-
/U1835150.jpg)
Системный кризис ПВО или почему ПВО проигрывает авиации
На примере локальных конфликтов 60-80-х годовТеги:
/U1835150.jpg)
Максимка
Привет!
SkyDron> А вот со средствами ПВО на мой взгляд вьетнамцы просчитались. Нужно было всеми способами выпрашивать у СССР (хоть надевать красные труселя и манить , манить
) современные мобильные ЗРК - в 1ю очередь Круг и Куб.
Думается мне, что вьетнамцам бы это несильно помогло, а вот СССР повредило бы очень сильно. Американцы получили бы ценную информацию о новейшей советской технике и научились бы с ней бороться.
В итоге Страна Советов с голой жопой против вражеской авиации.
К тому же от Круга в той войне толку маловато, только что мобильный.
Nikita>Притом, что имей ВС США JDAM'ы со всеми прелестями, не надо было бы лезть вниз на МЗА. И тогда действительно потери авиации резко снизились бы. Как сейчас в Ираке, например. Где у авиации снова такие же задачи что и в Корее с Вьетнамом, однако потерь практически нет.
Полная ерунда. В Ираке ничего крупнее ПЗРК нету. А при наличии хотя бы древнего С-75 джидамы просто так не покидаешь.
SkyDron> А вот со средствами ПВО на мой взгляд вьетнамцы просчитались. Нужно было всеми способами выпрашивать у СССР (хоть надевать красные труселя и манить , манить
) современные мобильные ЗРК - в 1ю очередь Круг и Куб.Думается мне, что вьетнамцам бы это несильно помогло, а вот СССР повредило бы очень сильно. Американцы получили бы ценную информацию о новейшей советской технике и научились бы с ней бороться.
В итоге Страна Советов с голой жопой против вражеской авиации.
К тому же от Круга в той войне толку маловато, только что мобильный.
Nikita>Притом, что имей ВС США JDAM'ы со всеми прелестями, не надо было бы лезть вниз на МЗА. И тогда действительно потери авиации резко снизились бы. Как сейчас в Ираке, например. Где у авиации снова такие же задачи что и в Корее с Вьетнамом, однако потерь практически нет.
Полная ерунда. В Ираке ничего крупнее ПЗРК нету. А при наличии хотя бы древнего С-75 джидамы просто так не покидаешь.
инфо
инструменты
SkyDron>> А вот со средствами ПВО на мой взгляд вьетнамцы просчитались. Нужно было всеми способами выпрашивать у СССР (хоть надевать красные труселя и манить , манить ) современные мобильные ЗРК - в 1ю очередь Круг и Куб.
Максимка> Думается мне, что вьетнамцам бы это несильно помогло...
"Помогло" бы или "не помогло" - это смотря что подразумевать.
Если разгромить ВВС США посбивав всех империалистических стервятников , вызвать забастовки пилотов ЮСАФ , массовые выступления хиппи и т.п. - конечно нет.
Я думаю что поступление на вооружение ДРВ современных высокомобильных ЗРК значительно подняло бы эффективность северовьетнамской ПВО , повысив ее живучесть и увеличив потери авиации противника.
В этом плане - помогло бы , и хорошо.
Максимка>а вот СССР повредило бы очень сильно.
СССР бы тоже помогло. К началу Лайнбэккеров Круг , Куб , Оса и Шилка (то что бы очень пригодилось во Вьетнаме) уже были доведены , приняты на вооружение и производились массово.
Круг прошел модернизацию и в новой модификации получил возможность борьбы с НЛЦ.
Вьетнам мог бы стать отличным полигоном для отработки применения новейшей техники в тех специфичных климатических , геофизических и наконец тактических условиях.
Никто не мешал СССР поставить эти средства в ДРВ , так же как он поставил их (кроме Круга) в почти тоже самое время Сирии и Египту.
Можно было в лизинг дать если так уж жалко.
В то же самое время на Ближнем Востоке эти средства себя показали отлично и явились полной неожиданностью для противника , который успешно противодействовал хорошознакомым С-75.
Максимка>Американцы получили бы ценную информацию о новейшей советской технике и научились бы с ней бороться.
1) Для предотвращения утечки секретной инфы существуют экспортные модификации.
2) Арабам поствляли - и ничего.
3) Учиться бороться с новейшей американской техникой тоже нужно было если на уж пошло. А не воюя и не рискуя - не научишься.
4) Если чего и боялись , то возможности близкого знакомства с новой техникой китайцев с которыми отношения были скажем так неважными. Для того чтобы этого не произошло следовало бы отправить новые ЗРК с советским персоналом и не передавать их полностью вьетнамцам.
Максимка> В итоге Страна Советов с голой жопой против вражеской авиации.
В итоге получалось что опыт Вьетнама добытый потом и кровью был не востребован в СССР.
Это было гораздо хуже.
В итоге Страна Советов была с неменьшей "голой жопой" против имевших серьезный боевой опыт ВВС США.
Максимка> К тому же от Круга в той войне толку маловато, только что мобильный.
А пистолет , Шарапов , перевесит сотню других улик. (с) Г.Жиглов
Круг кроет С-75 по целому ряду параметров , не уступая в остальных , а в мобильности (крайне важном качестве) и проходимости по пересеченной местности приимущество просто подавляющее.
Куб и Оса так же были бы в тех условиях очень полезны.
) современные мобильные ЗРК - в 1ю очередь Круг и Куб.Максимка> Думается мне, что вьетнамцам бы это несильно помогло...
"Помогло" бы или "не помогло" - это смотря что подразумевать.
Если разгромить ВВС США посбивав всех империалистических стервятников , вызвать забастовки пилотов ЮСАФ , массовые выступления хиппи и т.п. - конечно нет.
Я думаю что поступление на вооружение ДРВ современных высокомобильных ЗРК значительно подняло бы эффективность северовьетнамской ПВО , повысив ее живучесть и увеличив потери авиации противника.
В этом плане - помогло бы , и хорошо.
Максимка>а вот СССР повредило бы очень сильно.
СССР бы тоже помогло. К началу Лайнбэккеров Круг , Куб , Оса и Шилка (то что бы очень пригодилось во Вьетнаме) уже были доведены , приняты на вооружение и производились массово.
Круг прошел модернизацию и в новой модификации получил возможность борьбы с НЛЦ.
Вьетнам мог бы стать отличным полигоном для отработки применения новейшей техники в тех специфичных климатических , геофизических и наконец тактических условиях.
Никто не мешал СССР поставить эти средства в ДРВ , так же как он поставил их (кроме Круга) в почти тоже самое время Сирии и Египту.
Можно было в лизинг дать если так уж жалко.
В то же самое время на Ближнем Востоке эти средства себя показали отлично и явились полной неожиданностью для противника , который успешно противодействовал хорошознакомым С-75.
Максимка>Американцы получили бы ценную информацию о новейшей советской технике и научились бы с ней бороться.
1) Для предотвращения утечки секретной инфы существуют экспортные модификации.
2) Арабам поствляли - и ничего.
3) Учиться бороться с новейшей американской техникой тоже нужно было если на уж пошло. А не воюя и не рискуя - не научишься.
4) Если чего и боялись , то возможности близкого знакомства с новой техникой китайцев с которыми отношения были скажем так неважными. Для того чтобы этого не произошло следовало бы отправить новые ЗРК с советским персоналом и не передавать их полностью вьетнамцам.
Максимка> В итоге Страна Советов с голой жопой против вражеской авиации.
В итоге получалось что опыт Вьетнама добытый потом и кровью был не востребован в СССР.
Это было гораздо хуже.
В итоге Страна Советов была с неменьшей "голой жопой" против имевших серьезный боевой опыт ВВС США.
Максимка> К тому же от Круга в той войне толку маловато, только что мобильный.
А пистолет , Шарапов , перевесит сотню других улик. (с) Г.Жиглов
Круг кроет С-75 по целому ряду параметров , не уступая в остальных , а в мобильности (крайне важном качестве) и проходимости по пересеченной местности приимущество просто подавляющее.
Куб и Оса так же были бы в тех условиях очень полезны.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Привет!
SkyDron> Я думаю что поступление на вооружение ДРВ современных высокомобильных ЗРК значительно подняло бы эффективность северовьетнамской ПВО , повысив ее живучесть и увеличив потери авиации противника.
SkyDron> В этом плане - помогло бы , и хорошо.
И что, война закончилась бы раньше? Не думаю.
SkyDron> Круг прошел модернизацию и в новой модификации получил возможность борьбы с НЛЦ.
Да, действительно.
Я про Круг-А был не в курсе.
SkyDron> Никто не мешал СССР поставить эти средства в ДРВ , так же как он поставил их (кроме Круга) в почти тоже самое время Сирии и Египту.
SkyDron> Можно было в лизинг дать если так уж жалко.
Действительно. И это было серьезной ошибкой.
SkyDron> В то же самое время на Ближнем Востоке эти средства себя показали отлично и явились полной неожиданностью для противника , который успешно противодействовал хорошознакомым С-75.
Вот-вот. А в случае войны с СССР никакой неожиданности уже не было бы.
SkyDron> 3) Учиться бороться с новейшей американской техникой тоже нужно было если на уж пошло. А не воюя и не рискуя - не научишься.
Вообще, американцы не стали отправлять во Вьетнам F-15, хотя возможность имелась.
SkyDron> В итоге получалось что опыт Вьетнама добытый потом и кровью был не востребован в СССР.
Это внутренняя проблема СССР и поставка Кубов во Вьетнам ничего бы не изменила.
SkyDron> Я думаю что поступление на вооружение ДРВ современных высокомобильных ЗРК значительно подняло бы эффективность северовьетнамской ПВО , повысив ее живучесть и увеличив потери авиации противника.
SkyDron> В этом плане - помогло бы , и хорошо.
И что, война закончилась бы раньше? Не думаю.
SkyDron> Круг прошел модернизацию и в новой модификации получил возможность борьбы с НЛЦ.
Да, действительно.
Я про Круг-А был не в курсе.
SkyDron> Никто не мешал СССР поставить эти средства в ДРВ , так же как он поставил их (кроме Круга) в почти тоже самое время Сирии и Египту.
SkyDron> Можно было в лизинг дать если так уж жалко.
Действительно. И это было серьезной ошибкой.
SkyDron> В то же самое время на Ближнем Востоке эти средства себя показали отлично и явились полной неожиданностью для противника , который успешно противодействовал хорошознакомым С-75.
Вот-вот. А в случае войны с СССР никакой неожиданности уже не было бы.
SkyDron> 3) Учиться бороться с новейшей американской техникой тоже нужно было если на уж пошло. А не воюя и не рискуя - не научишься.
Вообще, американцы не стали отправлять во Вьетнам F-15, хотя возможность имелась.
SkyDron> В итоге получалось что опыт Вьетнама добытый потом и кровью был не востребован в СССР.
