron> На сирийском фронте проблем было гораздо меньше.

Смотря как посмотреть.
До конца войны на сирийском фронте ВВС летали под угрозой ПВО. На египетском же фронте угроза ПВО была ликвидирована 16 октября. Вернее скажем так после того как 16 октября в третий раз были повреждены/уничтожены батареи в Порт-Саиде, египтяне больше не стали их восстанавливать и это открыло беспрепятственный проход в тыл.

С другой стороны по потерям примерно так. От ПВО на египетском фронте ~ 44 ЛА. на сирийском ~ 33.
Может было больше, сейчас не уверен..

У меня нет выкладки вылетов по фронтам,но интуитивно чувствую что хотя по абсолютным потерям на египетском больше, но в расчёте на количество вылетов больше на сирийском.

SkyDron> 1)Ты просто не в курсе действий израильской ПВО - она действовала очень прилично. И Хоки и войсковые средства малой дальности показали себя в борьбе с арабской ИБА весьма прилично. Ну и истребители традционно не подкачали.

По нашим подсчётам потери арабских ВВС такие (естественно мы можем ошибаться в цифрах, но проценты от разных средств поражения могут дать общую картину):
Египет:
279 всего
от авиации - 180
от ПВО - 39
от огня сухопутных сил - 17
на земле - 12
от огня египетского ПВО/ВВС - 32
(я знаю что где-то затесался лишний самолёт, где ошибка не знаю)

Сирия:
153 всего
от авиации - 97
от ПВО - 7
от огня сухопутных сил - 17
на земле - 9
от огня сирийского ПВО/ВВС - 23

Привет!

Максимка>> было слишком мало самолетов. А подтовленных пилотов еще меньше.
SkyDron> Вьетнамских - да мало. И подготовленных летчиков мало. У американцев ни с тем ни с другим проблем не было.
SkyDron> Предлагаешь пофантазировать на тему "тысячи самолетов ВВС ДРВ господствут в воздухе , бомбят Ю.Вьетнам и поддерживающие их США , блокируют порты тихоокеанского побережья Америки и т.д." ?
Нет, я о другом. Малое число истребителей было причиной их низкой эффективности. Но из этого никак не следует крутость наземной ПВО.

Отдельный интерес представяет вопрос: а почему в СССР после случая с Пауэрсом принялись усиленно клепать ЗРК, прекрасно зная все их недостатки.


SkyDron> Именно что аналогично. Только вьетнамкие истребители "кусались" с переменным успехом всю войну , а у югославских шансов вообще не было. Вот и оставалось упвать только на наземные средства ПВО.
Вьетнамские силы постоянно пополнялись, а югославские не могли рассчитывать на подкрепление + серьезные технические проблемы с Миг-29.
А эффективность наземной ПВО в Югославии оказалась близкой к нулю (кроме ЗА).

SkyDron> И тем не менее иракская ИА поулетала за кордон или упряталась в песочек , а наземная ПВО (столь же устаревшая и уступающая противнику как и иракские ВВС ) сшибла полсотни самолетов Коалиции и худо-бедно сопротивлялась до последнего дня.
Потому что не смогла улететь ? ж-)


Максимка>>Чтобы ее создать арабы оголили тыловые районы с известным результатом (особенно для Сирии).
SkyDron> 1)Ничего они не оголяли особо. Прикрытие войск вели средства предназначенные для этого , тыловые обьекты прикрывались другими средствами - в т.ч. и ИА которая над передовой только мешалась.
Вообще-то я слышал, что от бомбардировок Сирия потеряла половину промышленности.

SkyDron> 1)Ты просто не в курсе действий израильской ПВО - она действовала очень прилично. И Хоки и войсковые средства малой дальности показали себя в борьбе с арабской ИБА весьма прилично. Ну и истребители традционно не подкачали.
Я не говорю, что Хоки показали себя плохо. Просто из цифр, приведенных sxam, хорошо видно их роль была довольно скромненькой.

SkyDron> 2) А прчем здесь израильские истребители ? Коль мы говорим о ПВО арабов , то нужно сравнивать с их же истребителями которым по результативности до наземной ПВО было далеко.

Я хочу сказать вот о чем:
ПВО, состоящая из одних только ЗРК - неэффективна.

>Ничего бессмысленного не вижу. У вас Тор-1М (дальность поражения - 12км) и С-300ПМУ(дальность поражения - 150км). Противник удачно подкрался на ПМВ и из-за затенения рельефом местности дальность поражения ограничилась 15 км, у "Тора" она не сократилась никак, у С-300 - в 10 раз. И теперь ответьте, что лучше один С-300ПМ в данном месте или 3-4 "Тора - М1". Ну даст сейчас вменяемый воздушный противник дальним ЗРК стрелять с предельных дальностей и расчитывать на то, что позиций выших дальних ЗРК не будут разведаны и что вы сможете ими застать противника врасплох. А на малых дальностях и помехи не так эффективны и уже за рельефом не скроешься, и по цели могут и визуально прицеливаться без включения РЛС.

Хорошо, что не Вы разрабатывали нашу систему ПВО. Пара наводящих вопросов.
1. Что лучше 500 Торов с досягаемостью по высоте в 6 км или полк С-300 с досягаемостью — 27?
2. Почему Торы применяются в ПВО СВ, а С-300ПМУ (кстати, это "экспортный" ПС и дальность у него ~75) — в ПВО страны? В догонку, если оный С-300 укомплектован вышкой с НВО, дальность обнаружения НЛЦ будет гораздо больше, чем 15 км. А вышки — не такая уж и редкость (см. гуглмап).

> В ходе операции "Лайнбеккер-2" расход ЗУР на сбитую цель составил более 60 штук

Конечно же по американским данным по которым получается, что 205 самолётов были сбиты за 6806 ракетных пусков, а остальные ~3500 упали по небоевым причинам (таких, вероятно, большинство), либо от огня ЗА и истребителей. При этом надо также вспомнить, что 60 ракет — это 10 "полных залпов" ЗРК. Ну и что, казалось бы? Ну, в общем ничего, если не принимать во внимание, что, например, Ханой прикрывало всего 13 ЗРК у которых имелось в наличии (на начало операции) 125 ракет в боеготовых зрдн, а всего по лживым советским данным с 18 по 29 декабря 1972 года ЗРВ Вьтнама по самолётам стратегической авиации выпустили 244 ракеты, а по тактической — 22 (данные отсюда: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.21.26-03 собственно, таблица: http://old.vko.ru/pictures/2005_21/ex26_09.jpg ). Т.е. даже признанных американцами 15 Б-52, получается, сбить никак не могли (наверное оставшиеся 11 упали по небоевым причинам). Убогая, отсталая, слабая и помехонезащищённая наземная ПВО советского производства.


>Если вылет боевой, то более подробно его характер рассматривать не нужно. Боевым вылетам вражеской аиации должна препятствовать ПВО, если боевой вылет прошёл успешно, то ПВО в данном конкретном случае свою задачу не выполнила и не важно находился ли самолёт/вертолёт в зоне её поражения, это проблемма ПВО что не находился, должен был находиться.

т.е. фактор количественного соотношения нападающих/обороняющихся и просто наличие ЗРК из рассмотрения исключаются как незначительные?

Выполнила или не выполнила ПВО свою задачу в данном конкретном случае зависит от того, какая перед ней в данном конкретном случае ставилась задача. Кстати, какие перед ПВО ставятся задачи? Неужели гоняться за каждым вражеским самолётом/вертолётом? Тогда это получится не ПВО, а Хартман какой-то. Счёт, конечно, будет огромный, а война проиграна.

>Это все из-за того, что на авиацию взвалили слишком много. А авиация выполняла и весьма успешно конкретный задачи как против войск АСВ, банд Вьетконга, снабжен. Ну не могла одна лишь авиация, никакая вообще, обеспечить победу в данном конфликте.

Выражаясь Вашим языком, это проблема авиации, что не обеспечила. Должна была обеспечить.

>Ещё раз повторяю внутреполитическая обстановка в США не дало им воевать так, как это требовала ситуация, нужна была война, возможно более масштабная, чем корейская, она бы закончилась победой штатов и возможно бы ускорила крах коммунизма, экономически и военно США были готовы к ней и имели все шансы победить, тогда бы "худющие вьетнамские подростки с калашами наперевес" закончились очень быстро. Проблемма была в их болеющем тогда обществе и все.

Опять же, значит, проблема не только в авиации, но и в обществе, что не начали крупномасштабную войну и не победили. Должны были начать крупномасштабную пойну и победить. Это довольно отвелечённые рассуждения вида "если бы да кабы". В том же духе на них можно ответить, что "если бы" СССР поставил во Вьетнам вместо 95 ЗРК и ~7600 ракет — 950 и 76 000 соответственно, причём более современных модификаций, а "тысячи самолетов ВВС ДРВ господствовали в воздухе , бомбили Ю.Вьетнам и поддерживающие их США , блокировали порты тихоокеанского побережья Америки и т.д.", то американцам и крупномасштабная война не помогла бы. Только какое это отношение имеет к "кризису ПВО"? Неужели недостатки Вьетнамских ЗРВ были обусловлены объективными неустранимыми особенностями наземной ПВО как таковой, а неуспехи американцев — только их нежеланием воевать "до победного конца"?

Максимка> Я хочу сказать вот о чем:
Максимка> ПВО, состоящая из одних только ЗРК - неэффективна.

Удивительно, но с этим вроде никто и не спорит. Даже было сказано, что сие глупость есть, причём так же, как и ПВО построенная на одних истребителях. Спор идёт на тему, отодвинуть ли ЗРК на "задворки" как малоподвижные или считать их не менее важным компонентом, чем истребители.

ЗЫ ИМХО для меня этот спор представляется догматически-схолластическим и имеет не много смысла.

SkyDron> 1) Создавала постоянную угрозу для ВВС США - в 1ю очередь при ударах по территоии ДРВ.

К стратегическим аспектам никакого отношения не имеет.

