Системный кризис ПВО или почему ПВО проигрывает авиации

Однако, Вы тоже на сферическом коне Мы обсуждали стрельбу по В-52. А он до сброса бомб не может маневрировать, каким бы ультразвуком СПО ни пищала

>Поэтому 7-8 ракет на один сбитый самолет - это очень, очень мало. Даже не если не вспоминать о соотношении ЦЕНЫ самолет+пилоты/ЗУР, которое вовсе не 1:7-8

Самолёт-то дороже ракеты, конечно, но разбомбленные объекты и тысячи убитых при этом как бы тоже не дёшевы.

Tzvk> Однако, Вы тоже на сферическом коне
Ну, дык, с кем поведешься

Tzvk> Мы обсуждали стрельбу по В-52. А он до сброса бомб не может маневрировать, каким бы ультразвуком СПО ни пищала

И что значиться сии Б-52 делали? В камикадзе играли?

>>Поэтому 7-8 ракет на один сбитый самолет - это очень, очень мало. Даже не если не вспоминать о соотношении ЦЕНЫ самолет+пилоты/ЗУР, которое вовсе не 1:7-8
Tzvk> Самолёт-то дороже ракеты, конечно, но разбомбленные объекты и тысячи убитых при этом как бы тоже не дёшевы.
Естественно! Но срыв выполнения задания самолета != сбитие самолета

Wyvern-2> И что значиться сии Б-52 делали? В камикадзе играли?

А Вы почитайте источник, вокруг которого у нас ломка копий идёт, там расписано, что они делали Даже траектории нарисованы с точками поражения целей. http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.21.26

sabakka> По разным оценкам от 14.5 до 60 ЗУР на сбитый самолёт.
Глупость. Откуда ТАКИЕ цифры?
________________________________
....результаты действия ЗРК на завершающем этапе войны противоборствующие стороны оценили также по-разному. По данным наших специалистов, в течение 1972 г. в результате 1155 боевых стрельб пуском 2059 ЗУР был сбит 421 американский самолет. В свою очередь, янки каким-то образом углядели 4224 пуска ракет, но признали гибель только 49 своих самолетов
Значительно расходятся и общие итоги войны. По данным советских специалистов, общее количество сбитых во Вьетнаме самолетов составило 4118 (включая "беспилотники"), из которых вьетнамскими зенитными ракетными частями было сбито 1163 американских самолета, в том числе 54 В-52, а также 130 «беспилотников». Расход ракет составил 6806 штук¹ В свою очередь американцы зафиксировали большее число ракетных пусков – 8038, видимо, не всегда отличая "ложный пуск" от реального. Еще больше отличаются от советских данных американские оценки их потерь от ракет. Если наиболее часто встречающаяся информация о суммарных потерях самолетов и вертолетов выглядит соответственно как 3744 самолета ("беспилотники" в этой статистике не учитывались) и 4868 вертолетов, то жертвами ракет считаются всего 205 самолетов, в том числе 15 В-52.
Можно предположить, что помимо в принципе возможной заведомой дезинформации причиной занижения американцами данных о потерях от ЗРК может быть и отсутствие у них объективных данных о конкретных причинах гибели их самолетов – пилот не всегда мог известить командование о том, что подвергся обстрелу ЗРК.
________________________________
.¹ - ВСЕГО во Вьетнам было поставлено за ВЕСЬ ПЕРИОД 10000 ЗУР, что похоже на правду, так как ПОСЛЕ войны вьетнамцы много лет не просили доппоставки. 10000-6806= 3194 ракеты - хороший запас.

Это по американским данным получается 89 ЗУР/самолет, что является реальным бредом По СОВЕТСКОЙ - а не идеологически-искаженной, вьетнамской статистике, 6806ЗУР/1163 ЛА = 5,8 ЗУР/ЛА
Причем американские оценки, по их же признаниям неточны, в т.ч. и просто из за отсутствия информации. Сами же американцы из считают, что приписать МЗА и ВВС Вьетнама 3539 самолетов из 3744 (94,5%!) - бред. Потому как в таком случае получиться, что страшнее МЗА зверя нет, Люфтваффе в сравнении с ВВС Вьетнама пот ушанкой оттирает, либо американским летчикам подсовывают сплошь бракованные/саботированные самолеты

sabakka> Отражение ударов американской авиации по объектам в Ханое и Хайфоне.

Неверно. Задача ЗРВ была — уничтожение максимального количества В-52, и принуждение американцев таким образом к сворачиванию операции. Опять же, согласно источнику(тм). Абсолютно уверен, что иллюзий насчёт отражения ударов они не питали.