Это внутренняя проблема СССР и поставка Кубов во Вьетнам ничего бы не изменила.
Максимка> Вообще, американцы не стали отправлять во Вьетнам F-15, хотя возможность имелась.
Где ты такую траву берешь?
Где ты такую траву берешь?
SkyDron>> Я думаю что поступление на вооружение ДРВ современных высокомобильных ЗРК значительно подняло бы эффективность северовьетнамской ПВО , повысив ее живучесть и увеличив потери авиации противника.
SkyDron>> В этом плане - помогло бы , и хорошо.
Максимка> И что, война закончилась бы раньше? Не думаю.
Мы здесь про эффективость ПВО говорим и про некий ее "системный кризис".
Вот когда будет тема "Системный кризис всего что воюет против США" - тогда поговорим про сроки войны.
SkyDron>> В то же самое время на Ближнем Востоке эти средства себя показали отлично и явились полной неожиданностью для противника , который успешно противодействовал хорошознакомым С-75.
Максимка> Вот-вот. А в случае войны с СССР никакой неожиданности уже не было бы.
Большие потери чаще всего являются следствием несоответствия возможностей техники и используемой тактики - как своей так и чужой.
В 73м году ХельХаавир применяли отработанную тактику борьбы с ПВО основанной на ЗРК класса С-75 с их неспособностью вести борьбу с НЛЦ и низкой мобильностью , а нарвались на высокомобильные Квадраты , Осы и прочие Стрелы-Шилки которые с НЛЦ проблем не имели.
Неготовы израильтяне оказались и к РЭБ против этих средств - даже СПО не работали в нужных диапазонах.
Пришлось импровизировать и вылезать за счет тактики.
Впрочем нужно отдать израильтянам должное - учились они быстро.
В любом случае - бои 73го года на БВ показали что средства ПВО способны успешно противостоять современной им авиации. То же самое показали другие "войны равных противников" - например Ирано-Иракская.
А конфликты в условиях превосходства (местами подавляющего) одной стороны над другой показали что средства ПВО "слабой" стороны были эффективней чем ее же авиация , при том что разумеется от поражения свою сторону они не спасали , как и все ВС в целом.
SkyDron>> 3) Учиться бороться с новейшей американской техникой тоже нужно было если на уж пошло. А не воюя и не рискуя - не научишься.
Максимка> Вообще, американцы не стали отправлять во Вьетнам F-15, хотя возможность имелась.
Ты чтото путаешь. Отправили Ф-14 (еще без Фениксов и с недоведенным оборудованием) , но повоевать им не довелось , участие было формальным и ограничилось прикрытием от гипотетических налетов судов на которых американцы спешно покидали Вьетнам.
Ф-15 был к тому времени еще не боеготов.
SkyDron>> В этом плане - помогло бы , и хорошо.
Максимка> И что, война закончилась бы раньше? Не думаю.
Мы здесь про эффективость ПВО говорим и про некий ее "системный кризис".
Вот когда будет тема "Системный кризис всего что воюет против США" - тогда поговорим про сроки войны.
SkyDron>> В то же самое время на Ближнем Востоке эти средства себя показали отлично и явились полной неожиданностью для противника , который успешно противодействовал хорошознакомым С-75.
Максимка> Вот-вот. А в случае войны с СССР никакой неожиданности уже не было бы.
Большие потери чаще всего являются следствием несоответствия возможностей техники и используемой тактики - как своей так и чужой.
В 73м году ХельХаавир применяли отработанную тактику борьбы с ПВО основанной на ЗРК класса С-75 с их неспособностью вести борьбу с НЛЦ и низкой мобильностью , а нарвались на высокомобильные Квадраты , Осы и прочие Стрелы-Шилки которые с НЛЦ проблем не имели.
Неготовы израильтяне оказались и к РЭБ против этих средств - даже СПО не работали в нужных диапазонах.
Пришлось импровизировать и вылезать за счет тактики.
Впрочем нужно отдать израильтянам должное - учились они быстро.
В любом случае - бои 73го года на БВ показали что средства ПВО способны успешно противостоять современной им авиации. То же самое показали другие "войны равных противников" - например Ирано-Иракская.
А конфликты в условиях превосходства (местами подавляющего) одной стороны над другой показали что средства ПВО "слабой" стороны были эффективней чем ее же авиация , при том что разумеется от поражения свою сторону они не спасали , как и все ВС в целом.
SkyDron>> 3) Учиться бороться с новейшей американской техникой тоже нужно было если на уж пошло. А не воюя и не рискуя - не научишься.
Максимка> Вообще, американцы не стали отправлять во Вьетнам F-15, хотя возможность имелась.
Ты чтото путаешь. Отправили Ф-14 (еще без Фениксов и с недоведенным оборудованием) , но повоевать им не довелось , участие было формальным и ограничилось прикрытием от гипотетических налетов судов на которых американцы спешно покидали Вьетнам.
Ф-15 был к тому времени еще не боеготов.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Совершенно ошибочное утверждение. Достаточно взглянуть на состав ПВО ДРВ-сколько % из оного состаили ЗРДН С-75? 1% или 0,01%?. И на общее число сбитых ЛА US их их союзников. Сколько там числится за вьетами? Больше 5000 ЛА, из них половина-реактивных. Вычти из них пару сотен, сбитые истребителями и задумайся.
Над чем? Вы предлагаете оценить удельный вклад ЗРК в сбитие американских самолётов. Мне это неинтересно, и к вопросу не имеет никакого отношения.
Может быть ещё предложите оценить средний расход снарядов на сбитого 37-мм зениток 70К и ЗУР С-75? Тем более как можно оценить % ЗРДН от ПВО. В чем измерять будем количества соотношения, в машинках, в кг?
А что до "неэффективности" С-75, то это херня полная-они свою задачу выполнили, согнав начиная с 1966 ударников USAF с больших и средних высот под стволы МЗА, которые у вьетов до жопы было.
Какая нахрен разница для ПВО- ракетой сбит самолет, или батареей МЗА на малой высоте, куда он нырнул, уклоняясь от пуска ракеты?
К действительности не имеет никакого отношения. Работа бомбами и НАРами (не было тогда так много КАБов и УРВЗ) с истребителей-бомбардировщиков (F, A) производится на малых высотах, только "ковровые" бомбардировки с B-52 - с больших. На самом деле наличие С-75 в районе цели не влияло на выбор высот, с которых наносился удар, возможно могло влиять на выбор высот на которых производился подход к цели и уход на участке маршрута вражеской территорией, но концентрация ЗРК на путях подхода обычно была меньше, так что вряд ли.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Это сообщение редактировалось 18.10.2007 в 14:08
Сабакка, даже я знаю, что выход в район цели авиации проще не в разы, а на порядок делать на средних или больших высотах. И если эти высоты перекрываются ЗРК - сложность боевой работы вырастает в разы.
sabakka> К действительности не имеет никакого отношения. Работа бомбами и НАРами (не было тогда так много КАБов и УРВЗ) с истребителей-бомбардировщиков (F, A) производится на малых высотах, только "ковровые" бомбардировки с B-52 - с больших.
sabakka> На самом деле наличие С-75 в районе цели не влияло на выбор высот, с которых наносился удар, возможно могло влиять на выбор высот на которых производился подход к цели и уход на участке маршрута вражеской территорией, но концентрация ЗРК на путях подхода обычно была меньше, так что вряд ли.
Вы уж определитесь у себя в голове- а то у вас первая строчка слабо коррелирует со второй.
А по делу-какой недоумок будет ЗРК развертывать в "районе цели"? Ими как раз ПОДХОДЫ прикрываются, в сочетании с МЗА.
sabakka> Может быть ещё предложите оценить средний расход снарядов на сбитого 37-мм зениток 70К и ЗУР С-75? Тем более как можно оценить % ЗРДН от ПВО. В чем измерять будем количества соотношения, в машинках, в кг?
Кто начал говорить "о системном кризисе"?
Кто начал оперировать цифрами-называя % сбитых ЗРК?
Можно в штуках, можно в рублях, можно в кг-результат будет отличатся, но в итоге окажется,что 0,01% (или 0,0001% это в чем считать) всей ПВО ДРВ сбила аж 1,5%, только в прямом выражении, не считая косвенных тактических потерь.
sabakka> На самом деле наличие С-75 в районе цели не влияло на выбор высот, с которых наносился удар, возможно могло влиять на выбор высот на которых производился подход к цели и уход на участке маршрута вражеской территорией, но концентрация ЗРК на путях подхода обычно была меньше, так что вряд ли.
Вы уж определитесь у себя в голове- а то у вас первая строчка слабо коррелирует со второй.
А по делу-какой недоумок будет ЗРК развертывать в "районе цели"? Ими как раз ПОДХОДЫ прикрываются, в сочетании с МЗА.
sabakka> Может быть ещё предложите оценить средний расход снарядов на сбитого 37-мм зениток 70К и ЗУР С-75? Тем более как можно оценить % ЗРДН от ПВО. В чем измерять будем количества соотношения, в машинках, в кг?
Кто начал говорить "о системном кризисе"?
Кто начал оперировать цифрами-называя % сбитых ЗРК?
Можно в штуках, можно в рублях, можно в кг-результат будет отличатся, но в итоге окажется,что 0,01% (или 0,0001% это в чем считать) всей ПВО ДРВ сбила аж 1,5%, только в прямом выражении, не считая косвенных тактических потерь.
И, как я понимаю, обеспечила остальным 99% возможность работать, заставляя ЛА лезть к земле.
Сабакка, даже я знаю, что выход в район цели авиации проще не в разы, а на порядок делать на средних или больших высотах. И если эти высоты перекрываются ЗРК - сложность боевой работы вырастает в разы.
Это верно. Если подходы в район цели прикрыты ЗРК, то либо надеяться РЭБ, либо на диких ласок, либо подходить на малых.
Однако подход на малых высотах к цели способствует не только выживанию в зоне действия высотных ЗРК, но и достижению эффекта внезапности, который уменьшит эффективность и МЗА.
Вы уж определитесь у себя в голове- а то у вас первая строчка слабо коррелирует со второй.
Прекрасно коррелирует.
А по делу-какой недоумок будет ЗРК развертывать в "районе цели"? Ими как раз ПОДХОДЫ прикрываются, в сочетании с МЗА.
Под ЗРК в "районе цели" подразумевались те, что образуют объектовую ПВО, а не расположенные в двух шагах, как вы вероятно подумали. В противовес ЗРК, расположенными в другом месте и на большем удалении, которые не образуют объектовую ПВО данного объекта.
Противник далеко не всегда будет входить в зону объектовой ПВО цели, которую он хочет разбомбить, сразу, как только пересечет границу или линию фронта, хотя даже и тогда вполне возможно попадание в зоны поражения других ЗРК, но плотность средств ПВО там не будет такой высокой, как зоне объектовой ПВО, разве только если он пролётом попадёт в зону другой объектовой ПВО.