SkyDron> 2) Вынуждала принимать серьезные , масштабные , дорогостоящие (во всех смыслах) и невсегда эффективные меры противодейстивя.

Меры были достаточно эффективны. А их дороговизна сильно преувеличена, для США такие расходы вполне приемлимы.

SkyDron> 3) Оказывала весьма негативное влияние на моральное состояние летного состава.

К стратегическим аспектам никакого отношения не имеет.

SkyDron> 4) Значительно затрудняла решение ВВС США конкретных тактических задачь , в некоторых случаях полностью срывая их выполнение.

К стратегическим аспектам никакого отношения не имеет.

SkyDron> 5) Наносила значительные потери в абсолютных числах.

Абсолютные потери абсолютно неинтересны. Потери выражаются относительно количества боевых вылетов/налёта. И они были приемлимы.

SkyDron> 6) В итоге произошло "выматывание" сил нападающей стороны.

Угу-угу. То-то "вымотанная" сторона Linebacker'ы устроила под занавес.

SkyDron> ВВС США почти 10 лет пытались так или иначе нанести непоправимый ущерб войскам и инфраструктуре конкретно ДРВ ,

А вот это просто неправда. Территория Северного Вьетнама стала подвергаться бомбардировкам только в 1965, однако никаких планомерных и массовых стратегических операций не проводилось. А с 1968 и до Linebacker'ов в 1972 бомбардировок СВ не было вообще как класса. Никсон личным распоряжением запретил.

Основной задачей авиации США являлись НАП и борьба со всякими там "тропами Хошимина" на территории ЮВ, Лаоса и т.п. Более того, авиация фактически находилась под командованием Армии. ВВС США, естественно, такой расклад совершенно не устраивал, и они постоянно требовали стратегических воздушных операций, но политическое руководство имело свои взгляды на эти вопросы.

SkyDron> но свою задау в итоге не выполнили ,

См. выше. Задачи которые ставились перед авиацией ВС США она успешно выполнила.

SkyDron> 7) Наконец США и РЮВ просто проиграли войну , и значение действий ПВО их противника в этом недооценивать не стоит.

Оценка роли ПВО проводится очень просто: убираем ПВО и смотрим что выходит. Я вот полагаю, что и без ЗРК всё было бы практически идентично. Ну чуть поменьше самолётиков американцы бы потеряли... Точно также оценивается и роль ВВС Северного Вьетнама.

SkyDron> Не ерунда. И то над чем ты хочешь посмеятся на самом деле неслишком далеко от истины.

Ерунда, ерунда. Самолёты кончились у ВВС США... "Ха" десять раз...

SkyDron> В случае весьма вероятной операции против Ирана ИМХО ситуация так же будет аналогичной - авиация Ирана будет представлять для американцев меньшую проблему чем наземные средства ПВО ,

Так вот про то и толкуют, что авиацию развивать надо прежде всего. Чтобы она "представляла проблему". Тогда и ЗРК сразу станут гораздо эффективней.

sabakka>Это понятно. Так нужно иметь это самое превосходство в воздухе и прикладывать все усилия к тому, чтобы его добиться....

Разумеется. Только условия бывают разные.
Я готов выслушать какие усилия должен был предпринять Ирак в 91м , Югославия или ДРВ для завоевания господства в воздухе в конфликте против США и их союзников.

Кстати , напомни ... где здесь ветка ненаучной фантастики ?

В случаях когда силы сторон сопоставимы (Иран-Ирак , Сирия+Египет - Израиль) обе стороны предпринимали всё возможное чтобы захватить господство в воздухе , только не у всех это получалось.

sabakka>... а не загонять себя в угол в случае угрозы со стороны вражеской, развивая одну только наземную составляющую.

И здесь максимализм... Неужели непонятно что необходим гибкий и взвешенный подход без всяких крайностей , да еще в безапилляционной форме ?

Еще раз : кризис не в технике (одни образцы устаревают , появляются новые , совершенстуется и техника и тактика) , а в головах.

sabakka>Хотя если вышесказанное это следует понимать как "если мы в ближайшей перспективе несмотря на все наши возможные усилия по её усилению своей авиации не сможем расчитывать на господство своей авиации над нашей же территорией над авиацией противника, то надо бы уделить основное внимание развитию наземной компоненте ПВО", тогда соглашусь: ...

Замечательно. Теперь уточни против какого противника и при каких ксловиях...

sabakka>намного более слабая, устаревшая и малочисленная авиация без ЗРК супротив сильной, современной и многочисленной хуже, чем одни только ЗРК.

Совершенно верно. А наличие развитой группировки современных ЗРК в дополнение к развитой и современной авиации - намного лучше чем наличие только авиации , особенно в случае когда противник имеет и то и другое + эффекктивные ударные средства.

sabakka> Но если среди потенциальных агрессоров есть такие, против которых мы сможем (если сильно захотим конечно и начнём хоть как-то шевелиться) сможем иметь господство в воздухе, то, черт побери, надо наизнанку вывернуться, но использовать такую возможность.

Совершенно согласен. И всегда когда такой шанс имелся , все воюющие стороны его пытались использовать.

Ирано-Ираккая война - примерно равные противники , оба предпринимали все чтобы захватить господство в воздухе.

Эпизодически местного превосходтва достигали и те и другие , но в общевоенном масштабе никто господства не имел и наземные средства ПВО играли важную роль с обоих сторон.

При этом наиболее современные ЗРКСД (Хок и Квадрат) были весьма эффективными.

"Война Судного Дня" - ВВС арабских стран совокупно были сравнимы по силам с израильскими , но фактически не только проиграли борбьу за господство в воздухе , но и не смогли как следует прикрыть свои сухопутные войска и обьекты , при том что наземные средства ПВО эту задачу в значительной степени выполнили , очень кстати "подстраховав" свои ВВС.

Израильская авиация выиграла большинство воздушных боев на тактическом уровне и в целом противостояние с сирийско-египетскими ВВС на стратегическом , но при этом израильские средства ПВО не только не остались без работы , но и сыграли существенную роль в нанесении поражения ВВС противника и обеспечении боевой устойчивости своих войск.

"6ти дневная война" - практически вся авиация Египта и Сирии (количественно и качественно вполне способная побороться с израильской за господство в воздухе) уничтожена буквально в первый день конфликта...

Нужно еще чтото говорить о призывах "складывать все яйца в одну корзину" ?

Ирак , Югославия - сам напиши...

sabakka>Имеется в виду Китай.

Да хоть бы и Китай... Что сказать то хотел ? Может нам не стоит С-400 с Панцирями в комплекте на вооружение принимать ? Может ты как Д.Журко считаешь их пустым переводом денег ?
Может нужно их китайцам сплавить ? Они рады будут - не сомневайся.
Ибо у них и авиация развивается и наземные средства ПВО и все остальные системы оружия.
Это и есть пример сбалансированого развития ВС.

Китайцы и самолеты и ЗРК у нас покупают лучшие (или как минимум нехудшие) чем мы сами на сегодня в войсках имеем , да в таких количествах что у нашего ВПК едва мощностей хватает чтобы экспортные заказы выполнять...

Коль уж тут у нас ПВОшная ветка - просмотри архив новостей - сколько тех же Фаворитов поставлено в Китай и на сколько лет вперед "Алмаз" загружен заказами...

......

1) Для КОГО оптимальной ?
2) В КАКИХ УСЛОВИЯХ оптимальной ?

sabakka>Для страны, которая может расчитывать на то, что авиация напавшего противника не сможет завоевать превосходство в воздухе над её территорией.

Расчитывать много можно чего... Расчеты это хорошо , только реальная готовность и реальная ситуация - другое дело.

Наши сухопутные командиры совершенно разумно и прагматично считают что господство в воздухе в любой войне нам далеко не гарантировано "самолеты - далеко , а ЗРК - вот они , свои , штатные". На авиацию надейся а сам не плошай.

Переиначивая известную поговорку : Защити себя сам и твоя авиация защитит тебя.

>Только в том случае когда ИА очень сильна и превосходит (желательно многократно) силы авиации >противника.

sabakka>Количество тут не играет единственной роли.

Разумеется. Количество - это только один из факторов силы.

>Такое впечатление что тебе просто лень подумать над тем какие же принципиальные приимущетва имеют ЗРК >над истребителями. Так же впечатление что ты не знаком даже в общих чертах с тактикой ЗРВ.

sabakka>ЗРК не требуют аэродромной инфраструктуры...

Со всей ее дорогостоимостью и уязвимостью в современных условиях.

sabakka>такой интенсивной подготовки персонала (по фин. затратам, времени)...

Все требует интенсивной подготовки если хотим уметь воевать. Другое дело что боевая подготовка различных родов войск требует разных материальных затрат.

В качестве примера могу привести родную мне радиоэлектронную разведку которая находиться в очень выгодном в этом плане положении - больших расходов не требуется , реальную работу приближенную к боевой можно вести в мирное время (причем против/в интересах самых разных "врагов"/"союзников" ) , без особых масштабных и "светящихся" мероприятий , с очень скромными затратами.

ВВС же - один из наиболее затратных по этим показателям видов ВС.

sabakka>требуется не такой строгий отбор и подготовка персонала как в авиации...

"Строгость отбора" - понятие субъективное. Обьективные поняти - "стоимость подготовки" и "сложность/длительность подготовки".

sabakka>элементы ЗРК дешевле в эксплуатации, дешевле в производстве, чем боевые самолёты.

Да. И это важный фактор.
И прежде чем писать про то как же ДРВ должна была разбомбить Ю.Вьетнам и США сделав ставку на тотальное господство в воздухе , подумай над ним. И над другими тоже.

sabakka>Авиация как вид вооруженных сил чтобы стать эффективным оружием требует больших затрат, более sabakka>высокого уровня технологий....

Это не так. Уровень технологий обеспечивает совершенство конкретных образцов.
А эффективность определяется конкретной обстановкой и умением применять эти образцы в этой конкретной обстановке.

sabakka>лучшей подготовки кадров.