Wyvern-2>По данным наших специалистов

Данные наших специалистов о своих победах нуждаются в тщательной проверке. Ибо в разные времена "по данным наших специалистов"
- на одном из фронтов было сбито в несколько раз больше самолётов люфтваффе, чем было у немцев на самом деле,
- больше 1000 В-29 в Корее (своими ушами слышал )
- два В-52 одной ракетой во Вьетнаме
- Хокай в сирийской войне, SR-71 примерно там же, 2 Ф-14 в Ливане (причём комплексом С-200 в режиме без сопровождения по дальности!), F-117 "Осой" в Ираке

и т.д. и т.п.


Wyvern-2> в том числе 54 В-52

ИМХО, это сильно завышенное число.


Wyvern-2> пилот не всегда мог известить командование о том, что подвергся обстрелу ЗРК.

т.е. СПО не пищит?

Wyvern-2> .¹ - ВСЕГО во Вьетнам было поставлено за ВЕСЬ ПЕРИОД 10000 ЗУР, что похоже на правду

ЕМНИП, ~7800

Wyvern-2>так как ПОСЛЕ войны вьетнамцы много лет не просили доппоставки.

Ну, как бы им С-75-е ракеты, наверное, были не сильно нужны по причине прекращения войны, достаточного запаса, а также поставок других ЗРК типа С-125. Теперь наши им и 300-е продают.

Wyvern-2> По СОВЕТСКОЙ - а не идеологически-искаженной, вьетнамской статистике, 6806ЗУР/1163 ЛА = 5,8 ЗУР/ЛА

Советская статистика велась онезависимо от вьетнамской? Думаю, не всегда это было возможно. Опять же, уверен, что одного сбитого в порядке стимуляции записывали нескольким ЗРК.

Wyvern-2> Потому как в таком случае получиться, что страшнее МЗА зверя нет, Люфтваффе в сравнении с ВВС Вьетнама пот ушанкой оттирает

А какой в Люфтваффе был процент потерь самолётов от ЗРК?

sabakka> Американские данные о своих потерях надеюсь не будем подвергать сомнениями.
Да, ну Не видел еще ни одного официально признанного США сбитым самолета если обломки не упали на вражескую территорию, по телевизору не показали сто раз b[ номера, а пленный летчик не выступил на суде с участием американских журналистов В любом другом случае - максимум "имели место технические проблемы"

sabakka> Американские оценки ПРИЧИН потерь (особенно поражения ЗРК) должны быть намного ближе к истине, чем эти же оценки с противной стороны.
Да, ну США видимо патологической честностью страдают, не иначе

sabakka> На операцию Linebecker II приходится 15 B-52 (10 упали на территории ДРВ, 4 дотянули до Лаоса и Таиланда, где были покинуты экипажами, 1 разбился при посадке из-за полученных после поражения ЗУР повреждений).

Однако, сюда не входят несбитые, но повреждённые и списанные по неремонтопригодности. Правда, во вьетнамско-советские заявления они тоже не входят.

sabakka> Такие самолёты, как и поврежденные, но не восстановленные до окончания боевых действий являются однозначно безвозвратными потерями от огня противника. Есть данные об их количестве?

Есть данные, что их количество ненулевое, и что они не входят в упомянутую сводку Mac Facts.

>>> 3744 самолета ("беспилотники" в этой статистике не учитывались) и 4868 вертолетов.


В это число входит техника, потерянная не только на Сев. Вьетнамом, но и над Южным? Лаосом, Камбоджей. А там работала МЗА. Так что нет ничего удивительного, что на ее долю приходится основная масса уничтоженных самолетов. Есть ли данные о числе сбитых самолетов над Сев. Вьетнамом?

sabakka> И я хочу их увидеть.

Данные, конечно, не 100% достоверности, но
- такие самолёты должны быть, т.к. в приводимых таблицах потерь упоминаются толькоте, которые упали "went down" или разбились в авипроисшествиях, хотя тяжело повреждённые и неремонтопригодные тоже должны быть (как обычно бывало до того),
- про них есть некоторые упоминания: B-52's In Vietnam, How Many Were Lost — Military Forum | Airliners.net "I also do not include the 20 or 30 that were so badly damaged that they were scrapped.". Ну, естественно, это форум, но автор сообщения утверждает, что ведёт некую базу данных по потерянным/вышедшим из строя самолётам.

sabakka> Абсолютно неприменимо к B-52.
B-52 атаковали колонной троек и расчитывали на свои средства РЭБ при обстреле ЗУР.
Запрещалось любое противоракетное маневрирование, так как при сохранении строя эффективность средства РЭБ тройки была выше, чем у отдельного самолёта, и вероятность поражения ЗУР была ниже.
По разным оценкам от 14.5 до 60 ЗУР на сбитый самолёт.


Наши ПВОшники как раз и рассказывали, что часто ракет готовых к пуску не было и идущую группу американских самолётов брали в захват. Те разбегались.
Возможно после возвращения сообщали о "пусках" ракет по ним

Wyvern-2>> .¹ - ВСЕГО во Вьетнам было поставлено за ВЕСЬ ПЕРИОД 10000 ЗУР, что похоже на правду
Tzvk> ЕМНИП, ~7800
Wyvern-2>>так как ПОСЛЕ войны вьетнамцы много лет не просили доппоставки.
Tzvk> .... Теперь наши им и 300-е продают.