Кто начал говорить "о системном кризисе"?
Автор топика.
Кто начал оперировать цифрами-называя % сбитых ЗРК?
Я оперировал другими %, приводил расход ЗУР на сбитого, это как-никак показатель эффективности ЗРК и противо ЗРК-ных мероприятий противной стороны.
Можно в штуках, можно в рублях, можно в кг-результат будет отличатся, но в итоге окажется,что 0,01% (или 0,0001% это в чем считать) всей ПВО ДРВ сбила аж 1,5%, только в прямом выражении, не считая косвенных тактических потерь.
Прекрасно. Удельный настрел вьетнамских ЗРК как средство ПВО намного выше, чем у МЗА и истребителей.
Что касается преимущества здесь ЗРК перед МЗА - объясняется лучшими многими характеристиками ЗРК как класса противовоздушного оружия (дальность, точность, высотность), что касается преимущества перед вьетнамской авиацией, то дело в специфике боевых действий и нелучшем состоянии вьетнамских ВВС.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
sabakka> Однако подход на малых высотах к цели способствует не только выживанию в зоне действия высотных ЗРК, но и достижению эффекта внезапности, который уменьшит эффективность и МЗА.
Это если у ПВО вырублено управление и оповещение. И МЗА низкой плотости. Во Вьетнаме управление/оповещение дублировалось очень простыми и децентрализованными способами.
Общался в начале 80-х с вьетнамцами-участниками той войны (командиры орудий МЗА).
И совершенно охренел от ихней тактики. Очень часто при оповещении ВНОС (это еще то ВНОС было-в каждой деревеньке сидел дедок-ветеран с телефоном и пяток сопливых пацанов с подвешенной рельсой). При появлении самолетов "май бай" дедок начинал доклад по телефону (доклад в конце концов попадал в нормальный КП ПВО) а пацаны-начинали колотить в рельс.Причем следующие пацаны, услышав звуки, тоже начинали колотить. Поскольку плотность этих "ВНОС" была очень большая-как правило удары в рельсы доходили до орудий МЗА немного раньше, чем появлялись самолеты (если они летели на малых). А у тех было 2 комплекта расчетов, причем дежурный расчет был у орудия в полной готовности, ствол развернут в заранее нарезанный сектор. И при малейшей тревоге- они просто начинали садить из своих дудок.
Так один вьет говорил мне, что его орудие завалило F-8 таким макаром.
Это если у ПВО вырублено управление и оповещение. И МЗА низкой плотости. Во Вьетнаме управление/оповещение дублировалось очень простыми и децентрализованными способами.
Общался в начале 80-х с вьетнамцами-участниками той войны (командиры орудий МЗА).
И совершенно охренел от ихней тактики. Очень часто при оповещении ВНОС (это еще то ВНОС было-в каждой деревеньке сидел дедок-ветеран с телефоном и пяток сопливых пацанов с подвешенной рельсой). При появлении самолетов "май бай" дедок начинал доклад по телефону (доклад в конце концов попадал в нормальный КП ПВО) а пацаны-начинали колотить в рельс.Причем следующие пацаны, услышав звуки, тоже начинали колотить. Поскольку плотность этих "ВНОС" была очень большая-как правило удары в рельсы доходили до орудий МЗА немного раньше, чем появлялись самолеты (если они летели на малых). А у тех было 2 комплекта расчетов, причем дежурный расчет был у орудия в полной готовности, ствол развернут в заранее нарезанный сектор. И при малейшей тревоге- они просто начинали садить из своих дудок.
Так один вьет говорил мне, что его орудие завалило F-8 таким макаром.
TT> Лучшее ПВО - это бомпрдировщик обрабатывающий аэродром противника. лучше не быавет 
На эту тему уже есть крылатая фраза "Лучшее средство ПВО — танк на вражеском аэродроме."
На эту тему уже есть крылатая фраза
"Лучшее средство ПВО — танк на вражеском аэродроме."
1. Что лучше 500 Торов с досягаемостью по высоте в 6 км или полк С-300 с досягаемостью — 27?
Понятно, что если в ПВО будут дыры, хоть территориальные, хоть по высотам, противник ими воспользуется. И неплохо было бы иметь высотное и дальнобойное средство, которое по идее должно заставлять противника работать на малых высотах. Но я склоняюсь к мысли, что противник (если это сильный противник с сильной и современной авиацией) пердпочтёт не начинать работу по основным целям, избегая попадание в зону их поражения, а первым делом уделить внимание дальнобойным ЗРК, РЛС ДРЛО, сети КП, используя разведспутники, разведовательные БПЛА, самолёты, а с началом боевой операции, с применением КР, малозаметных самолётов, постановщиков помех, сотен и тысяч БПЛА-ЛЦ или планирующих ЛЦ, насыщающих каналы и вскрывающих расоложение ещё не обнаруженных ЗРК, когда те по ним начнут стрелять. Дальнобойные ЗРК будут очень быстро уничтожены (они маломобильны, громоздки, легче обнаружимы и МАЛОЧИСЛЕННЫ).
Множество ЗРК малой дальности, конечно, имеют несравнимо больше шансов уцелеть, но они не смогут ничего сделать, если противник, разгромив дальнобойные ЗРК, будет работать с больших высот, однако если противник не будет использовать одно только ВТО, то ему придётся спутиться пониже. Но в любом случае если своя авиация беспомощна без дальнобойных ЗРК никак.
2. Почему Торы применяются в ПВО СВ, а С-300ПМУ (кстати, это "экспортный" ПС и дальность у него ~75) — в ПВО страны? В догонку, если оный С-300 укомплектован вышкой с НВО, дальность обнаружения НЛЦ будет гораздо больше, чем 15 км. А вышки — не такая уж и редкость (см. гуглмап).
Ответ очевиден: дальность, высотность, канальность...
т.е. фактор количественного соотношения нападающих/обороняющихся и просто наличие ЗРК из рассмотрения исключаются как незначительные?
Совершенно верно. Если вражеский самолёт над вашей территорией успешно выполнил боевую задачу, то ваша ПВО здесь и сейчас потерпела маленькую локальную неудачу. Даже если в этот момент силы вашей ПВО работали в другом месте и вполне успешно. Значит она недостаточно сильна, чтобы предотвратить и этот налет. Вообще успешность/неуспешность работы ПВО - это % выполнения авиацией противника её задачи.
Выполнила или не выполнила ПВО свою задачу в данном конкретном случае зависит от того, какая перед ней в данном конкретном случае ставилась задача. Кстати, какие перед ПВО ставятся задачи? Неужели гоняться за каждым вражеским самолётом/вертолётом? Тогда это получится не ПВО, а Хартман какой-то. Счёт, конечно, будет огромный, а война проиграна.
Гоняться не закем не нужно, перед ПВО всегда и везде может стоять только одна задача - предотвратить или свести к минимум ущерб от действий вражеской авиации.
>Это все из-за того, что на авиацию взвалили слишком много. А авиация выполняла и весьма успешно конкретный задачи как против войск АСВ, банд Вьетконга, снабжен. Ну не могла одна лишь авиация, никакая вообще, обеспечить победу в данном конфликте.
Выражаясь Вашим языком, это проблема авиации, что не обеспечила. Должна была обеспечить.
Ерунда. Авиации ВВС и ВМС США на протяжении ставились вполне конкретные задачи, которые она в целом успешно выполняла и то, что в том, что это в итоге не привело к победе, вина тех, кто во-первых, рассчитывал но то, что только одних действий ВВС будет достаточно, а во-вторых, тех, кто искуственно ограничивал действия ВВС и других родов войск и не давал им действовать, как это требовала ситуация. Речь о политическом руководства США, которое имея сложную политическую ситуацию у себя в стране (и международных отношениях тоже), не рискнуло начать масштабные военные действия, которые могли быть по-настоящему эффективны, а отделаться полумерами. Как показала история, такая политика привела к гораздо более негативным результатам.
Если резюмировать, то авиация США на протяжении войны в основном успешно выполняла конкретные текущие возложенные на неё задачи, что однако не привело к победе в целом. ПВО ДРВ на протяженнии войны в основном тепрела неудачу в выполнении текущих конкретных возложенных на неё задач, однако это не помешало вьетнамцам победить.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Опять же, значит, проблема не только в авиации, но и в обществе, что не начали крупномасштабную войну и не победили. Должны были начать крупномасштабную пойну и победить. Это довольно отвелечённые рассуждения вида "если бы да кабы".
Нет, не отвлеченные. Имеется пример корейской войны. Тот же поддверживаемый СССР и Китаем агрессивный коммунистический север, начавший войну против поддерживаемого проамериканского юга. Помимо бомбардировок объектов на териитории КНДР войска ООН начали там масштабную наступательную операцию, разгромили войска КНДР на её териитории и дали северокорейцам на своей шкуре по полной прочувствовать что значит воевать против США. В конечном для США война окончилась успешно, итоге КНДР была усмирена и перестала представлять серьёзную угрозы Южной Корее.
У меня нет никаких сомнений, что в и случае с Вьетнамом все завершилось бы тем же исходом, и с гораздо меньшими жертвами для США. А так американцы сами связали себе руки, вьетнамцы в ДРВ (руководство, военные и простой народ) не получили таким ...лей, как северокорейцы тогда, видя нерешительность американцев сохранили присутствие духа после их ухода.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Сабакка, срочно вернись в реанимацию - у тебя передоз!!
Ничего, что Корея должна была по всем планам быть целиком демократичным государством?
А ничего, что янки "уходили" из Южного Вьетнам, заботливо подгоняемые сапогами "сохранивших присутствие духа" вьетнамцев? Кстати - СССР к тому времени поддерживать ДРВ практически перестал.
Ничего, что Корея должна была по всем планам быть целиком демократичным государством?
А ничего, что янки "уходили" из Южного Вьетнам, заботливо подгоняемые сапогами "сохранивших присутствие духа" вьетнамцев? Кстати - СССР к тому времени поддерживать ДРВ практически перестал.
Сабакка, срочно вернись в реанимацию - у тебя передоз!!
Передоз чего? С этим ещё рано: день рождения у меня только завтра.
Ничего, что Корея должна была по всем планам быть целиком демократичным государством?
И тут штаты потерпели поражение? Вот как оказывается, пиндосов дерут все кому не лень в всему миру.
Если и были такие планы, то это программа-максимум.
Основную задачу - "умиротворить" КНДР и прекратить коммунистическую экспансию на корейском полуострове они выполнили.
А ничего, что янки "уходили" из Южного Вьетнам, заботливо подгоняемые сапогами "сохранивших присутствие духа" вьетнамцев? Кстати - СССР к тому времени поддерживать ДРВ практически перестал.