Кому требуеться лучшая подготовка - футболисту , боксеру , штангисту или гимнасту ?

Хорошая подготовка требуется всем. И если к примеру подготовить хорошего радиоразведчика можно быстрее и дешевле чем хорошего боевого летчика , то это не значит что у последнего подготовка лучше.

Так же (при всем уважении к летчикам) это не значит что от первого будет меньше толку чем от последнего.

sabakka>Эти преимущества делают ЗРК оптимальным оружием бедных, отсталых и убогих.

Особенно в войне против богатых , передовых и неубогих.

Ты в упор не видишь таких приимуществ ЗРК СД/БД перед истребителями как :

- Высокая готовность к боевому применению "здесь и сейчас" , при этом необязательно с нахождением вблизи прикрываемых войск/обьектов.

- Способность длительно находиться в упомянутой выше готовности , причем скрытно и без значительных материальных затрат.

- Непривязанность к местам базирования - конкретно стационарным и уязвимым авиабазам которые могут быть выведены из строя противником имеющим соотв. ударные средства.

- Более высокая скрытность и защищенность при соответствующей тактике и обеспечении , что в целом повышает боевую устойчивость.

- Возможность в случае необходимости к максимально автономным действиям.

- Большая устойчивость средств связи к РР и РЭБ противника.

- и т.д.

Этих достоинств достаточно чтобы не разбрасываться ими , несмотря на имеющиеся перед ИА недостатки.

sabakka>Сильные, богатые и развитые предпочитают авиацию.

А еще они предпочитают не нападать на других сильных богатых и развитых... А если нападают , то используют все возможные силы по обстоятельствам и не ограничивают спектр этих сил.

sabakka>Никто при этом не отменяет ЗРК, но они у них - на вторых ролях.

Когда противник просто не имеет ни сил ни возможности для задействования своей ударной авиации (или не имеет авиации вообще) - не только на "2х" , а и на вообще никаких ролях.

К примеру СССР довольно быстро вывел из Афганистана части ПВО (после того как стало ясно что США , Иран , Пакистан или др. "сильные и неубогие") прямо в войну втягиваться не собираются.
Оставили только Шилки и ЗУ-23-2 которые пригодились для работы по земле.

Это значит что ЗРК вообще не нужны ?

Или возьмем Пэтриоты сбивашие в боевых условиях только свои самолеты... Может они нужны только чтобы одиночные древние супостатские БР отстреливать ?

Или могут пригодиться и для другого ?

sabakka> У вас Тор-1М (дальность поражения - 12км) и С-300ПМУ(дальность поражения - 150км). Противник удачно подкрался на ПМВ и из-за затенения рельефом местности дальность поражения ограничилась 15 км, у "Тора" она не сократилась никак, у С-300 - в 10 раз.

Совершенно нормальная ситуация.
Для этого нормальные вояки комплексуют ЗРКБД с ЗРКМД и со средствами внешнего ЦУ. При этом ЗРКМД выдвигаются на направления вероятного подхода СВН и могут размещаться например (необязательно) в районе границы радиогоризонта "большого" ЗРК находящегося в режие радиомолчания и включаещегося в работу только при входе цели в зону поражения , с немедленным прекращением работы (возможно со сменой позиции) после выполнения цикла стрельбы.

При этом должно обеспечиваться распределение целей и взаимное прикрытие.

sabakka>И теперь ответьте, что лучше один С-300ПМ в данном месте или 3-4 "Тора - М1".

Гораздо лучше 1 С-300ПМ в месте заранее неизвестном для противника и 2 взаимодействующих с ним Тора-М1 + средства внешнего ЦУ.
Потому как в этом случае будет обеспечена возможность поражения широкого спектра целей в широком диапазоне дальностей/высот , причем внезапно для противника.

А 3-4 Тора ничего не сделают какому-нибуть С-130 груженому пресловутыми пенетраторами , летящему на высоте 6-7 тыс.м.

sabakka>Ну даст сейчас вменяемый воздушный противник дальним ЗРК стрелять с предельных дальностей...

А это уже зависит далеко не только от противника , но и от нас самих.

sabakka>и расчитывать на то, что позиций выших дальних ЗРК не будут разведаны и что вы сможете ими застать противника врасплох.

Не только расчитывать на это нужно , этого нужно добиваться - ибо это есть один из ключевых моментов.

sabakka>А на малых дальностях и помехи не так эффективны и уже за рельефом не скроешься, и по цели могут и визуально прицеливаться без включения РЛС.

Поэтому ЗРКМД обязательно нужны и они прекрасно дополнят ЗРКСД/БД и ИА.

sabakka>И всё-таки была решена.

Ничего не было решено. С-75 на протяжении всей войны были угрозой и при всем своем несовершенстве с переменным успехом но стабильно наносили урон авиации противника.

Помимо прямого ущерба , они обним фактом своего существования создавали множетво проблем и обеспечивали успех ЗА.

sabakka>Полное господство в небе...

Не нужно лирики. Полное превосходство над ВВС ДРВ - да. Полное господство и чтохошделание над ДРВ - нет.
И несмотря на это истребители северян свой "урожай" собирали.

sabakka>возможность выполнения любых ударных операций в любое время и любом месте с минимальными потерями...

Конечно-конечно...

sabakka> В ходе операции "Лайнбеккер-2" расход ЗУР на сбитую цель составил более 60 штук при том, что B-52, действуя группами на больших высотах успешно выполняли задачу в каждом налёте.

Расход ЗУР сильно колебался в ходе войны - от пары ракет на сбитый самолет , то пары десятков.

А вообще с этими цифрами мухляжа предостаточно.

sabakka>А что было стратегической задачей авиации в той войне, не уж то разгром АСВ и принуждение ДРВ sabakka>к капитуляции перед врагом, ни разу не ступившим на её землю?

В общих чертах можно и так сформулировать. Чуть точнее - оказание поддержки АЮВ и наземной группировке ВС США в борьбе с Вьетконгом и силовое воздействие на ДРВ с целью заставить отказаться сначала от поддержки вьетконговцев а затем от фактически прямого военного участия в войне.

Эти задачи несмотря на целый ряд очевидных успехов в итоге были не выполнены.

>Кроме того как уже говорил - нередко полностью срывая выполнение задачь ВВС США.

sabakka> %?

[играет американский гимн , развивается звездно-полосатое знамя] - 0 % конечно !


>Вот и дели. Только не забуть учесть характер этих вылетов. А то зачастую можно увидеть рассуждения о >том какие же малые потери понесли например американские вертолеты в расчете на общее количество >вылетов , забывая о том чсколько этих вылетов никак не связано было с полетами в зоне возможного >огневого воздействия средств ПВО.

sabakka>Если вылет боевой, то более подробно его характер рассматривать не нужно.

Так что те кто летали и планировали - рассматривали , и разницу видели.

Вылеты на выжигание джунглей на Юге , транспортные полеты между своими базами , патрулирование с различными целями без нарушения границ ДРВ и т.п - это отнють не то же самое что бомбежка скажем портовых сооружений в Хайфоне или позиций средств ПВО под Ханоем...

sabakka>Боевым вылетам вражеской аиации должна препятствовать ПВО...

См. сколько вылетов совершила авиация над Южным Вьетнамом , Лаосом и Камбождей , какая там была ПВО , какие были потери.

Потом тоже самое для ДРВ.

>Десять лет бомбили , бомб сбросили больше чем во 2ю мировую , на выходе - нерешенные задачи авиации и проигранная в целом война.

sabakka>Это все из-за того, что на авиацию взвалили слишком много.

Тут уж вибирать. Или бомбить или солдатиков по полной программе в джунглях класть... Ну или устроить масштабны термоядерный фейерверк...

Как там хиппи и ниггеры относятся к укладыванию солдатиков и термоядерной катастрофе ?

sabakka>Ну не могла одна лишь авиация, никакая вообще, обеспечить победу в данном конфликте.

Поэтому в войне участвовали все виды вооруженных сил США и все рода войск.

sabakka>Без наземной операции и оккупации Северного Вьетнама со всеми последующими мероприятиями угрозу Южному Вьетнаму с его стороны нельзя было устранить никак, помощь из Китая и СССР шла бы до бесконечности.

Думешь что в случае наземного вторжения США на территорию ДРВ помощь Китая и СССР резко бы прекратилась ? Я вот подозреваю что она приобрела бы несколько другую форму...

sabakka>Уверен война бы окончилась тем же исходом не будь у Вьетнамцев ЗРК вообще.

А если бы истребителей у ДРВ не было - тоже так бы все кончилось ?
Да что там... Зачем вообще вьетнамцам оружие...

Все равно американское оружие триумфально победит... а если не победит , то виноваты хиппи и ниггеры.

>С-75е и МЗА тоже несли потери и их тоже спокойно восполняли за счет экономики СССР , при этом СССР тратил на эту войну куда меньшие средства чес США.

sabakka>И восполняли бы до бесконечности, если бы Северном Вьетнаме продолжал бы существовать прежний режим.

Вот и США могли бы триумфально пополнять все свои потери и еще 10 лет бомбить ДРВ. И потеряли бы еще несколько тысяч пепелацев от действий "бесполезной" ПВО ...

>Страдали. Войска США и РЮВ тоже страдали. И те и другие разумеется пополняли свои силы в ходе войны.

sabakka>Потери просто несравнимы.

Еще бы они были сравнимы... Страшно подумать что бы зделали хиппи...

>А вот 3й мировой и даже 2й Кореи никому не хотелось.

sabakka>Значит они не готовы были идти до конца.

Конечно. Потому что конца никому не хотелось.

sabakka>Разумеется. Авиация войн не выигрывает...

А я вот знаю примеры когда выигрывала... При гораздо меньшем участии других видов ВС чем во Вьетнаме.

>а основная ставка на оборонительные действия против многократно превосходящего противника с помощью наземных средств ПВО для северных вьетнамцев - оправдалась вполне.

sabakka>ПВО тут вообще непричём.