Господа, если мы говорим о системном кризисе ПВО сегодня то думается, что наилудшим способом проверки сего тезиса была экстраполяция вьетнамской войны на сегодняшний день, нет?
Итак:
-Вьетнаму РФ поставила ЗРК С-300 и ракеты к нему в том же количестве , что и тогда.
-США с современными ВВС осуществляют не "Бурю в стакане", а ту же операцию по устранению Хо Ши Мина
И?

Wyvern-2>>> .¹ - ВСЕГО во Вьетнам было поставлено за ВЕСЬ ПЕРИОД 10000 ЗУР, что похоже на правду
Tzvk>> ЕМНИП, ~7800
Wyvern-2> Wyvern-2>>так как ПОСЛЕ войны вьетнамцы много лет не просили доппоставки.
Tzvk>> .... Теперь наши им и 300-е продают.
Wyvern-2> Господа, если мы говорим о системном кризисе ПВО сегодня то думается, что наилудшим способом проверки сего тезиса была экстраполяция вьетнамской войны на сегодняшний день, нет?
Wyvern-2> Итак:
Wyvern-2> -Вьетнаму РФ поставила ЗРК С-300 и ракеты к нему в том же количестве , что и тогда.
Wyvern-2> -США с современными ВВС осуществляют не "Бурю в стакане", а ту же операцию по устранению Хо Ши Мина
Wyvern-2> И?

Совершенно очевидно, что воюют ЛЮДИ, а не техника.
Опытный вояка с ППШ завалит новичка экипированного в пупер-шмупер современную амуницию с компутером.

Так и здесь. Самое главное - иметь навык, волю и ум персонала. Нужна тактическая подготовка и организация сил ПВО.
Просто так никакие С-300 -400 - 500 ничего не дадут.
Сегодня все попытки Ирана купить С-300 обречены на провал просто потому что они всё равно НЕ СУМЕЮТ этим воспользоваться.
Теорретически, если бы Иран накупил 40-50 С-300, сотни две Торов и сотни две Буков, и 20-30% их штатного персонала (по ротации) ПОСТОЯННО сидели на стрельбах на полигонах в РФ, совмещая это с жёсткой дрессировкой "упал-отжался", то лет через пять иранцы смогли бы создать хоть базу для ЗРВ.

А все эти разовые случайные "пуки" вылетевших ракет - ничего изменить в военных делах не могут

Dio69> Наши ПВОшники как раз и рассказывали, что часто ракет готовых к пуску не было и идущую группу американских самолётов брали в захват. Те разбегались.
Dio69> Возможно после возвращения сообщали о "пусках" ракет по ним

Это не относится к операции Linebacker-II.

Wyvern-2>> Господа, если мы говорим о системном кризисе ПВО сегодня то думается, что наилудшим способом проверки сего тезиса была экстраполяция вьетнамской войны на сегодняшний день, нет?
Wyvern-2>> Итак:
Wyvern-2>> -Вьетнаму РФ поставила ЗРК С-300 и ракеты к нему в том же количестве , что и тогда.
Wyvern-2>> -США с современными ВВС осуществляют не "Бурю в стакане", а ту же операцию по устранению Хо Ши Мина
Wyvern-2>> И?
Dio69> Совершенно очевидно, что воюют ЛЮДИ, а не техника.

Dio69> Так и здесь. Самое главное - иметь навык, волю и ум персонала. Нужна тактическая подготовка и организация сил ПВО.

ВСЕ вышеперечисленные исходные принимаем = периоду 1965-1973

Tzvk> Это не относится к операции Linebacker-II.

Кто оно его там знает

Wyvern-2> Господа, если мы говорим о системном кризисе ПВО сегодня то думается, что наилудшим способом проверки сего тезиса была экстраполяция вьетнамской войны на сегодняшний день, нет?

Нет. Сегодня мир другой, чем 40 лет назад.

Wyvern-2> Итак:
Wyvern-2> -Вьетнаму РФ поставила ЗРК С-300 и ракеты к нему в том же количестве , что и тогда.
Wyvern-2> -США с современными ВВС осуществляют не "Бурю в стакане", а ту же операцию по устранению Хо Ши Мина
Wyvern-2> И?

И регулярная армия и инфраструктура Вьетнама через некоторое небольшое время будет раздавлена by The USAirPower™. Боевые действия, как и прежде переходят к партизанской войне, либо массовым неудачным атакам частей ВНА с массовыми потерями.

С-300 в данной ситуации не является ключевым фактором. Способов обойти, преодолеть или вынести С-300 — воз и маленькая тележка. К тому же, в том же количестве (десятки ЗРК и тысячи ракет) их поставить нереально.