Ага пиная сапогами сбросили в море. А ничего, что перед уходом АСВ получила конкретных п...лей во время масштабного пасхального наступления от войск ЮВ (а не американских) и американской авиации и после уничтожения во время "Лайнбеккеров" тыловой инфраструктуры ДРВ, АСВ надолго лишилась возможностей вести серьезные наступательные действия, и руководство ДРВ вынуждено было пойти на попятную, полностью удовлетворив ультиматум Никсона, оно пошло на переговоры в Париже в 1973г., в ходе которых ДРВ согласилось прекратить военные действия против РЮВ, а американцы бомбардировки ДРВ и вывести войска из РЮВ.
Вы бы хоть почитали бы для начала что-нибудь серьезное о вьетнамской войне. На
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА есть много хорошего материала, рекомендую.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
sabakka> Но я склоняюсь к мысли, что противник (если это сильный противник с сильной и современной авиацией) пердпочтёт не начинать работу по основным целям, избегая попадание в зону их поражения, а первым делом уделить внимание дальнобойным ЗРК, РЛС ДРЛО, сети КП, используя разведспутники, разведовательные БПЛА, самолёты, а с началом боевой операции, с применением КР, малозаметных самолётов, постановщиков помех, сотен и тысяч БПЛА-ЛЦ или планирующих ЛЦ, насыщающих каналы и вскрывающих расоложение ещё не обнаруженных ЗРК, когда те по ним начнут стрелять.
Аналогично противник поступит в отношении авиабаз авиации ПВО. И, честно говоря, не вижу при данном раскладе у авиации преимущества в самообороне и прикрытии позиций других родов ПВО (т.е. РТВ и ЗРВ) перед ЗРК, кроме того, что самолёты могут залетать в те области, где ЗРК нет.
Кстати, в приведённом списке "орудий священной инквизиции" не хватает ещё противорадиолокационных ракет и ударных БПЛА.
sabakka> Дальнобойные ЗРК будут очень быстро уничтожены (они маломобильны, громоздки, легче обнаружимы и МАЛОЧИСЛЕННЫ).
Аэродромы истребителей будут уничтожены (приведены в небоеспособное состояние) тем же образом по тем же причинам. К тому же, авиация ПВО получает информацию от РТВ, которые в Вашем сценарии уничтожаются совместно с дальнобойными ЗРК. "Аааа! Мы все умрём!"(с)
Только и остаётся надеяться на ответный ядерный ударчик тем, что останется после того, как всемогущие вероятные противники нанесут удары по нашим СЯС с применением всех вышеперечисленных вундерваффов, а также боевых лазеров.
sabakka> Ответ очевиден: дальность, высотность, канальность...
Не всякий очевидный ответ, первым пришедший в голову, правильный. Тем более, что этот ответ далеко не так очевиден, как кажется. Самый очевидный и правильный ответ прост до безобразия: С-300П используются в ПВО Страны, а Торы — в ПВО СВ, потому что одни СОЗДАВАЛИСЬ под задачи ПВО страны, а другие — под задачи ПВО СВ. Поскольку эти задачи СУЩЕСТВЕННО различны (начиная от того, что прикрывается, и заканчивая тем, что сбивается), потому и комплексы получились существенно различны. Дальность, высотность, канальность — это всё, вообще говоря, вторично; стратегический бомбардировщик — это не тот, который 200 тонн весит, а тот, который приспособлен для решения стратегических задач. В ПВО СВ тоже есть свои ЗРК большой дальности, а в ПВО страны — до относительно недавнего времени были свои ЗРК средней и малой дальности и в некотором будущем появится "Панцирь". Я бы сказал, что ПВО страны — это "войска экономические" (ну или стратегические) независимо от дальности ЗРК, а ПВО СВ — это вид боевого обеспечения сухопутных войск и являются оружием тактическим или оперативно-тактическим. Поэтому сравнивать Тор с С-300П на предмет "что лучше" — это однозначно некорректно (т.е. можно, но бесполезно). "Оба лучше" (почти (с)).
sabakka> Если вражеский самолёт над вашей территорией успешно выполнил боевую задачу, то ваша ПВО здесь и сейчас потерпела маленькую локальную неудачу. Даже если в этот момент силы вашей ПВО работали в другом месте и вполне успешно. Значит она недостаточно сильна, чтобы предотвратить и этот налет.
Вот это да. Смею напомнить, однако, что ЗРК — это не виртуальные частицы, их не море, и из вакуума они не рождаются. И я абсолютно отказываюсь с Вами соглашаться в том, что если ЗРК не может быть одновременно в десяти разных местах, то это означает системный кризис ПВО и бесперспективность ЗРВ. Также смею напомнить, что и истребитель не может быть в десяти местах одновременно (при существующих точностях измерения импульса ). У него ещё и время пребывания в воздухе ограничено.
sabakka> Вообще успешность/неуспешность работы ПВО - это % выполнения авиацией противника её задачи.
При такой постановке вопроса впору говорить о системном кризисе любой обороны, потому что она как бы отдаёт инициативу (как минимум инициативу в первом ударе) противнику. А он уж постарается хоть где-нибудь да преуспеть. Т.о. лучше всего нанести удар первым (как Израиль в 1967). И желательно сразу ядерный.
Развиваем тему далее. Лучшая наземная оборона — Ла-Манш, лучшая противотанковая оборона — тысячи километров территории + леса, болота и морозы (первый и четвёртый фактор в некотором смысле относятся и к ПВО), лучшая ПВО — танк на вражеском аэродроме, а уж Атлантический и Тихий океаны во всех смыслах вне конкуренции. Все эти силлогизмы уже давно думаны-передуманы, поэтому вместо изобретения велосипеда, надо просто уточнить, что под успешностью/неуспешностью действий ПВО подразумевается % (или вероятность) выполнения противником задачи по атаке прикрываемого этой ПВО объекта. Это раз. А два — это то, что как-то слабо улавливается связь между успешностью той или иной группировки ПВО в борьбе с тем или иным противником и системным кризисом ПВО в целом.
sabakka> Гоняться не закем не нужно, перед ПВО всегда и везде может стоять только одна задача - предотвратить или свести к минимум ущерб от действий вражеской авиации.
Нет. Не ущерб, а ущерб прикрываемому объекту (объектом в данном случае могут быть и войска). Далее, Вы употребили слово минимум. Ну, предотвратить — это понятно, "чтоб ни одна бонба не упала, и нии**т", а вот как определять, сведён ли ущерб к минимуму или насколько он близок к минимальному?
Ведь в этом случае же надо сравнивать:
1. возможности ПВО по прикрытию объекта (плотность, дальность, сектора, количество стрельб до заданного рубежа и т.п.)
2. возможности противника по уничтожению объекта (вдруг в данное авиакрыло как на грех не завезли пенетраторов для бомбёжки пещерных ядерных центрифуг)
3. возможности данной системы ПВО по уничтожению данного противника
4. возможности противника или его СВН по преодолению ПВО.
Вы же в упор не хотите брать в расчёт возможности ПВО, точнее то, что они небезграничны. Мол, должна "и нии**т". Так как в данном случае определять минимум возможных повреждений (если не 0, конечно)?
sabakka> ПВО ДРВ на протяженнии войны в основном тепрела неудачу в выполнении текущих конкретных возложенных на неё задач
Даже если предположить, что это так (хотя это не совсем так), то это ещё не означает системного кризиса. Задачи изначально могли быть невыполнимыми или выполнимыми лишь частично.
Честно говоря, я даже не совсем понимаю, о чём спор. Кто кого надрал во Вьетнаме или Корее? Что делать с ЗРВ: привести ли их в боеспособное состояние или засунуть в ещё более глубокую задницу, а освободившиеся деньги отдать "синим"? Зачем нужны ЗРВ, когда есть истребители, которые летают далеко и быстро?
Надо это, как перед авиацией ВВС и ВМС США во Вьтнаме, ставить чисто-конкретные задачи-вопросы и чисто-конкретно их решать. А сфероконина — она невкусная, да ещё и в вакууме.
Аналогично противник поступит в отношении авиабаз авиации ПВО. И, честно говоря, не вижу при данном раскладе у авиации преимущества в самообороне и прикрытии позиций других родов ПВО (т.е. РТВ и ЗРВ) перед ЗРК, кроме того, что самолёты могут залетать в те области, где ЗРК нет.
Кстати, в приведённом списке "орудий священной инквизиции" не хватает ещё противорадиолокационных ракет и ударных БПЛА.
sabakka> Дальнобойные ЗРК будут очень быстро уничтожены (они маломобильны, громоздки, легче обнаружимы и МАЛОЧИСЛЕННЫ).
Аэродромы истребителей будут уничтожены (приведены в небоеспособное состояние) тем же образом по тем же причинам. К тому же, авиация ПВО получает информацию от РТВ, которые в Вашем сценарии уничтожаются совместно с дальнобойными ЗРК. "Аааа! Мы все умрём!"(с)
Только и остаётся надеяться на ответный ядерный ударчик тем, что останется после того, как всемогущие вероятные противники нанесут удары по нашим СЯС с применением всех вышеперечисленных вундерваффов, а также боевых лазеров.
sabakka> Ответ очевиден: дальность, высотность, канальность...
Не всякий очевидный ответ, первым пришедший в голову, правильный. Тем более, что этот ответ далеко не так очевиден, как кажется. Самый очевидный и правильный ответ прост до безобразия: С-300П используются в ПВО Страны, а Торы — в ПВО СВ, потому что одни СОЗДАВАЛИСЬ под задачи ПВО страны, а другие — под задачи ПВО СВ. Поскольку эти задачи СУЩЕСТВЕННО различны (начиная от того, что прикрывается, и заканчивая тем, что сбивается), потому и комплексы получились существенно различны. Дальность, высотность, канальность — это всё, вообще говоря, вторично; стратегический бомбардировщик — это не тот, который 200 тонн весит, а тот, который приспособлен для решения стратегических задач. В ПВО СВ тоже есть свои ЗРК большой дальности, а в ПВО страны — до относительно недавнего времени были свои ЗРК средней и малой дальности и в некотором будущем появится "Панцирь". Я бы сказал, что ПВО страны — это "войска экономические" (ну или стратегические) независимо от дальности ЗРК, а ПВО СВ — это вид боевого обеспечения сухопутных войск и являются оружием тактическим или оперативно-тактическим. Поэтому сравнивать Тор с С-300П на предмет "что лучше" — это однозначно некорректно (т.е. можно, но бесполезно). "Оба лучше" (почти (с)).
sabakka> Если вражеский самолёт над вашей территорией успешно выполнил боевую задачу, то ваша ПВО здесь и сейчас потерпела маленькую локальную неудачу. Даже если в этот момент силы вашей ПВО работали в другом месте и вполне успешно. Значит она недостаточно сильна, чтобы предотвратить и этот налет.