Знаю , знаю... все хиппи и ниггеры...

sabakka>Дело не в том, что общество было не готово выносить дальше подобную войну, а в том, что не дало властям вести войну по-серьёзному.

В отличии от военных политики (на которых обычно принято валить вину за неудачи) осознавали допустимую в той ситуации грань применения силы.

А то "ястребов-макартуров" желающих решить проблему при помощи десятка ядреных боНб было достаточно.
Причем с обеих сторон.

>Не хиппи и ниггеры украли победу , а худющие вьетнамские подростки с калашами наперевес...

sabakka>Ещё раз повторяю внутреполитическая обстановка в США не дало им воевать так, как это требовала ситуация...

А внутриполитическая ситуация во Вьетнаме давала воевать так чтобы в условиях огромного неравенства сил , многолетних бомбежек , голода и разрухи победить.

И зделали это те самые подростки с калашами.

sabakka> нужна была война, возможно более масштабная, чем корейская, она бы закончилась победой штатов и возможно бы ускорила крах коммунизма...

Крах коммунизма был вызван не бомбами , а кока-колой , бубль гумами , импортными джинсами и прочими буржуазными ценностями , а так же дуростью самих коммунистов. Наших по крайней мере.

Китайские коммунисты например оказались умнее и все крушиться не собираютсья.

>Никакое это не исключение. Все было совершенно закономерно.

sabakka>С учетом всех особенностей, закономерно, исключение в том, что и до и после ПВО не выигрывало у авиации. Здесь же создались исключительно благоприятные условия для обратного исхода.

Конечно благоприятные. В кои то веки достаточно многочисленная группировка наземных средств ПВО столкнулась с современной ей авиатехникой. Особенно ярко успех ПВО арабов проявился на фоне неудачь их же авиации. Аналогичная ситуация наблюдалась в Ираке-91 и пожалуй что и в Югославии.

А оборонительное оружие сколь бы оно не было хорошо , само по себе войну выиграть не может.
Оно может только способствовать победе , ибо ПВО - это вид боевого обеспечения.

Nikita> К стратегическим аспектам никакого отношения не имеет.

Все указанное в совокупности имеет отношение к стратегичесим аспектам - конкретно к продолжительности сопротивления и стоимости войны.

Nikita> Меры были достаточно эффективны.

Эффективность этих мер была непостоянной в ходе войны.

Nikita>А их дороговизна сильно преувеличена, для США такие расходы вполне приемлимы.

Это кем она преувеличина ? И какие меры ты имеешь ввиду ? Например потери ЛА от огня ПВО канают на одну из статей расходов ?

Nikita> Абсолютные потери абсолютно неинтересны. Потери выражаются относительно количества боевых вылетов/налёта. И они были приемлимы.

См. предыдущий пост.

SkyDron>> 6) В итоге произошло "выматывание" сил нападающей стороны.
Nikita> Угу-угу. То-то "вымотанная" сторона Linebacker'ы устроила под занавес.

Именно что под завес хлопнули дверью. Раньше нужно было - вместо игр в "Флэминг дарты" и "Роллинг тандеры". Правда как бы развивались в этом случае дальнейшие события - ХЗ.

А "выматывание" выражалось совсем не в том что американцам летать стало не на чем.

SkyDron>> ВВС США почти 10 лет пытались так или иначе нанести непоправимый ущерб войскам и инфраструктуре конкретно ДРВ.

Nikita> А вот это просто неправда.

Это правда. Менялась только интенсивность ударов и спектр целей.

Nikita>Территория Северного Вьетнама стала подвергаться бомбардировкам только в 1965...

5го августа 64го года она впервые была подвергнута бомбардировке.

Nikita>однако никаких планомерных и массовых стратегических операций не проводилось.

Они были вполне планомерными. А массовость... По сравнению с Лайнбэккерами пожалуй что не массово...

Nikita>А с 1968 и до Linebacker'ов в 1972 бомбардировок СВ не было вообще как класса.
Никсон личным распоряжением запретил.

Запрет Никсона не повлиял на нанесение ударов в районе ДМЗ и по средствам ПВО. Переодически в означенный перод (между Роллинг Тандером и Лайнбэккерами) бомбардировки территории ДРВ возобновлялись (особенно в 71м году) , хотя и в ограниченных масштабах. Удары по регулярным частям ВНА почти открыто воевавшим на стороне ФОЮВ не прекращались.

Nikita> Основной задачей авиации США являлись НАП и борьба со всякими там "тропами Хошимина" на территории ЮВ, Лаоса и т.п.

Конечно. И при выполнении этих задачь противоборства с С-75 и ИА почти не велось.

Nikita> ВВС США, естественно, такой расклад совершенно не устраивал, и они постоянно требовали стратегических воздушных операций, но политическое руководство имело свои взгляды на эти вопросы.

Генералы много чего требовали. Вплоть до применения ЯО.

Nikita> См. выше. Задачи которые ставились перед авиацией ВС США она успешно выполнила.

См. например американские же оценки результатов операции "Роллинг Тандер".

Или может ты про успешное выполнение задачь в ЮВ ?

SkyDron>> 7) Наконец США и РЮВ просто проиграли войну , и значение действий ПВО их противника в этом недооценивать не стоит.

Nikita> Оценка роли ПВО проводится очень просто: убираем ПВО и смотрим что выходит.

Убираем. Что вышло ?

На сколько тысячь меньше пепелацев было бы потеряно ? На сколько тысячь тонн бомб больше было бы сброшено ? На сколько больше коммунистов было бы убито ? Насколько меньше продлилась бы война ?
Насколько меньше ветеранов кидало бы свои награды у стен Капитолия ? Насколько меньше марихуаны бы выкурили солдатики ?

И ниггеров/хиппи не забуть...

Nikita>Я вот полагаю, что и без ЗРК всё было бы практически идентично. Ну чуть поменьше самолётиков американцы бы потеряли...

А я полагаю что не идентично. И самолетиков меньше не чуть.

Nikita>Точно также оценивается и роль ВВС Северного Вьетнама.

Роль ВВС ДРВ никто не переоценивает. Тем не менее для своих силенок они неплохо сражались.

SkyDron>> Не ерунда. И то над чем ты хочешь посмеятся на самом деле неслишком далеко от истины.

Nikita> Ерунда, ерунда. Самолёты кончились у ВВС США... "Ха" десять раз...

Да господь с тобой... С количеством самолетов у ВВС США проблем никогда не было , фирмы сделают сколько Пентагон закажет.

Проблемы с денежками у Пентагона были а не с самолетами. Ну и хиппи/ниггеры конечно...

SkyDron>> В случае весьма вероятной операции против Ирана ИМХО ситуация так же будет аналогичной - авиация Ирана будет представлять для американцев меньшую проблему чем наземные средства ПВО.

Nikita> Так вот про то и толкуют, что авиацию развивать надо прежде всего. Чтобы она "представляла проблему". Тогда и ЗРК сразу станут гораздо эффективней.

Правильно. И я о том же. А не о неком "системном кризисе" согластно котому ЗРК нужно отправить на свалку истории.

Гармоничное развитие без технического волюнтаризма и максимальзма , тогда и будут "представлять проблему" и авиация и ЗРК.

SkyDron>> Предлагаешь пофантазировать на тему "тысячи самолетов ВВС ДРВ господствут в воздухе , бомбят Ю.Вьетнам и поддерживающие их США , блокируют порты тихоокеанского побережья Америки и т.д." ?

Максимка> Нет, я о другом. Малое число истребителей было причиной их низкой эффективности.

Сколько по твоему нужно было вьетнамцам истребителей чтобы нанести порожение США ?

Максимка>Но из этого никак не следует крутость наземной ПВО.

Из этого следует что в тех условиях главную роль в обороне ДРВ от воздушных ударов играли наземные средства ПВО.

Максимка> Отдельный интерес представяет вопрос: а почему в СССР после случая с Пауэрсом принялись усиленно клепать ЗРК, прекрасно зная все их недостатки.

1) СССР совсем не забывал об истребителях.
2) СССР не пытал иллюзий относительно гарантированности своего господства в воздухе , отсюда и такое внимание к ПВО. Условия у нас несколько другие чем в США , которые кстати тоже о ЗРК не забывали несмотря на всю свою воздушную мощь.
3) ЗРК были разными. Не нужно зацикливаться на С-75 у которого недостатков было предостаточно.
4) Сыграли роль и субъективные причины разного "веса" - "ракетная истерия" Хрущева , успех ЗРК в шугании пауэрсов на фоне неудачь авиации и т.д.


SkyDron>> Именно что аналогично. Только вьетнамкие истребители "кусались" с переменным успехом всю войну , а у югославских шансов вообще не было. Вот и оставалось упвать только на наземные средства ПВО.

Максимка> Вьетнамские силы постоянно пополнялись, а югославские не могли рассчитывать на подкрепление + серьезные технические проблемы с Миг-29.

Конечно. Если бы вьетнамские силы не пополнялись , они бы быстро кончились. Вспомним сколько полков ИА было в ДРВ на начало войны...

И сколько ЗРК тоже вспомним...

То же самое ксается и сил США и их союзников. Им тоже без пополнения было никак.

Максимка> А эффективность наземной ПВО в Югославии оказалась близкой к нулю (кроме ЗА).

Это эффективность ИА (если верить НАТОвцам) была близкой к нулю , ели не сказать "отрицательной".

А уж про то что все потери от ЗА... Ну конечно ! Помехозащищенные американские самолеты можно сбить только тупым оружием по чистой случайности... Вертолеты тоже сбивают по большей части из РПГ...

SkyDron>> И тем не менее иракская ИА поулетала за кордон или упряталась в песочек , а наземная ПВО (столь же устаревшая и уступающая противнику как и иракские ВВС ) сшибла полсотни самолетов Коалиции и худо-бедно сопротивлялась до последнего дня.