Вот это да
. Смею напомнить, однако, что ЗРК — это не виртуальные частицы, их не море, и из вакуума они не рождаются. И я абсолютно отказываюсь с Вами соглашаться в том, что если ЗРК не может быть одновременно в десяти разных местах, то это означает системный кризис ПВО и бесперспективность ЗРВ. Также смею напомнить, что и истребитель не может быть в десяти местах одновременно (при существующих точностях измерения импульса ). У него ещё и время пребывания в воздухе ограничено. sabakka> Вообще успешность/неуспешность работы ПВО - это % выполнения авиацией противника её задачи.
При такой постановке вопроса впору говорить о системном кризисе любой обороны, потому что она как бы отдаёт инициативу (как минимум инициативу в первом ударе) противнику. А он уж постарается хоть где-нибудь да преуспеть. Т.о. лучше всего нанести удар первым (как Израиль в 1967). И желательно сразу ядерный.
Развиваем тему далее. Лучшая наземная оборона — Ла-Манш, лучшая противотанковая оборона — тысячи километров территории + леса, болота и морозы (первый и четвёртый фактор в некотором смысле относятся и к ПВО), лучшая ПВО — танк на вражеском аэродроме, а уж Атлантический и Тихий океаны во всех смыслах вне конкуренции. Все эти силлогизмы уже давно думаны-передуманы, поэтому вместо изобретения велосипеда, надо просто уточнить, что под успешностью/неуспешностью действий ПВО подразумевается % (или вероятность) выполнения противником задачи по атаке прикрываемого этой ПВО объекта. Это раз. А два — это то, что как-то слабо улавливается связь между успешностью той или иной группировки ПВО в борьбе с тем или иным противником и системным кризисом ПВО в целом.
sabakka> Гоняться не закем не нужно, перед ПВО всегда и везде может стоять только одна задача - предотвратить или свести к минимум ущерб от действий вражеской авиации.
Нет. Не ущерб, а ущерб прикрываемому объекту (объектом в данном случае могут быть и войска). Далее, Вы употребили слово минимум. Ну, предотвратить — это понятно, "чтоб ни одна бонба не упала, и нии**т", а вот как определять, сведён ли ущерб к минимуму или насколько он близок к минимальному?
Ведь в этом случае же надо сравнивать:
1. возможности ПВО по прикрытию объекта (плотность, дальность, сектора, количество стрельб до заданного рубежа и т.п.)
2. возможности противника по уничтожению объекта (вдруг в данное авиакрыло как на грех не завезли пенетраторов для бомбёжки пещерных ядерных центрифуг)
3. возможности данной системы ПВО по уничтожению данного противника
4. возможности противника или его СВН по преодолению ПВО.
Вы же в упор не хотите брать в расчёт возможности ПВО, точнее то, что они небезграничны. Мол, должна "и нии**т". Так как в данном случае определять минимум возможных повреждений (если не 0, конечно)?
sabakka> ПВО ДРВ на протяженнии войны в основном тепрела неудачу в выполнении текущих конкретных возложенных на неё задач
Даже если предположить, что это так (хотя это не совсем так), то это ещё не означает системного кризиса. Задачи изначально могли быть невыполнимыми или выполнимыми лишь частично.
Честно говоря, я даже не совсем понимаю, о чём спор. Кто кого надрал во Вьетнаме или Корее? Что делать с ЗРВ: привести ли их в боеспособное состояние или засунуть в ещё более глубокую задницу, а освободившиеся деньги отдать "синим"? Зачем нужны ЗРВ, когда есть истребители, которые летают далеко и быстро?
Надо это, как перед авиацией ВВС и ВМС США во Вьтнаме, ставить чисто-конкретные задачи-вопросы и чисто-конкретно их решать. А сфероконина — она невкусная, да ещё и в вакууме.
Привет!
Максимка>> И что, война закончилась бы раньше? Не думаю.
SkyDron> Мы здесь про эффективость ПВО говорим и про некий ее "системный кризис".
Это я к тезису "вьетнамцам надо было просить новые ЗРК". Зачем просить-то, если ничего не изменится?
Максимка>> Вот-вот. А в случае войны с СССР никакой неожиданности уже не было бы.
SkyDron> Неготовы израильтяне оказались и к РЭБ против этих средств - даже СПО не работали в нужных диапазонах.
Вроде как нужные средства РЭБ скоро появились.
SkyDron> В любом случае - бои 73го года на БВ показали что средства ПВО способны успешно противостоять современной им авиации.
В течении первых 2 недель...
SkyDron> Ты чтото путаешь. Отправили Ф-14 (еще без Фениксов и с недоведенным оборудованием) , но повоевать им не довелось , участие было формальным и ограничилось прикрытием от гипотетических налетов судов на которых американцы спешно покидали Вьетнам.
Да, действительно. Давно читал, в памяти Ф-14 поменялся на Ф-15.
Полл>Ничего, что Корея должна была по всем планам быть целиком демократичным государством?
"Всем" - это каким?
Вообще-то, по первоначальному плану там должно было быть одно "чучхе".
И только вмешательство американцев спасло граждан ЮК от житья при социализме.
Максимка>> И что, война закончилась бы раньше? Не думаю.
SkyDron> Мы здесь про эффективость ПВО говорим и про некий ее "системный кризис".
Это я к тезису "вьетнамцам надо было просить новые ЗРК". Зачем просить-то, если ничего не изменится?
Максимка>> Вот-вот. А в случае войны с СССР никакой неожиданности уже не было бы.
SkyDron> Неготовы израильтяне оказались и к РЭБ против этих средств - даже СПО не работали в нужных диапазонах.
Вроде как нужные средства РЭБ скоро появились.
SkyDron> В любом случае - бои 73го года на БВ показали что средства ПВО способны успешно противостоять современной им авиации.
В течении первых 2 недель...
SkyDron> Ты чтото путаешь. Отправили Ф-14 (еще без Фениксов и с недоведенным оборудованием) , но повоевать им не довелось , участие было формальным и ограничилось прикрытием от гипотетических налетов судов на которых американцы спешно покидали Вьетнам.
Да, действительно. Давно читал, в памяти Ф-14 поменялся на Ф-15.
Полл>Ничего, что Корея должна была по всем планам быть целиком демократичным государством?
"Всем" - это каким?
Вообще-то, по первоначальному плану там должно было быть одно "чучхе".
И только вмешательство американцев спасло граждан ЮК от житья при социализме.
Аналогично противник поступит в отношении авиабаз авиации ПВО. И, честно говоря, не вижу при данном раскладе у авиации преимущества в самообороне и прикрытии позиций других родов ПВО (т.е. РТВ и ЗРВ) перед ЗРК, кроме того, что самолёты могут залетать в те области, где ЗРК нет.
Если наша авиация достаточно сильна, обеспечивающие её боевую работу службы находятся на должном уровне, то она, находящаяся в боевой готовности, не будет ждать на аэродроме прихода вражеских ударных групп. Они будут встречены и уничтожены ею задолго до этого.
ЗРК, как бы осведомлены и не были, их удел стоять на месте и ждать подхода вражеской авиации к своей зоне поражения. ЗРК в отличие от авиации оставляют ВВС противника слишком большое пространство для маневра.
Аэродромы истребителей будут уничтожены (приведены в небоеспособное состояние) тем же образом по тем же причинам. К тому же, авиация ПВО получает информацию от РТВ, которые в Вашем сценарии уничтожаются совместно с дальнобойными ЗРК. "Аааа! Мы все умрём!"(с)
Который раз повторяю. Если собственная истребительная авиация беспомощна по сравнению с авиацией истребительной противника, то она будет гораздо более уязвимой и бесполезной, чем ЗРК, если же нет, то все полностью наоборот, тогда стоит использовать её по максимуму, а не задвигать её подальше (типа у нас же есть куча ЗРК, а самолёты дохрена топлива жрут и вообще ну их нах) и не возлагать на ЗРК задачи, которые здесь и сейчас могут решить истребители.
Не всякий очевидный ответ, первым пришедший в голову, правильный. Тем более, что этот ответ далеко не так очевиден, как кажется. Самый очевидный и правильный ответ прост до безобразия: С-300П используются в ПВО Страны, а Торы — в ПВО СВ, потому что одни СОЗДАВАЛ...
Это демагогия.
sabakka> Если вражеский самолёт над вашей территорией успешно выполнил боевую задачу, то ваша ПВО sabakka>>здесь и сейчас потерпела маленькую локальную неудачу. Даже если в этот момент силы вашей ПВО
sabakka>>работали в другом месте и вполне успешно. Значит она недостаточно сильна, чтобы предотвратить sabakkaи этот >>налет.
Вот это да . Смею напомнить, однако, что ЗРК — это не виртуальные частицы, их не море, и из вакуума они не рождаются. И я абсолютно отказываюсь с Вами соглашаться в том, что если ЗРК не может быть одновременно в десяти разных местах, то это означает системный кризис ПВО и бесперспективность ЗРВ. Также смею напомнить, что и истребитель не может быть в десяти местах одновременно (при существующих точностях измерения импульса ). У него ещё и время пребывания в воздухе ограничено.
Ничего подобного я не говорил. Речь о том, что если ПВО например или не обладает достаточным количеством ЗРК, или у них малая дальность обстрела, малая канальность или ещё какие причины для того, чтобы пресечь все или большую часть налётов вражеской авиации, значит она недостаточно сильна. Все до отупения просто. И о кризисие ПВО в этом примере речь не шла.
sabakka> Вообще успешность/неуспешность работы ПВО - это % выполнения авиацией противника её задачи.
При такой постановке вопроса впору говорить о системном кризисе любой обороны, потому что она как бы отдаёт инициативу (как минимум инициативу в первом ударе) противнику. А он уж постарается хоть где-нибудь да преуспеть. Т.о. лучше всего нанести удар первым (как Израиль в 1967). И желательно сразу ядерный.
То, что оборонительная война без наступательных действий ничего хорошего обороняющейся стороне не сулит, и противнику действительно отдаётся вся инициатива, это верно. В обороне не выигрывалась ни одна война. Только я не об этом говорил, а о том, чем мерить успех действий войск, ведущих оборонительные боевые действия, единственный верный критерий - неуспех вражеских войск, велущих против них наступательные боевые действия. Просто до отупения.
Все эти силлогизмы уже давно думаны-передуманы, поэтому вместо изобретения велосипеда, надо просто уточнить, что под успешностью/неуспешностью действий ПВО подразумевается % (или вероятность) выполнения противником задачи по атаке прикрываемого этой ПВО объекта. Это раз.
Фактор была ли данная конкретная цель данной стороны прикрыта ПВО или не была при наличие вообще ПВО у данной стороны в расчет брать не следует, и не вижу тут ничего трудного для понимания. Неприкрытость некоорых объектов - следствие ограниченных возможностей данной ПВО, возможности любой ПВО ограничены, и у слабых систем ПВО они ограничены сильнее, чем у сильных, которые демонстрируют большую эффективность, чем слабые. Все просто до отупения.
А два — это то, что как-то слабо улавливается связь между успешностью той или иной группировки ПВО в борьбе с тем или иным противником и системным кризисом ПВО в целом.
Связь самая непосредственная. Как-никак итоги реальных противостояний авиации и наземной ПВО, а не отлвеченные теоретизирования на форумах.
Нет. Не ущерб, а ущерб прикрываемому объекту (объектом в данном случае могут быть и войска).
Опять демагогия.
Далее, Вы употребили слово минимум. Ну, предотвратить — это понятно, "чтоб ни одна бонба не упала, и нии**т", а вот как определять, сведён ли ущерб к минимуму или насколько он близок к минимальному?
Минимальный ущерб не определяется возможностями ПВО и противостоящих ВВС. Войска ПВО работают в интересах других родов войск или для прикрытия экономически важных объектов страны, или для защиты нас. пунктов. Объем нанесенного ущерба может сказаться на функционировании экономики страны, боеспособности других родов войск, и только те, кого они прикрывают должны оценивать успех или неуспех этого прикрытия, возможности ПВО и вражеской ВВС при этом в расчёт браться не должны.
Если например всего двум дивизионам С-75 поставили задачу прикрыть топливный склад, то есть свести к минимуму ущерб ему. Командование сухопутных сил оценило, что если более 70% процентов запасов топлива на нём будет уничтожено, то это помешает ведению наступательной операции и именно это будет критерием успеха/неуспеха ПВО здесь. Если после налёта 40 истребителей бомбардировщиков, прикрываемых 2 звеньями "диких ласок" и 3 помехопостановщиками EB-66, из-за эффективных действий расчетов дивизионов было сбито 8 истребителей-бомбардировщиков и было недосброшено много бомб, топливный склад был разрушен не полностью, а на 80%, то это неуспех, хотя дивизионы действовали крайне эффективно.
Вы же в упор не хотите брать в расчёт возможности ПВО, точнее то, что они небезграничны. Мол, должна "и нии**т". Так как в данном случае определять минимум возможных повреждений (если не 0, конечно)?
Здесь вы говорите о другом - об эффективности ПВО, то есть о отношении достигнутого результата к максимально возможному результату с учетом ограниченных её возможностей и контрвозможностей противника. Отношение отношением, но как правило такие оценки носят качественный характер, хотя и могут основываться на неких количественных критериях. К успеху/неуспеху это отношения никакого не имеет.
Честно говоря, я даже не совсем понимаю, о чём спор. Кто кого надрал во Вьетнаме или Корее? Что делать с ЗРВ: привести ли их в боеспособное состояние или засунуть в ещё более глубокую задницу, а освободившиеся деньги отдать "синим"? Зачем нужны ЗРВ, когда есть истребители, которые летают далеко и быстро?
Спор о Корее и Вьетнаме возник из-за того, что некоторые участники обсуждения высказывали неверное утверждение о том, что действия вьетнамской ПВО были в стратегическом плане успешны и были одной из главных причин победы ДРВ в войне. Я и другие участники поставили высказали несогласие с этим.
Никто не предлагает отказываться от ЗРК, предлагается трезво оценить геополитическую обстанвку, отранжировать страны и прочие силы по критерию "наиболее вероятный противник" и пересмотреть в соответствии с этим приоритеты в развитии ЗРК и истребительной авиации.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Это сообщение редактировалось 27.10.2007 в 18:34
Максимка> Это я к тезису "вьетнамцам надо было просить новые ЗРК". Зачем просить-то, если ничего не изменится?
1) Измениться уровень потерь ВВС США и устойчивость ПВО ДРВ.
Это конечно фигня , потому что ВВС США на потери пофик (во время 2ВМ они больше были) а ПВО все равно в системном кризисе...
2) Наверное нужно было попросить СССР нанести ядерный удар по Империи Добра и устроить термоядерную катастрофу с взаимным уничтожением ... Это бы помогло ?
3) Еще лучше было бы подключить к войне на своей стороне марсиан ( как-никак "красная" планета) - только у них есть та самая суперавиация запинающая вусмерть ЮСАФ , та самая супер ПВО выполняющая "програму максимум" , та самая супер РЭБ задавящая все и вся по нажатию рубильника , тысячи ложных целей перенасыщающих все целевые каналы всего оружия и полный набор прочих "орудий священной инквизиции"(с)...
А самим вьетнамцам оружие конечно не нужно... Можно было и бамбуковыми палками воевать - ничего бы не изменилось , только потери бы у амеров были чуть поменьше , но это фигня потому что 2я МВ и все такое ...
Так ?
SkyDron>> Неготовы израильтяне оказались и к РЭБ против этих средств - даже СПО не работали в нужных диапазонах.
Максимка> Вроде как нужные средства РЭБ скоро появились.
После войны.
С учетом продолжительности той войны по сравнению скажем с Вьетнамской - можно сказать что и скоро...
SkyDron>> В любом случае - бои 73го года на БВ показали что средства ПВО способны успешно противостоять современной им авиации.
Максимка> В течении первых 2 недель...
1)Через "2 недели" египетские ЗРК были практически нейтрализованы наземными войсками ЦАХАЛа. Сирийские ЗРК работали всю войну.
2) Вся война продолжалась 18 дней.
Полл>>Ничего, что Корея должна была по всем планам быть целиком демократичным государством?
Максимка> "Всем" - это каким?
Максимка> Вообще-то, по первоначальному плану там должно было быть одно "чучхе".
У одних были планы всю Корею обьединить под знаменем Чучхе , у других - понастроить макдоналдсов в Пхеньяне. В военном плане и те и другие обломились.
Максимка> И только вмешательство американцев спасло граждан ЮК от житья при социализме.
После чего только вмешательство СССР и "китайских добровольцев" спасло граждан СК от жизни при демократии. На несчастие этих самых граждан...
1) Измениться уровень потерь ВВС США и устойчивость ПВО ДРВ.
Это конечно фигня , потому что ВВС США на потери пофик (во время 2ВМ они больше были) а ПВО все равно в системном кризисе...
2) Наверное нужно было попросить СССР нанести ядерный удар по Империи Добра и устроить термоядерную катастрофу с взаимным уничтожением ... Это бы помогло ?
3) Еще лучше было бы подключить к войне на своей стороне марсиан ( как-никак "красная" планета) - только у них есть та самая суперавиация запинающая вусмерть ЮСАФ , та самая супер ПВО выполняющая "програму максимум" , та самая супер РЭБ задавящая все и вся по нажатию рубильника , тысячи ложных целей перенасыщающих все целевые каналы всего оружия и полный набор прочих "орудий священной инквизиции"(с)...
А самим вьетнамцам оружие конечно не нужно... Можно было и бамбуковыми палками воевать - ничего бы не изменилось , только потери бы у амеров были чуть поменьше , но это фигня потому что 2я МВ и все такое ...
Так ?
SkyDron>> Неготовы израильтяне оказались и к РЭБ против этих средств - даже СПО не работали в нужных диапазонах.
Максимка> Вроде как нужные средства РЭБ скоро появились.
После войны.
С учетом продолжительности той войны по сравнению скажем с Вьетнамской - можно сказать что и скоро...
SkyDron>> В любом случае - бои 73го года на БВ показали что средства ПВО способны успешно противостоять современной им авиации.
Максимка> В течении первых 2 недель...
1)Через "2 недели" египетские ЗРК были практически нейтрализованы наземными войсками ЦАХАЛа. Сирийские ЗРК работали всю войну.
2) Вся война продолжалась 18 дней.
Полл>>Ничего, что Корея должна была по всем планам быть целиком демократичным государством?
Максимка> "Всем" - это каким?
Максимка> Вообще-то, по первоначальному плану там должно было быть одно "чучхе".
У одних были планы всю Корею обьединить под знаменем Чучхе , у других - понастроить макдоналдсов в Пхеньяне. В военном плане и те и другие обломились.
Максимка> И только вмешательство американцев спасло граждан ЮК от житья при социализме.
После чего только вмешательство СССР и "китайских добровольцев" спасло граждан СК от жизни при демократии. На несчастие этих самых граждан...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Привет!
SkyDron> Так ?
Нет. Просто вместо выпрашивания новых ЗРК, выпрашивать ту технику которая пригодна для партизанской войны в ЮВ.
SkyDron> SkyDron>> Неготовы израильтяне оказались и к РЭБ против этих средств - даже СПО не работали в нужных диапазонах.
Максимка>> Вроде как нужные средства РЭБ скоро появились.
SkyDron> После войны.
SkyDron> С учетом продолжительности той войны по сравнению скажем с Вьетнамской - можно сказать что и скоро...
Но ведь появились.
SkyDron> У одних были планы всю Корею обьединить под знаменем Чучхе , у других - понастроить макдоналдсов в Пхеньяне. В военном плане и те и другие обломились.
Максимка>> И только вмешательство американцев спасло граждан ЮК от житья при социализме.
SkyDron> После чего только вмешательство СССР и "китайских добровольцев" спасло граждан СК от жизни при демократии. На несчастие этих самых граждан...
Войну начала СК. Этот факт вроде никем не оспаривается. Поэтому в реанимацию надо возвращаться Поллу.
SkyDron> Так ?
Нет. Просто вместо выпрашивания новых ЗРК, выпрашивать ту технику которая пригодна для партизанской войны в ЮВ.
SkyDron> SkyDron>> Неготовы израильтяне оказались и к РЭБ против этих средств - даже СПО не работали в нужных диапазонах.
Максимка>> Вроде как нужные средства РЭБ скоро появились.
SkyDron> После войны.
SkyDron> С учетом продолжительности той войны по сравнению скажем с Вьетнамской - можно сказать что и скоро...
Но ведь появились.
SkyDron> У одних были планы всю Корею обьединить под знаменем Чучхе , у других - понастроить макдоналдсов в Пхеньяне. В военном плане и те и другие обломились.
Максимка>> И только вмешательство американцев спасло граждан ЮК от житья при социализме.
SkyDron> После чего только вмешательство СССР и "китайских добровольцев" спасло граждан СК от жизни при демократии. На несчастие этих самых граждан...
Войну начала СК. Этот факт вроде никем не оспаривается. Поэтому в реанимацию надо возвращаться Поллу.
Максимка> Нет. Просто вместо выпрашивания новых ЗРК, выпрашивать ту технику которая пригодна для партизанской войны в ЮВ.
Нужно было оружие способное нанести ущерб противнику. Средства ПВО были одним из таких средств.
Тысячи ЛА были уничтожены средствами ПВО - теми какие были. Авиация была главной ударной силой США и РЮВ - следовало ли противодействовать ей ? Как по твоему ?
Война (в т.ч. и даже в 1ю очередь с применением авиации) кстати не ограничивалась только территорией ЮВ.
SkyDron>> С учетом продолжительности той войны по сравнению скажем с Вьетнамской - можно сказать что и скоро...