Максимка> Потому что не смогла улететь ? ж-)

Потому что хотя бы пыталась сопротивляться.

Максимка> Максимка>>Чтобы ее создать арабы оголили тыловые районы с известным результатом (особенно для Сирии).
SkyDron>> 1)Ничего они не оголяли особо. Прикрытие войск вели средства предназначенные для этого , тыловые обьекты прикрывались другими средствами - в т.ч. и ИА которая над передовой только мешалась.

Максимка> Вообще-то я слышал, что от бомбардировок Сирия потеряла половину промышленности.

И где была сирийская ИА призванная прикрыть большие территории страны ?

SkyDron>> 1)Ты просто не в курсе действий израильской ПВО - она действовала очень прилично. И Хоки и войсковые средства малой дальности показали себя в борьбе с арабской ИБА весьма прилично. Ну и истребители традционно не подкачали.

Максимка> Я не говорю, что Хоки показали себя плохо. Просто из цифр, приведенных sxam, хорошо видно их роль была довольно скромненькой.

А ты смотри сколько ударных самолетов сбили средства ПВО , ибо работа шла по ним.
Действия египетской и сирийской ИБА достаточно освещены.

Максимка> Я хочу сказать вот о чем:
Максимка> ПВО, состоящая из одних только ЗРК - неэффективна.

Правильно.
Кто бы спорил.
Только нужно уметь воевать , а то получиться как у сирийцев в 82м году - и ПВО и авиация дружно огребли по полной программе.

Nikita> ..А с 1968 и до Linebacker'ов в 1972 бомбардировок СВ не было вообще как класса. Никсон личным распоряжением запретил.

Хм, Никита, вы чего-то того..
На ЛИЧНЫЕ распоряжения Никсона в 1968 USAF было нас..ать-у них был тогда ДРУГОЙ главнокомандующий.
См.
НИКСОН (Nixon) Ричард Милхаус
(1913-94), 37-й президент США в 1969 - 1974, от Республиканской партии. В 1953 - 1961 вице-президент. В 1973 правительство Никсона подписало соглашение о прекращении военных действий и восстановлении мира во Вьетнаме. С 1972 участвовал в советско-американских встречах на высшем уровне. Вышел в отставку в связи с угрозой обвинения по т. н. "Уотергейтскому делу".

Так что неувязочка у вас.

Конструктор> На ЛИЧНЫЕ распоряжения Никсона в 1968 USAF было нас..ать-у них был тогда ДРУГОЙ главнокомандующий.

Ну уж и зевнуть нельзя Джонсона, конечно, перед самыми выборами дело было. Никсон стал президентом через неделю.

SkyDron> Все указанное в совокупности имеет отношение к стратегичесим аспектам - конкретно к продолжительности сопротивления и стоимости войны.

Не имеет. Вы заблуждаетесь.

SkyDron> Эффективность этих мер была непостоянной в ходе войны.

Конечно, война ведь не неделю длилась.

SkyDron> Это кем она преувеличина ?

Вами.

SkyDron> И какие меры ты имеешь ввиду ? Например потери ЛА от огня ПВО канают на одну из статей расходов ?

Канают. Однако есть одна проблема - не расходы привели к поражению США.

SkyDron> См. предыдущий пост.

Зачем ? Вы там всего лишь повторяете свои заблуждения.

SkyDron> Именно что под завес хлопнули дверью. Раньше нужно было - вместо игр в "Флэминг дарты" и "Роллинг тандеры". Правда как бы развивались в этом случае дальнейшие события - ХЗ.

А ничего бы особо не изменилось. Ведь даже Linebacker'ы были очень ограниченными операциями.

SkyDron> А "выматывание" выражалось совсем не в том что американцам летать стало не на чем.

Я об этом и говорю. Не в расходах дело, и даже не в потерях.

SkyDron> Это правда.

Неправда.

SkyDron> Менялась только интенсивность ударов и спектр целей.

Менялась. Только вот ограничения оставались. Приграничная с Китаем территория не бомбилась, корабли стран соцлагеря без проблем осуществляли снабжение Северного Вьетнама. Не проводилось ни блокады, ни изоляции. До Linebacker'ов вообще даже Ханой и Хайфон не трогали. Во Вьетнамской Войне боевая авиация США не действовала стратегическим образом.

SkyDron> 5го августа 64го года она впервые была подвергнута бомбардировке.

Мы обсуждаем стратегические аспекты, а не тактические.

SkyDron> Запрет Никсона не повлиял на нанесение ударов в районе ДМЗ и по средствам ПВО.

В районе ДМЗ действовали обе стороны. А про ПВО не надо сказок. Приказ выполнялся чётко, даже тактическая авиация не залетала. ВВС США интенсивно работали в Лаосе и Камбодже, но не над территорией Северного Вьетнама.

SkyDron> См. например американские же оценки результатов операции "Роллинг Тандер".
SkyDron> Или может ты про успешное выполнение задачь в ЮВ ?

Что заказывали, то и получили. Политики могли быть сколько угодно недовольны, но попытки реализовать ошибочные концепции к эффективным результатам не приводят.

SkyDron> А я полагаю что не идентично. И самолетиков меньше не чуть.

Не вижу оснований для Вашего оптимизма. На стратегические ограничения - страх конфронтации с Китаем и СССР - ЗРК никак не влияют. Значит и задачи авиации ВС США не меняются - НАП, уничтожение малоразмерных (и подвижных) целей и т.п. Вооружение тоже - точно такое же как и в Корейской Войне - до нормального массового ВТО ещё очень далеко. Значит и картина угроз неизменна: главным врагом остаётся МЗА и прочая мелочь. Ну так с чего бы раскладу потерь меняться-то ??? Опять-таки Корея как пример аналогичных условий. Вон сколько набили самолётов безо всяких там ЗРК.

SkyDron> Роль ВВС ДРВ никто не переоценивает. Тем не менее для своих силенок они неплохо сражались.

А я на месте вьетнамцев вообще не тратил бы ресурсы на авиацию.

SkyDron> Проблемы с денежками у Пентагона были

Не смешите. Финансовые проблемы это следствие. Если бы народ решил, что воевать надо - бабло потекло бы рекой, как в ВМВ.

SkyDron> Ну и хиппи/ниггеры конечно...

Они здесь совершенно непричём.

SkyDron> Гармоничное развитие без технического волюнтаризма и максимальзма , тогда и будут "представлять проблему" и авиация и ЗРК.

Однако стержень ПВО это авиация. А ЗРК всего лишь на подхвате.

SkyDron>> Все указанное в совокупности имеет отношение к стратегичесим аспектам - конкретно к продолжительности сопротивления и стоимости войны.
Nikita> Не имеет. Вы заблуждаетесь.

К продолжительности войны интенсивность сопротивления имеет отношение ?
К стоимости ?

SkyDron>> Это кем она преувеличина ?
Nikita> Вами.

Я не озвучивал никаких конкретных цифр. Это работа соотв. кометета правительства США , и она исправно выполнялась.

SkyDron>> И какие меры ты имеешь ввиду ? Например потери ЛА от огня ПВО канают на одну из статей расходов ?
Nikita> Канают. Однако есть одна проблема - не расходы привели к поражению США.

Беспрецендентная дороговизна вьетнамской войны была одним из важнейших факторов повлиявших на поражения США и как следствие РЮВ.

SkyDron>> См. предыдущий пост.
Nikita> Зачем ? Вы там всего лишь повторяете свои заблуждения.

Я там совершенно четко дал понять что боевой вылет боевому вылету рознь. См. к какой твоей фразе относился коментарий.

SkyDron>> Именно что под завес хлопнули дверью. Раньше нужно было - вместо игр в "Флэминг дарты" и "Роллинг тандеры". Правда как бы развивались в этом случае дальнейшие события - ХЗ.

Nikita> А ничего бы особо не изменилось. Ведь даже Linebacker'ы были очень ограниченными операциями.

См. свою потпись.

Я говорю о том что "Роллинг тандер" продолжавшийся добрых 3 года не достиг целей. Когда началиь Лайнбэккеры один из авиационных генералов бросил знаменитую фразу : "Лайнбэккер - это не РоллингТандер , Лайнбэккер - это война."

Еще раз поясняю свою фразу : США не решились на "крайние меры" в виде тотальных бомбежек ДРВ и наземного вторжения в эту страну. Что бы произошло если бы решились - ХЗ. Думаю ничего хорошего ни для кого.
Одно можно сказать точно - ПВО ДРВ разумеется не выдержала бы натиска "в полную силу".

Речь не о потенциальных возможностях ЮСАФ , а о тех акциях которые они реально проводили. Потенциально они могли выпустить десятка полтора Минитмэнов и ДРВ перестала бы существовать , и никакая ПВО и никакие ВВС сев. вьетнамцам бы не помогли.

SkyDron>> А "выматывание" выражалось совсем не в том что американцам летать стало не на чем.
Nikita> Я об этом и говорю. Не в расходах дело, и даже не в потерях.

Консенсус. За исключением важности расходов и потерь. И расходы и потери были важным фактором , особенно в купе с отсутствием должной мотивации.

Отсюда и пресловутый "Вьетнамский синдром".


SkyDron>> Менялась только интенсивность ударов и спектр целей.
Nikita> Менялась. Только вот ограничения оставались.

Ограничения были весьма специфичными. Еще специфичней они выполянлись. Это отдельная тема.

Nikita>Приграничная с Китаем территория не бомбилась, корабли стран соцлагеря без проблем осуществляли снабжение Северного Вьетнама. Не проводилось ни блокады, ни изоляции.

Совершенно верно. Массированые удары по портовым комплексам Хайфона и минирование акватории началось только во время Лайнбэккера-1.

Вот только удары по другим целям проводились всю войну - в т.ч. и во время т.н. "паузы" 68-71г.


Nikita>До Linebacker'ов вообще даже Ханой и Хайфон не трогали.

Трогали. Перестали трогать во время "паузы" , однако удары по средствам ПВО (в т.ч. в районе Ханоя и Хайфона) продолжились и в это время.