Максимка> Но ведь появились.
Конечно. Те кто не понимают что техника и тактика должны постоянно совершенствоваться будут огребать.
См. долину Бекаа 1982.
SkyDron>> У одних были планы всю Корею обьединить под знаменем Чучхе , у других - понастроить макдоналдсов в Пхеньяне. В военном плане и те и другие обломились.
Максимка> Максимка>> И только вмешательство американцев спасло граждан ЮК от житья при социализме.
SkyDron>> После чего только вмешательство СССР и "китайских добровольцев" спасло граждан СК от жизни при демократии. На несчастие этих самых граждан...
Максимка> Войну начала СК. Этот факт вроде никем не оспаривается.
Конечно. Совершенно очевидно что войну начали северяне.
Вот только "южная коалиция" в свою очередь так же ставила задачу силового обьединения и предприняли наступление на территорию КНДР с этой целью , при этом "южане" были почти так же близки к захвату территории противника как ранее "северяне".
Почитай о ходе войны и посмотри карты основных операций.
Только благодаря помощи СССР и особенно Китая "коммунистам" удалось восстановить довоенные границы и свести войну "в ничью".
Нужно было оружие способное нанести ущерб противнику. Средства ПВО были одним из таких средств.
Тысячи ЛА были уничтожены средствами ПВО - теми какие были. Авиация была главной ударной силой США и РЮВ - следовало ли противодействовать ей ? Как по твоему ?
Война (в т.ч. и даже в 1ю очередь с применением авиации) кстати не ограничивалась только территорией ЮВ.
SkyDron>> С учетом продолжительности той войны по сравнению скажем с Вьетнамской - можно сказать что и скоро...
Максимка> Но ведь появились.
Конечно. Те кто не понимают что техника и тактика должны постоянно совершенствоваться будут огребать.
См. долину Бекаа 1982.
SkyDron>> У одних были планы всю Корею обьединить под знаменем Чучхе , у других - понастроить макдоналдсов в Пхеньяне. В военном плане и те и другие обломились.
Максимка> Максимка>> И только вмешательство американцев спасло граждан ЮК от житья при социализме.
SkyDron>> После чего только вмешательство СССР и "китайских добровольцев" спасло граждан СК от жизни при демократии. На несчастие этих самых граждан...
Максимка> Войну начала СК. Этот факт вроде никем не оспаривается.
Конечно. Совершенно очевидно что войну начали северяне.
Вот только "южная коалиция" в свою очередь так же ставила задачу силового обьединения и предприняли наступление на территорию КНДР с этой целью , при этом "южане" были почти так же близки к захвату территории противника как ранее "северяне".
Почитай о ходе войны и посмотри карты основных операций.
Только благодаря помощи СССР и особенно Китая "коммунистам" удалось восстановить довоенные границы и свести войну "в ничью".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Это сообщение редактировалось 28.10.2007 в 22:38
sabakka>Если наша авиация достаточно сильна, обеспечивающие её боевую работу службы находятся на должном уровне, то она, находящаяся в боевой готовности, не будет ждать на аэродроме прихода вражеских ударных групп. Они будут встречены и уничтожены ею задолго до этого.
1) Марсиане рулят.
2) Практика показывает что авиация очень часто в случае внезапного массированного удара противника по аэродромам несет тяжелые потери - вплоть до катострофических.
При этом некая "боевая готовность" обеспечивающая "уничтожение врага задолго до..." остаеться благим пожеланием.
sabakka>ЗРК, как бы осведомлены и не были, их удел стоять на месте и ждать подхода вражеской авиации к своей зоне поражения.
Место встречи изменить нельзя.(с)
ЗРК должны "стоять и ждать" противника там где он обязан появиться и при этом страться делать так чтобы противник не знал их истинного местоположения.
sabakka>ЗРК в отличие от авиации оставляют ВВС противника слишком большое пространство для маневра.
Да уж. К вражеским аэродромам (чтобы наглухо прикрыть вообще всякий маневр в воздухе) им подьехать обычно не дают. Системный кризис налицо.
>Аэродромы истребителей будут уничтожены (приведены в небоеспособное состояние) тем же образом по тем же причинам. К тому же, авиация ПВО получает информацию от РТВ, которые в Вашем сценарии уничтожаются совместно с дальнобойными ЗРК. "Аааа! Мы все умрём!"(с)
sabakka>Который раз повторяю. Если собственная истребительная авиация беспомощна по сравнению с авиацией истребительной противника, то она будет гораздо более уязвимой и бесполезной, чем ЗРК, если же нет, то все полностью наоборот...
Чертовски логично.
А если :
а) Авиация не беспомощна.
б) ПВО в наличии и хорошо развита
?
sabakka>тогда стоит использовать её по максимуму, а не задвигать её подальше (типа у нас же есть куча ЗРК, а самолёты дохрена топлива жрут и вообще ну их нах) и не возлагать на ЗРК задачи, которые здесь и сейчас могут решить истребители.
Чертовски свежая и оригинальная мысль...
Кстати , а кто тут предложил чтото "задвинуть подальше" ?
sabakka>Речь о том, что если ПВО например или не обладает достаточным количеством ЗРК, или у них малая дальность обстрела, малая канальность или ещё какие причины для того, чтобы пресечь все или большую часть налётов вражеской авиации, значит она недостаточно сильна. Все до отупения просто. И о кризисие ПВО в этом примере речь не шла.
Ну наконец то...
sabakka>Только я не об этом говорил, а о том, чем мерить успех действий войск, ведущих оборонительные боевые действия, единственный верный критерий - неуспех вражеских войск, велущих против них наступательные боевые действия. Просто до отупения.
Только при этом не нужно ударяться в максимализм. Конкретно упомянутый здесь Вьетнам был типичной затяжной войной - кто кого перебомбит/пересбивает.
Одни годами бомбили , другие годами этих бомбящих сбивали. И те и другие работали с переменным успехом в тактическом масштабе , в итоге одна сторона "пересбивала".
>А два — это то, что как-то слабо улавливается связь между успешностью той или иной группировки ПВО в борьбе с тем или иным противником и системным кризисом ПВО в целом.
sabakka>Связь самая непосредственная. Как-никак итоги реальных противостояний авиации и наземной ПВО, а не отлвеченные теоретизирования на форумах.
А вот и нет. Это как раз у тебя какието марсианские супер ВВС громят все и вся с применением инквизиторских вундервафф.
А реальные войны показывают что наземные средства ПВО не только нужны , но зачастую добиваються бОльших успехов чем своя же авиация , что естетсвенно совсем не означает "системного кризиса ВВС".
Тут уместней говорить про "системный кризис слабого против сильного".
Корея, Вьетнам, Арабо-Израильские войны, Индо-Пакистанские конфликты, Ирано-Иракская война, Фолклендский конфликт , Ирак-91 и 2003 , Югославия.
Среди этих конфликтов есть как примеры подавляющего превосходства одной из сторон так и противодействие более-менее равных противников - на пример этих конфликтов хорошо можно проследить применение авиации и средств ПВО и лично я никаких системных кризисов тут не вижу.
sabakka>Спор о Корее и Вьетнаме возник из-за того, что некоторые участники обсуждения высказывали неверное утверждение о том, что действия вьетнамской ПВО были в стратегическом плане успешны и были одной из главных причин победы ДРВ в войне.
Некоторые участники отрицают влияние вооруженного сопротивления превосходящим силам противника (*немаловажной частью которой в ходе Вьетнамской войны была именно ПВО* ) и утверждают что никакой разницы с условиями при которых данное сопротивление отсутствует нет.
Т.е. надо полагать что "коммунисты" победили бы вообще не оказывая вооруженного сопротивления.
Так ? Не нужно было 10 лет воевать , убивать 56+ тыс. американцев , сбивать тысячи самолетов и вертолетов , класть более полумиллиона своих соотечественников ?
А американцы не неся потерь наверное убрались БЫ из Вьетнама только потому что им скучно стало ?
Напомню если кто забыл : "коммунисты" во Вьетнаме ПОБЕДИЛИ и то что под "победили" я имею ввиду именно военную победу.
sabakka>Никто не предлагает отказываться от ЗРК, предлагается трезво оценить геополитическую обстанвку, отранжировать страны и прочие силы по критерию "наиболее вероятный противник" и пересмотреть в соответствии с этим приоритеты в развитии ЗРК и истребительной авиации.
Вполне разумная фраза. А вот доводы на мой взгляд невполне разумны. Поменьше масимализма , прожектерства и категоричных выводов , побольше взвешенности - и будет нормально.
1) Марсиане рулят.
2) Практика показывает что авиация очень часто в случае внезапного массированного удара противника по аэродромам несет тяжелые потери - вплоть до катострофических.
При этом некая "боевая готовность" обеспечивающая "уничтожение врага задолго до..." остаеться благим пожеланием.
sabakka>ЗРК, как бы осведомлены и не были, их удел стоять на месте и ждать подхода вражеской авиации к своей зоне поражения.
Место встречи изменить нельзя.(с)
ЗРК должны "стоять и ждать" противника там где он обязан появиться и при этом страться делать так чтобы противник не знал их истинного местоположения.
sabakka>ЗРК в отличие от авиации оставляют ВВС противника слишком большое пространство для маневра.
Да уж. К вражеским аэродромам (чтобы наглухо прикрыть вообще всякий маневр в воздухе) им подьехать обычно не дают. Системный кризис налицо.
>Аэродромы истребителей будут уничтожены (приведены в небоеспособное состояние) тем же образом по тем же причинам. К тому же, авиация ПВО получает информацию от РТВ, которые в Вашем сценарии уничтожаются совместно с дальнобойными ЗРК. "Аааа! Мы все умрём!"(с)
sabakka>Который раз повторяю. Если собственная истребительная авиация беспомощна по сравнению с авиацией истребительной противника, то она будет гораздо более уязвимой и бесполезной, чем ЗРК, если же нет, то все полностью наоборот...
Чертовски логично.
А если :
а) Авиация не беспомощна.
б) ПВО в наличии и хорошо развита
?
sabakka>тогда стоит использовать её по максимуму, а не задвигать её подальше (типа у нас же есть куча ЗРК, а самолёты дохрена топлива жрут и вообще ну их нах) и не возлагать на ЗРК задачи, которые здесь и сейчас могут решить истребители.
Чертовски свежая и оригинальная мысль...
Кстати , а кто тут предложил чтото "задвинуть подальше" ?
sabakka>Речь о том, что если ПВО например или не обладает достаточным количеством ЗРК, или у них малая дальность обстрела, малая канальность или ещё какие причины для того, чтобы пресечь все или большую часть налётов вражеской авиации, значит она недостаточно сильна. Все до отупения просто. И о кризисие ПВО в этом примере речь не шла.
Ну наконец то...
sabakka>Только я не об этом говорил, а о том, чем мерить успех действий войск, ведущих оборонительные боевые действия, единственный верный критерий - неуспех вражеских войск, велущих против них наступательные боевые действия. Просто до отупения.
Только при этом не нужно ударяться в максимализм. Конкретно упомянутый здесь Вьетнам был типичной затяжной войной - кто кого перебомбит/пересбивает.
Одни годами бомбили , другие годами этих бомбящих сбивали. И те и другие работали с переменным успехом в тактическом масштабе , в итоге одна сторона "пересбивала".
>А два — это то, что как-то слабо улавливается связь между успешностью той или иной группировки ПВО в борьбе с тем или иным противником и системным кризисом ПВО в целом.
sabakka>Связь самая непосредственная. Как-никак итоги реальных противостояний авиации и наземной ПВО, а не отлвеченные теоретизирования на форумах.
А вот и нет. Это как раз у тебя какието марсианские супер ВВС громят все и вся с применением инквизиторских вундервафф.
А реальные войны показывают что наземные средства ПВО не только нужны , но зачастую добиваються бОльших успехов чем своя же авиация , что естетсвенно совсем не означает "системного кризиса ВВС".
Тут уместней говорить про "системный кризис слабого против сильного".
Корея, Вьетнам, Арабо-Израильские войны, Индо-Пакистанские конфликты, Ирано-Иракская война, Фолклендский конфликт , Ирак-91 и 2003 , Югославия.
Среди этих конфликтов есть как примеры подавляющего превосходства одной из сторон так и противодействие более-менее равных противников - на пример этих конфликтов хорошо можно проследить применение авиации и средств ПВО и лично я никаких системных кризисов тут не вижу.
sabakka>Спор о Корее и Вьетнаме возник из-за того, что некоторые участники обсуждения высказывали неверное утверждение о том, что действия вьетнамской ПВО были в стратегическом плане успешны и были одной из главных причин победы ДРВ в войне.
Некоторые участники отрицают влияние вооруженного сопротивления превосходящим силам противника (*немаловажной частью которой в ходе Вьетнамской войны была именно ПВО* ) и утверждают что никакой разницы с условиями при которых данное сопротивление отсутствует нет.
Т.е. надо полагать что "коммунисты" победили бы вообще не оказывая вооруженного сопротивления.
Так ? Не нужно было 10 лет воевать , убивать 56+ тыс. американцев , сбивать тысячи самолетов и вертолетов , класть более полумиллиона своих соотечественников ?
А американцы не неся потерь наверное убрались БЫ из Вьетнама только потому что им скучно стало ?
Напомню если кто забыл : "коммунисты" во Вьетнаме ПОБЕДИЛИ и то что под "победили" я имею ввиду именно военную победу.
sabakka>Никто не предлагает отказываться от ЗРК, предлагается трезво оценить геополитическую обстанвку, отранжировать страны и прочие силы по критерию "наиболее вероятный противник" и пересмотреть в соответствии с этим приоритеты в развитии ЗРК и истребительной авиации.
Вполне разумная фраза. А вот доводы на мой взгляд невполне разумны. Поменьше масимализма , прожектерства и категоричных выводов , побольше взвешенности - и будет нормально.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
sabakka>ЗРК в отличие от авиации оставляют ВВС противника слишком большое пространство для маневра.
Да уж. К вражеским аэродромам (чтобы наглухо прикрыть вообще всякий маневр в воздухе) им подьехать обычно не дают. Системный кризис налицо.
Дело совершенно не в этом. Даже при ведении чисто оборонительных действий бОльшая мобильность авиации оставит вражескиим ВВС меньше свободного простраства в воздухе.
а) Авиация не беспомощна.
б) ПВО в наличии и хорошо развита
Использовать по максимуму истребительную авиацию. ПВО оставить то, что пропустит авиация, как подстраховку.
Только при этом не нужно ударяться в максимализм. Конкретно упомянутый здесь Вьетнам был типичной затяжной войной - кто кого перебомбит/пересбивает.
Затяжные войны бывают разными. Одни происходят между примерно равными по силе противниками, когда обе стороны не решаются на масштабные боевые действия (Арабо-израильская "Война на истощение", Первая мировая война и др.), другие - противопартизанские, затяжные по понятным причинам и войны типа вьетнамской, где ни о каком равенстве, даже о сравнимости сил речи не идёт, но затянутые из-за ограничений, наложенных на действия военных, вызванных исключительно по политическим причинам. Если вспомниить Корею, то наблюдается полная адекватность ситуации, но штаты тогда были другими и мир был другим, тогда американские военные имели бОльшую свободу действий и действовали адекватно, что и привело к победе.
Противопартизанская часть вьетнамской войны, хоть и была тоже долгой и стоила серьёзных потерь США, но была полностью выиграна.
Одни годами бомбили , другие годами этих бомбящих сбивали. И те и другие работали с переменным успехом в тактическом масштабе , в итоге одна сторона "пересбивала".
Ну да, конечно. Пересбивала, нечем стало бомбить, экономика США надорвалась, бюджет лопнул, штаты едва не распались.
Некоторые участники отрицают влияние вооруженного сопротивления превосходящим силам противника (*немаловажной частью которой в ходе Вьетнамской войны была именно ПВО* ) и утверждают что никакой разницы с условиями при которых данное сопротивление отсутствует нет.
Если речь о сопротивлении ДРВ вооруженным силам именно США, то разница действительно отсутствует.
Во время присутствия войск США в Южном Вьетнаме АСВ вела только наступательные операции, которые все до одной провалились, и которые сопротивлением назвать очень тяжело. А оборонительные действия вела только ПВО ДРВ.
ДРВ могла вообще прекратить любые боевые действия, могла спокойно вытерпеть все бомбардировки, при этом ПВО вообще могла не оказывать никакого сопротивления, и просто тупо ждать ухода американцев, после чего получив боевую технику и все необходимое снабжение из СССР и Китая возобновить наступление и захватить Южный Вьетнам.
На наземную военную операцию против ДРВ, как 15 годами раньше в Корее, американцы не решились, а одними только воздушными операциями заставить ДРВ (страну, у которой нет своей промышленности, которая все для войны и мира получала извне, крайне мало городов, современной инфраструктуры, из-за разрушения которой пострадало бы население, которое было в основном сельским) отказаться от своих планов вообще было невозможно, ну разве что устроив там геноцид. Возможно было лишь наносить постоянные удары войскам по АСВ, тыловым базам по снабжению и линиям коммуникаций, исключая при этом какую-либо возможность для коммунистов добиться успеха, но эффект действовал только короткое время.
Уход американцев стал возможен благодаря действиям Вьетконга. Дело не в уровне сопротивления и военных успехах, которые он демонстрировал, а просто в наличии сопротивления. Для создания негативного мнения о действиях ВС США у международной и внутриамериканской общественности нужно было длительное кровопролитие с обилием жертв как со стороны американских ВС, так и со стороны гражданского населения обоих Вьетнамов. Хотя Вьетконг и был в конце-концов разгромлен, свою задачу он выполнил: американцы ушли и сдали коммунистам Южный Вьетнам.
Напомню если кто забыл : "коммунисты" во Вьетнаме ПОБЕДИЛИ и то что под "победили" я имею ввиду именно военную победу.
Французов - да, армию Республики Вьетнам - да, но только не американцев: тут о военной победе и и близко речи не может идти.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Привет!
Максимка>> Нет. Просто вместо выпрашивания новых ЗРК, выпрашивать ту технику которая пригодна для партизанской войны в ЮВ.
SkyDron> Нужно было оружие способное нанести ущерб противнику. Средства ПВО были одним из таких средств.
SkyDron> Тысячи ЛА были уничтожены средствами ПВО - теми какие были. Авиация была главной ударной силой США и РЮВ - следовало ли противодействовать ей ? Как по твоему ?
Насчет противодействия не возражаю. Просто не верю, что в тех условиях, вьетнамцы могли обеспечить адекватное "противодействие". Сколько ЗРК ни выпрашивай. А если выпрашивать, то самолеты, а не ЗРК.
SkyDron> SkyDron>> С учетом продолжительности той войны по сравнению скажем с Вьетнамской - можно сказать что и скоро...
Максимка>> Но ведь появились.
SkyDron> Конечно. Те кто не понимают что техника и тактика должны постоянно совершенствоваться будут огребать.
А раскрывать эту технику и тактику раньше времени тоже не стоит.
Максимка>> Войну начала СК. Этот факт вроде никем не оспаривается.
SkyDron> Конечно. Совершенно очевидно что войну начали северяне.
SkyDron> Вот только "южная коалиция" в свою очередь так же ставила задачу силового обьединения и предприняли наступление на территорию КНДР с этой целью , при этом "южане" были почти так же близки к захвату территории противника как ранее "северяне".
Я в курсе. Просто с моральной точки зрения американцам трудно предъявить претензии. Они поступили вполне логично: добить агрессора, чтобы полностью ликвидировать угрозу на корейском полуострове.
Никто ведь не заявляет, что СССР в 44 должен был остановиться на границе Трерьего Рейха ?
Поэтому странная реакция Полла для меня непонятна.
Максимка>> Нет. Просто вместо выпрашивания новых ЗРК, выпрашивать ту технику которая пригодна для партизанской войны в ЮВ.
SkyDron> Нужно было оружие способное нанести ущерб противнику. Средства ПВО были одним из таких средств.
SkyDron> Тысячи ЛА были уничтожены средствами ПВО - теми какие были. Авиация была главной ударной силой США и РЮВ - следовало ли противодействовать ей ? Как по твоему ?
Насчет противодействия не возражаю. Просто не верю, что в тех условиях, вьетнамцы могли обеспечить адекватное "противодействие". Сколько ЗРК ни выпрашивай. А если выпрашивать, то самолеты, а не ЗРК.
SkyDron> SkyDron>> С учетом продолжительности той войны по сравнению скажем с Вьетнамской - можно сказать что и скоро...
Максимка>> Но ведь появились.
SkyDron> Конечно. Те кто не понимают что техника и тактика должны постоянно совершенствоваться будут огребать.
А раскрывать эту технику и тактику раньше времени тоже не стоит.
Максимка>> Войну начала СК. Этот факт вроде никем не оспаривается.
SkyDron> Конечно. Совершенно очевидно что войну начали северяне.
SkyDron> Вот только "южная коалиция" в свою очередь так же ставила задачу силового обьединения и предприняли наступление на территорию КНДР с этой целью , при этом "южане" были почти так же близки к захвату территории противника как ранее "северяне".
Я в курсе. Просто с моральной точки зрения американцам трудно предъявить претензии. Они поступили вполне логично: добить агрессора, чтобы полностью ликвидировать угрозу на корейском полуострове.
Никто ведь не заявляет, что СССР в 44 должен был остановиться на границе Трерьего Рейха ?
Поэтому странная реакция Полла для меня непонятна.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 07.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