Читай какие ставились ограничения перед ЮСАФ в этот период и как они обходились.

Если лень читать , в 2х словах : запрещались удары по промышленным обьектам , порту Хайфон , военным обьектам за пределами ДМЗ. Исключение делалось для средств ПВО открывавших огонь первыми , а так же подразделений ВНА "вблизи" ДМЗ если имелись данные о том что они поддерживают Вьетконг и пересекают границу. Так же разрешалось "в случае необходимости" наносить удары по "базам Вьетконга" вблизи ДМЗ.

Разведывательные полеты над всей территорией ДРВ не запрещались. Кроме того существовал длинный список других ограничений , местами откровенно бредовых - типа запрещения атак техники на дорогах шириной более означенной или запрет бомбардировки авиабаз вьетнамских истребителей , при том что атаковать эти истребители в воздухе разрешалось.

Сам догадаешься как эти ограничения обходились или ветеранов почитаешь ?


Список "запретов" сильно менялся в ходе войны - вплоть до практически полной их отмены в ходе Лайнбэккеров.


Nikita>Во Вьетнамской Войне боевая авиация США не действовала стратегическим образом.

Под термином "стратегический" следует понимать все то что повлияло на ход войны в целом , а не конкретно удары по военно-промышленным обьектам в глубине территории ДРВ.

SkyDron>> 5го августа 64го года она впервые была подвергнута бомбардировке.
Nikita> Мы обсуждаем стратегические аспекты, а не тактические.

Этот удар был гораздо важнее многих. С него все началось. И это был удар по территории ДРВ.
См. к какой фразе относился коментарий.

Nikita> В районе ДМЗ действовали обе стороны. А про ПВО не надо сказок. Приказ выполнялся чётко, даже тактическая авиация не залетала.

Как ты любишь говорить - ерунда. Били по ПВО - только шум стоял. Технолгия простая : самолет-разведчик нарушает границу и провоцирует ПВО (попутно ведя ее разведку) , при первом же действии вьетнамцев (а нередко и без такового - кто там разбереться - Л.Джонсон из своего овального кабинета чтоли ? ) которое можно охарактеризовать как враждебное наносился заранее поготовленный удар.

Все это обставлялось как ответные действия на провокации коммунистов. Авиационные командиры смотрели сквозь пальцы на такие действия , а нередко и негласно поощряли их.

SkyDron>> См. например американские же оценки результатов операции "Роллинг Тандер".
SkyDron>> Или может ты про успешное выполнение задачь в ЮВ ?
Nikita> Что заказывали, то и получили.

Что получили то и оценили.

Nikita>Политики могли быть сколько угодно недовольны, но попытки реализовать ошибочные концепции к эффективным результатам не приводят.

Я не уверен что концепция была ошибочной. Определить грань между решительностью и откровенной безбашенностью зачастую весьма непросто...

SkyDron>> А я полагаю что не идентично. И самолетиков меньше не чуть.

Nikita> Не вижу оснований для Вашего оптимизма.

Излишний оптимизм демонстрируешь ты считая что ПВО это все фигня и не было бы разницы хоть она есть хоть нет.

Nikita>На стратегические ограничения - страх конфронтации с Китаем и СССР - ЗРК никак не влияют.

ЗРК влияют на способность страны противостоять воздушным ударам.

Nikita>Значит и задачи авиации ВС США не меняются - НАП, уничтожение малоразмерных (и подвижных) целей и т.п.

Вот они и не менялись. Только не забуть присовокупить к перечисленным задачам и другие.

Nikita>Вооружение тоже - точно такое же как и в Корейской Войне - до нормального массового ВТО ещё очень далеко.

Причем здесь ВТО ?

Nikita>Значит и картина угроз неизменна: главным врагом остаётся МЗА и прочая мелочь.

На Юге - да. Хотя бы потому что там больше ничего и не было. На Севере - по другому , и там именно ЗРК были главной угрозой.

Nikita>Ну так с чего бы раскладу потерь меняться-то ??? Опять-таки Корея как пример аналогичных условий. Вон сколько набили самолётов безо всяких там ЗРК.

Что было в наличии тем и били. Еще греко-персидские войны приведи как пример ненужности ЗРК...

SkyDron>> Роль ВВС ДРВ никто не переоценивает. Тем не менее для своих силенок они неплохо сражались.
Nikita> А я на месте вьетнамцев вообще не тратил бы ресурсы на авиацию.

А я бы тратил. Примерно в том объёме что и имел место в реале. Ибо пара-тройка истребительных полков создавала для ЮСАФ проблемы неадекватные своим скромным возможностям.

И это было правильно. Так что ИМХО в плане использования ИА вьетнамцы ИМХО были правы. Большее количество просто негде было бы базировать и прятать от ударов противника все равно многократно превосходящего.

А вот со средствами ПВО на мой взгляд вьетнамцы просчитались. Нужно было всеми способами выпрашивать у СССР (хоть надевать красные труселя и манить , манить ) современные мобильные ЗРК - в 1ю очередь Круг и Куб.

К Лайнбэккерам они были уже готовы и могли бы быть поставлены.

SkyDron>> Проблемы с денежками у Пентагона были
Nikita> Не смешите. Финансовые проблемы это следствие.

Финансовые проблемы - следствие затянувшейся сверх меры бесперспективной войны шедшей на другом конце планеты , потерь и огромных расходов.

Nikita>Если бы народ решил, что воевать надо - бабло потекло бы рекой, как в ВМВ.

Вот только народ решил - "а ну нах эту войну".
Причем народ самый разный - хиппи , ниггеры , солдатики вернувшиеся домой калеками (физически или морально) , родные этих солдатиков , господа конгресмэны (особенно от аппозиционной партии) которые решают сколько еще денежек на это все дать...

А если бы да кабы нас в контексте не интересует. Было б сильно нужно - жахнули бы ядреными ракетами и дело с концом.

SkyDron>> Ну и хиппи/ниггеры конечно...
Nikita> Они здесь совершенно непричём.

Это ты Сабакке скажи.

SkyDron> К продолжительности войны интенсивность сопротивления имеет отношение ?

Для этой войны определённо не имеет. Войска США стояли за ДМЗ не от того что страшная северовьетнамская армия их останавливала. Будь приказ - Ханой бы взяли через пару месяцев. Так что продолжительность войны определялась вовсе не уровнем сопротивления.

SkyDron> К стоимости ?

Имеет. Но опять-таки уровень был вполне приемлимым.

SkyDron> Я не озвучивал никаких конкретных цифр.

Вы озвучивали качественную оценку - "слишком дорого". Так вот она ошибочна.

SkyDron> Беспрецендентная дороговизна вьетнамской войны была одним из важнейших факторов повлиявших на поражения США и как следствие РЮВ.

Ерунда. ВМВ была гораздо дороже по всем параметрам, однако никаких проблем не возникало.

SkyDron> Я там совершенно четко дал понять что боевой вылет боевому вылету рознь.

А это без разницы. Арифметика проста и очевидна: на конкретный налёт можно допустить вполне конкретный уровень потерь. И их причины - аварии, действия противника, стихийные бедствия - не важны, бо плановых мероприятий по пополнению частей сие ну никак не касается.

SkyDron> Я говорю о том что "Роллинг тандер" продолжавшийся добрых 3 года не достиг целей.

Ну да, а Linebacker'ы типа достигли. Круто!!! Оказывается США выиграли Вьетнамскую Войну...

SkyDron> Когда началиь Лайнбэккеры один из авиационных генералов бросил знаменитую фразу : "Лайнбэккер - это не РоллингТандер , Лайнбэккер - это война."

Не "бросил", а написал в своей книге. И был это Dave R. Palmer. Он, конечно, генерал, только вот армейский, а не ВВС. И лично я не вижу причин как-то выделять этот обычный пиар.

SkyDron> Еще раз поясняю свою фразу : США не решились на "крайние меры" в виде тотальных бомбежек ДРВ и наземного вторжения в эту страну.

Именно так.

SkyDron> Что бы произошло если бы решились - ХЗ. Думаю ничего хорошего ни для кого.

Они думали точно также.

SkyDron> Потенциально они могли выпустить десятка полтора Минитмэнов

Вы заблуждаетесь. Не могли. Бо это полностью разрушило бы концепцию ядерного сдерживания.

SkyDron> Консенсус. За исключением важности расходов и потерь.

Ну какой же тут консенсус, если Вы до сих пор не видите основной проблемы ? И упорно продолжаете концентрироваться всего лишь на следствиях из неё ?

SkyDron> Совершенно верно. Массированые удары по портовым комплексам Хайфона и минирование акватории началось только во время Лайнбэккера-1.

[...skip...]

SkyDron> Читай какие ставились ограничения перед ЮСАФ в этот период и как они обходились.

Опять двадцать пять...

Хорошо, зайдём с другой стороны. Сколько кораблей СССР, КНР и их союзников доставлявших грузы во Вьетнам были потоплены ВС США ??? Ась ?

SkyDron> Сам догадаешься как эти ограничения обходились или ветеранов почитаешь ?

Не догадываюсь, совершенно. Просветите меня. Например, расскажите как доблестные лётчики ВС США топили советские суда перевозившие военные грузы в тот же Хайфон ?

SkyDron> Под термином "стратегический" следует понимать все то что повлияло на ход войны в целом ,

Не пойдёт. Если взять Ваше определение, то последний чих солдата в патруле является стратегическим, что есть ерунда.

SkyDron> Этот удар был гораздо важнее многих. С него все началось.

Этот удар ничего не значил и никакого стратегического эффекта не имел. Эффект имело РЕШЕНИЕ руководства США начать операцию против ДРВ.

SkyDron> Я не уверен что концепция была ошибочной.

Поставленные цели не достигнуты. Значит ошибочная.

SkyDron> Излишний оптимизм демонстрируешь ты считая что ПВО это все фигня и не было бы разницы хоть она есть хоть нет.

Это не "считание", это факты. В данном конкретном конфликте ЗРК не рулили.

Nikita>>На стратегические ограничения - страх конфронтации с Китаем и СССР - ЗРК никак не влияют.
SkyDron> ЗРК влияют на способность страны противостоять воздушным ударам.

"А в Киеве дядька" (с) не мой

Типа ЗРК мешали топить корабли и бомбить границу с Китаем. Угу-угу...

SkyDron> Вот они и не менялись. Только не забуть присовокупить к перечисленным задачам и другие.

Какие ?

SkyDron> Причем здесь ВТО ?

Притом, что имей ВС США JDAM'ы со всеми прелестями, не надо было бы лезть вниз на МЗА. И тогда действительно потери авиации резко снизились бы. Как сейчас в Ираке, например. Где у авиации снова такие же задачи что и в Корее с Вьетнамом, однако потерь практически нет.

SkyDron> На Юге - да. Хотя бы потому что там больше ничего и не было.

А ещё в Лаосе и в Камбодже.

SkyDron> На Севере - по другому , и там именно ЗРК были главной угрозой.

По-второму кругу. На Севере с 1968 и до Linecbacker'ов не делали ничего. И Linebacker'ам эти ЗРК никак не помешали. Весь Ханой и Хайфон раздолбили без проблем.

Nikita>>Ну так с чего бы раскладу потерь меняться-то ??? Опять-таки Корея как пример аналогичных условий. Вон сколько набили самолётов безо всяких там ЗРК.
SkyDron> Что было в наличии тем и били. Еще греко-персидские войны приведи как пример ненужности ЗРК...

В греко-персидских войнах самолёты не участвовали. А вот в Корее участвовали. И делали ту же работу и теми же методами что и во Вьетнаме. И их ТТХ как целей ПВО мало отличались - у земли не на 3М летают, знаете ли. Посему мы имеем строго аналогичную ситуацию. Если не согласны - аргументируйте, а не прячьтесь за греками...

SkyDron> А я бы тратил. Примерно в том объёме что и имел место в реале. Ибо пара-тройка истребительных полков создавала для ЮСАФ проблемы неадекватные своим скромным возможностям.

Да наоборот всё. Ведь именно неудачи истребительной авиации ВС США во Вьетнаме и привели их к современной концепции ПВО. Забей Вьетнам на авиацию, американцы пребывали бы по этой части в каменном веке ещё много лет. А так сами же и научили на свою голову...

SkyDron> А вот со средствами ПВО на мой взгляд вьетнамцы просчитались. Нужно было всеми способами выпрашивать у СССР (хоть надевать красные труселя и манить , манить ) современные мобильные ЗРК - в 1ю очередь Круг и Куб.

Не нужно было. Ещё раз повторяю: не уровень сопротивления вьетнамцев ограничивал США.

SkyDron> Вот только народ решил - "а ну нах эту войну".

Именно. Вот и попробуйте понять, почему народ так решил.

SkyDron> Это ты Сабакке скажи.

Вы разделяете его точку зрения. Так что обоим говорю

TT> Лучшее ПВО - это бомпрдировщик обрабатывающий аэродром противника. лучше не быавет

Бывает. Поменяйте бомбардировщик на танки, и тогда точно-это лучшее ПВО.
Что, собственно в 1975 и произошло

SkyDron>> К продолжительности войны интенсивность сопротивления имеет отношение ?

Nikita> Для этой войны определённо не имеет.

А я думаю что имеет , и самое непосредственное. Равно как и для любой другой войны.

Nikita>Войска США стояли за ДМЗ не от того что страшная северовьетнамская армия их останавливала.

У войск США проблем было выше крыши и к югу от ДМЗ. После 5 лет безуспешной борьбы с Вьетконгом американцы начали свертывать свое военное присутствие выводя наземные части , при этом НФОЮВ совместно с армией ДРВ с каждым днем наращивал интенсивность своих дейтсвий , и остановить их ВС США с армией ЮВ просто не смогли , несмотря на целый ряд успехов и побед.

О какой оккупации ДРВ может идти речь ? Это все равно как сейчас в дополнеии к Ираку еще и Иран окупировать.

Nikita>Будь приказ - Ханой бы взяли через пару месяцев.

Ясен фиг... Из той же серии что покончить с душманами к 1му мая будущего года или взять Грозный за пару дней одним десантным полком...

Уж сколько было таких приказов... А на практике даже приказы об установлении контроля над территорией ЮВ не выполнялись.

И не потому что СССР шибко боялись - херачили на Юге не по детски где и чем только можно. Просто не смогли.
Противник элементарно оказался слишком силен и стоек.

Nikita>Так что продолжительность войны определялась вовсе не уровнем сопротивления.

Интересно чем же тогда ? 56+ убитых , 150+ тыс раненых и 2500+ пленных - это признак уровня сопротивления ? Фактор повлиявший на ход войны ? Или так - Фигня , потому что во время 2й мировой потери больше были ?

Если бы потери были на порядок меньшими - изменилось бы что-нибуть ?

SkyDron>> К стоимости ?
Nikita> Имеет. Но опять-таки уровень был вполне приемлимым.

Для каких условий он был приемлемым ? Для бесперсперспективной войны на другом конце планеты тянущейся многие годы без видимых результатов ?
Бомбим-бомбим , гробы домой летят-летят , денежки уходят-уходят , а Свобода с Демократией все не побеждают и не побеждают...

SkyDron>> Я не озвучивал никаких конкретных цифр.
Nikita> Вы озвучивали качественную оценку - "слишком дорого". Так вот она ошибочна.

1) Не помню где это я говорил что "слишком дорого".
2) Результаты должны оправдывать расходы. В случае 2й мировой расходы и жертвы были оправданными , в случае вьетнамской - вопрос.

Озвучиваю количественную оценку - 131+ миллиардов тогдашних долларов (в пересчете на современный курс 531.5 млрд.)- только прямые расходы на войну.

Это разумеется меньше чем затраты на ВМВ , но не одна только голая цифра расходов важна.

Nikita>ВМВ была гораздо дороже по всем параметрам, однако никаких проблем не возникало.

Стоимость - это еще не все что влияет на "уровень проблем". Это только один из факторов.
О чем я четко сказал.

SkyDron>> Я там совершенно четко дал понять что боевой вылет боевому вылету рознь.

Nikita> А это без разницы.
Арифметика проста и очевидна: на конкретный налёт можно допустить вполне конкретный уровень потерь. И их причины - аварии, действия противника, стихийные бедствия - не важны, бо плановых мероприятий по пополнению частей сие ну никак не касается.

В контексте обсуждаемой темы - не только не без разницы , а очень важно.

Уровень потерь на налет сильно отличался на Севере и Юге и был этот уровень главным образом функцией от степени противодействия ПВО.
Другими факторами здесь были характер цели , тактика применения авиации , привлекаемые силы и т.д.

Я про это.

SkyDron>> Я говорю о том что "Роллинг тандер" продолжавшийся добрых 3 года не достиг целей.

Nikita> Ну да, а Linebacker'ы типа достигли. Круто!!!

Лайнбэккеры были что называется "хлопком дверью" и попыткой припугнуть руговодство ДРВ вынудив его отказаться от практически открытого участия в войне на Юге в нарушение мирных соглашений.
Наземная группировка ВС США к началу Лайнбэккеров выводилась полным ходом и еще в 69м году было принято решение о выводе войск , коммунисты почувствовали что победа близка и попытались ее еще больше ускорить. Вот и получили Лайнбэккеры.

Упомянутых целей Лайнбэккеры достигли , хотя на исход войны в целом не повлияли и повлиять не могли.

Nikita>Оказывается США выиграли Вьетнамскую Войну...

США проиграли Вьетнамскую войну. Но далеко не только изза хиппи/ниггеров и страха войны с СССР и Китаем.

В числе других причин было то что ВС США элементарно не смогли победить партизан Вьетконга , элементарно не смогли блокировать границы Южного Вьетнама (даже только их !) от поступления помощи для НФОЮВ , не смогли они одержать не только военную но и политическую и моральную поеду.

SkyDron>> Когда началиь Лайнбэккеры один из авиационных генералов бросил знаменитую фразу : "Лайнбэккер - это не РоллингТандер , Лайнбэккер - это война."

Nikita> Не "бросил", а написал в своей книге.

Потом и написал.

Nikita>И был это Dave R. Palmer. Он, конечно, генерал, только вот армейский, а не ВВС.

Да хоть кавалерийский.

Nikita>И лично я не вижу причин как-то выделять этот обычный пиар.

Это не пиар , а эмоциональная реакция на разницу в действиях авиации США над ДРВ до Лайнбэккеров и после их начала. И этот "пиар" вполне эту разницу отражает.

SkyDron>> Потенциально они могли выпустить десятка полтора Минитмэнов
Nikita> Вы заблуждаетесь. Не могли. Бо это полностью разрушило бы концепцию ядерного сдерживания.

Потенциально - могли. Удерживала их от этого отнють не техническая невозможность такой акции.
А что бы там какую бы концепцию разрушило/не разрушило - вопрос другой.

SkyDron>> Консенсус. За исключением важности расходов и потерь.
Nikita> Ну какой же тут консенсус, если Вы до сих пор не видите основной проблемы ? И упорно продолжаете концентрироваться всего лишь на следствиях из неё ?

Я не концентрирую внимание только на том что расходы и потери были важным фактором , как и уровень противодейтсивия. Ты же упорно отрицаешь влияние этих факторов.

Будь добр , озвучь ту сокровенную причину которая по твоему мнению решила все...
Только поразвернутей а не просто "США боялись конфрантации с СССР и КНР и поэтому не взяли Ханой за 2 месяца".

SkyDron>> Читай какие ставились ограничения перед ЮСАФ в этот период и как они обходились.
Nikita> Опять двадцать пять...

Не "двадцать пять" , а конкретные ограничения которые конкретно обходились.

Nikita> Хорошо, зайдём с другой стороны. Сколько кораблей СССР, КНР и их союзников доставлявших грузы во Вьетнам были потоплены ВС США ??? Ась ?

В Северный Вьетнам - ни одного.
Прямая блокада побережья ДРВ не вводилась , удары непосредственно по кораблям вне обьявленной зоны блокады (у побережья ЮВ) не наносились , а после начала минных постановок в тер. водах ДРВ корабли 3х стран в миноопасные районы не заходили , хотя доставка грузов в ДРВ морским путем полностью не прекратилась - производилась перегрузка в море на малотоннажные северовьетнамские суда коих было потеряно от мин порядка 30.

Судов доставлявших грузы для Вьетконга морем из ДРВ захватили и перетопили достаточно. Разумеется эти суда были не советскими и не китайскими.

Nikita>Например, расскажите как доблестные лётчики ВС США топили советские суда перевозившие военные грузы в тот же Хайфон ?

Мины ставили в 72м году. Больше никак. Потому как блокировали и с моря и с суши не ДРВ а РЮВ.
Пытались с переменным успехом во всяком случае.

SkyDron>> Под термином "стратегический" следует понимать все то что повлияло на ход войны в целом ,
Nikita> Не пойдёт. Если взять Ваше определение, то последний чих солдата в патруле является стратегическим, что есть ерунда.

Последний чих солдата на ход войны в целом не влияет в отличии от перечисленных мной факторов. Так что ерунда - у тебя.

SkyDron>> Этот удар был гораздо важнее многих. С него все началось.
Nikita> Этот удар ничего не значил и никакого стратегического эффекта не имел. Эффект имело РЕШЕНИЕ руководства США начать операцию против ДРВ.

Я и говорю - этот удар стал первым после принятия РЕШЕНИЯ.

SkyDron>> Я не уверен что концепция была ошибочной.
Nikita> Поставленные цели не достигнуты. Значит ошибочная.

Патамучта нишмагли.
Предлжи другую концепцию - неошибочную.

Что там ? ДРВ оккупировать ? Ханой за 2 месяца и все такое ? ...
Даже если СССР и Китай не вмешаются (что врят ли) - получишь еще больший гемор.

Это все равно как если бы СССР оккупировал Пакистан с Ираном во время Афганской войны.
Или как если бы современные США начали бомбить и оккупировать все сопредельные с неконтролируемым Ираком страны через границы с которыми прет помощь моджахедам...

А потом сопредельные с сопредельными...

ВС США не смогли победить даже ТОЛЬКО южновьетнамских партизан , не смогли перекрыть даже границы ТОЛЬКО Южного Вьетнама , не смогли обеспечить стабильного и поддерживаемого населением режима даже ТОЛЬКО на Юге .

Причем это все без сотен тысячь китайских добровольцев и прямого военного участия СССР и КНР в войне как это было в Корее.

Порты бы разбомбили ? Да разбомбили бы конечно. Их и бомбить было не нужно - достаточно было ввести блокаду Тонкинского залива. Но это было бы только неудобством для ДРВ. Нарушился бы самый удобный путь снабжения. Пошла бы более активно помощь по суше , причем в случае оккупации Сев. Вьетнама гораздо бОльшая помощь с гораздо меньшими возможностями для США эту помощь прервать.

SkyDron>> Излишний оптимизм демонстрируешь ты считая что ПВО это все фигня и не было бы разницы хоть она есть хоть нет.

Nikita> Это не "считание", это факты.

Не вижу никаких фактов. По всем заданным выше вопросам о том что бы было если бы ПВО не было.

Nikita>В данном конкретном конфликте ЗРК не рулили.

В данном конкретном конфликте , конкретно при обороне ДРВ ЗРК С-75 при всем своем несовершенстве играли важнейшую роль , а ИА и ЗА были на подхвате.
А что ты там имеешь ввиду под "рулили\не рулили" - ХЗ.

Nikita>>>На стратегические ограничения - страх конфронтации с Китаем и СССР - ЗРК никак не влияют.
SkyDron>> ЗРК влияют на способность страны противостоять воздушным ударам.
Nikita> "А в Киеве дядька" (с) не мой

Вот и вспоминай про дядьку. Я говорю про эффективность ПВО ДРВ а не про страх перед конфронтацией с СССР.

Nikita> Типа ЗРК мешали топить корабли и бомбить границу с Китаем. Угу-угу...

Вспоминай поновой киевского дядьку.
ЗРК мешали бомбить территорию ДРВ ибо это была их "сфера компетенции". За границу с Китаем и корабли отвечали бы (если было бы нужно) другие средства - в т.ч. другие ЗРК.

SkyDron>> Вот они и не менялись. Только не забуть присовокупить к перечисленным задачам и другие.
Nikita> Какие ?

Нанесение ударов по военным и промышленным обьектам ДРВ , практически безопасные удары по площадям на Юге , разведка , транспортные перевозки и т.д.

SkyDron>> Причем здесь ВТО ?
Nikita> Притом, что имей ВС США JDAM'ы со всеми прелестями, не надо было бы лезть вниз на МЗА.

Конечно было бы здорово. Космический крейсер типа "Звезда смерти" еще круче было бы.

А имей северные вьетнамцы какиенить С-300 и прочие Буки - тоже многого бы не пришлось делать...
К чему эта альтернативная история ?

Nikita>И тогда действительно потери авиации резко снизились бы.

Снизилисб бы , безусловно. А были бы у северных вьетнамцев хотя бы Круги и Кубы , а у вьетконговцев хотя бы Стрелы в большом количестве и пораньше - безусловно бы резко возрасли.

Nikita>Как сейчас в Ираке, например. Где у авиации снова такие же задачи что и в Корее с Вьетнамом, однако потерь практически нет.

Во вьетнаме на Юге авиация не несла потерь от ЗРК только потому что ЗРК там просто не было (если не считать ПЗРК под самый конец войны) , а в условиях противодействия со стороны только ЗА и стрелковки
потери несли только вертолеты и самолеты вынужденные работать на малых высотах.

Все остальные летали практически в полигонных условиях , в отличии от Севера где на любой высоте было опасно.

SkyDron>> На Юге - да. Хотя бы потому что там больше ничего и не было.
Nikita> А ещё в Лаосе и в Камбодже.

Конечно. Все что не ДРВ - "Юг". И везде кроме "Севера" практически не было ни ЗРК ни истребителей.
И количество вылетов на потерю было соответствующим.

SkyDron>> На Севере - по другому , и там именно ЗРК были главной угрозой.
Nikita> По-второму кругу. На Севере с 1968 и до Linecbacker'ов не делали ничего.

Вот вот , по второму кругу...

Nikita>И Linebacker'ам эти ЗРК никак не помешали.

Действительно... зачем вообще вьетнамцам оружие...

Nikita> В греко-персидских войнах самолёты не участвовали.

И ЗРК не участвовали.

Nikita>А вот в Корее участвовали.

А ЗРК не участвовали. Точно так же как они не участвовали в войне на в Южном Вьетнаме , Лаосе и Камбодже. Поэтому их эффективность корректно рассматривать только по результатам налетов на ДРВ.

Nikita> И их ТТХ как целей ПВО мало отличались - у земли не на 3М летают, знаете ли.

На М>1 у земли летали. А уж не у земли и подавно. И вот "не у земли" ЗА как ты говоришь "не рулила".

Nikita>Посему мы имеем строго аналогичную ситуацию. Если не согласны - аргументируйте, а не прячьтесь за греками...

Я как раз таки аргументирую.
На Юге на средних и больших высотах летали как хотели и бомбили что хотели. Отсутстствие "нормального ВТО" вполне компенсировалось мощными ударами по площадям с недоступных эффективному огню ЗА высот.
Вон - Б-52 массово гоняли на выкорчевывание джунглей и риска быть сбитыми на Юге практически не было.
Тут и началась для них настоящая война.
ВТО же (уж какое было) возили по большей части на Север.

Поэтому повторюсь - потери авиации от С-75 имеет смысл рассматривать только там где эти ЗРК имелись в наличии - на Севере.

SkyDron>> А я бы тратил. Примерно в том объёме что и имел место в реале. Ибо пара-тройка истребительных полков создавала для ЮСАФ проблемы неадекватные своим скромным возможностям.

Nikita> Да наоборот всё. Ведь именно неудачи истребительной авиации ВС США во Вьетнаме и привели их к современной концепции ПВО.

Неудачи истребителей США во Вьетнаме носили временный/периодический характер и привели не к "современной концепции ПВО" , а к совершенствованию техники и тактики. Вполне эволюционный путь.

Nikita> Забей Вьетнам на авиацию, американцы пребывали бы по этой части в каменном веке ещё много лет.

Охренеть... А США были в каменном веке по части ИА ? А кто тогда не в каменном веке прибывал ?

Nikita>А так сами же и научили на свою голову...

Кого это они на свою голову научили ? В чем это выразилось ?

SkyDron>> А вот со средствами ПВО на мой взгляд вьетнамцы просчитались. Нужно было всеми способами выпрашивать у СССР (хоть надевать красные труселя и манить , манить ) современные мобильные ЗРК - в 1ю очередь Круг и Куб.

Nikita> Не нужно было. Ещё раз повторяю: не уровень сопротивления вьетнамцев ограничивал США.

Да хоть обповторяйся.

Про "вьетнамцам оружие не нужно , лучшее оружие - страх перед СССР/Китаем и ниггеры/хиппи" я уже слышал.

SkyDron>> Вот только народ решил - "а ну нах эту войну".
Nikita> Именно. Вот и попробуйте понять, почему народ так решил.

Я уже сказал почему по моему пониманию он так решил. Теперь давай тебя послушаем...

Давай свою сокровенную причину поражения США в той войне , а то только "фи" и слышим...

SkyDron>> Это ты Сабакке скажи.
Nikita> Вы разделяете его точку зрения. Так что обоим говорю

Я не только не разделяю его точку зрения , я ее оспариваю.