Легкий ударник для России и экспорта сегодня.

Полл> Что-то я не понял тут. Как я понимаю, "Экзосет" требовал захвата цели перед запуском РЛС носителя, то есть "СуперЭтандар" должен был подниматься над радиогоризонтом.

Не обязательно. Теоритически можно просто задать дальность до точки активации ГСН , профиль полета , номера частотных каналов ГСН и т.д. и стрелять невидя цели.

Но основной режим - с ЦУ от БРЛС носителя.

С.Этандары получали данные о местоположении целей только приблизительно , поэтому для доразведки и уточнения положения цели (относительно носителя) применяли собственные РЛС. Кроме того в случае ЦУ от БРЛС подготовка к пуску занимает меньшее время - там счет на секунды шел.

Полл>В описании атак об этом же говориться: выход в район цели на высоте 30 метров и перед атакой набор высоты в 300 метров.

Этандары делали кородкий подскок , пуск и немедленно сваливали пока не проснулся СиДарт и не подвалили Харриеры.

Тактика была правильной в той ситуации , при том что Экзосеты применялись не на максимальновозможную дальность. Вообще АМ-39 при пуске с больших высот имеет дальность пуска до 70 км.


Полл> Спасибо, Скай. Высотные - это сколько в метрах?

На вскидку не скажу , графики зон поражения нужно смотреть. Там зависимость не только от высоты полета цели но и от ее скорости и курсового параметра. Так же имеет значение маневрирование цели.

Полл>ИМХО, аргентинские пилоты просто успевали запускать "Экзосет" и сваливать на сверхмалые до прилета ЗУР. Я прав?

Да.

Хотя СиДарт может улететь на 80 км , у бритов были проблемы с целями на ПМВ. Радиогоризонт составлял около 30 км + сильное волнение создававшее помехи РЛС и ГСН.

SkyDron>> Фактически в тех условиях С.Этандары успевали отработать не подвергаясь серьезной угрозе от Си Дартов и далеко обходя возможные зоны поражения ЗРКМД Си Вулф и Си Кэт , а так же артогнем кораблей.

Полл> И, как я понимаю, успевая свалить до подхода "Си Харриеров"? Это, конечно, идеал. Но к нему, ИМХО, надо стремиться!!

Так и стремились. И вполне получилось. Харриеры ни одного С.Этандара подловить не смогли.

Полл> Так как я знаю - и количество боевых вылетов резко упало, разве нет? Там уже, во второй части - чисто "вытирание" шло, ИМХО. Тут штурмовик вроде как и не нужен был - огневая поддержка войскам не нужна была.

Вертолетам работы все время хватало. Они восновном НАП и выполняли.

SkyDron>> После этого основное количество ударов наносилось не в интересах НАП , а по заранее разведанным целям.

Полл> Ну да - только для таких ударов и впрямь что-то JDAM-образное с высотника кидать.

Джидамы не всегда годяться. Зачастую по зеленке рентабельней ударить по площади чугунками и прочими НАРами. "Площадность" цели определяется в т.ч. и точностью средств разведки и возможностями обнаружения/доразведки цели.

когда известно что "гдето в том лесу база чехов" - Джидамы не вполне годяться.

Полл> ИМХО - ОЛС с современным ПрНК на современном штурмовике стоять должен всегда.

Никто не мешает постоянно летать с контейнером , никто не мешает переставлять контейнеры с одного самолета на другой , никто не заставляет таскать контейнер если он не нужен.

Тем более что контейнер универсальный и может применяться не только на А-10.

Правильный подход.

Полл> В одном посте пишишь о навороченности А-10С, в другом - о простоте его.

Ничего подобного. Я говорю о том что А-10С наворочен ровно настолько насколько должен быть наворочен штурмовик.

Всяких радаров и АМРААМов на нем нет. В этом плане ИМХО Су-25СМ оптимальнее невмеру навороченного Су-25ТМ/39 , хоть у того РЛС тоже контейнерная.

Полл>Или мы уже начали в одну кучу мешать сложность самого носителя и сложность подвесной аппаратуры/вооружения/оснащения, которые он может таскать?

Я - не начал.

yacc> А вот здесь будет много вопрософф
Сча я тебе сделаю много ответофф
yacc> Итак, рассматриваем бой с отбиванием нападения на колонну.
yacc> Требуется:
yacc> - примерный состав и вооружение противника
Если колонна - примерно транспортная рота плюс взвод - до мотострелковой роты сопровождения, то примерный состав засады будет таким:
Две-три в зависимости от местности дозорных группы по 2-5 человек. Удаление от места засады - 1-5 км.
Группа минеров - 2-5 человек, удаление - в зависимости от средств связи и наблюдения обеих сторон. В общем случае - в бою не участвуют. Вооружение - легкая стрелковка.
Группы огневого поражения, 0-5 в зависимости от местности, по 3-7 человек, дистанция - 50-400 м от дороги. Основные участники боя со стороны засады. Легкая стрелковка плюс гранатометы и подствольники, ручные гранаты.
Группы отсечения и огневой поддержки - 0-5 по условиям местности и имеющемуся у засады вооружению, по 2-5 человек. Удаление - до 2 километров. Вооружение - снайперские винтовки, пулеметы единые и станковые, станковые гранатометы и ПТРК, АГС, минометы.
yacc> - его удаление от наших
В смысле - дистанция боя? От нуля - до нескольких км. Или дистанция до наших баз? Тогда - до 300-400 км.
yacc> - примерный размер ТВД
А это здесь при чем? Ну померь карту Чечни.
yacc> - позиционную динамику боя
Бой длиться 1-3 минуты, после чего группы огневого поражения засады начинают отходить. Еще 1-5 минут группы отсечения и огневой поддержки ведут огонь, давая группам поражения оторваться и выйти из боя. В общем случае, бой с засадой длиться 2-10 минут, не более.
yacc> - кого мы собственно собираемся искать и уничтожать - опорные позиции ( особенно тяжелого вооружения - тех же минометов ) или персонально бойцов противника
Всех. Наибольший урон наносят группы огневого поражения, а больше всех мешают организовывать оборону и управлять боем - группы отсечения и огневой поддержки. Первый удар, коли уж авиаподдержка успела подойти, должен наноситься по группам огневого поражения - что бы уменьшить потери своих войск. А потом уже можно будет приступить к прочесыванию зеленки в радиусе 2-4 км в поиске групп отсечения и поддержки.
yacc> и персонально вопросы к тебе ( вроде как ты авианаводкой занимался с вертолетов, а я - артиллерийская инструментальная разведка. Буссолью и дальномером пользоваться умею и отдавать команды корректирования на батарею - тоже ):
Занимался. Только не с вертолетов - а с земли.
yacc> - высота полета
Общее правило - чем ниже, тем лучше. Летуны ограничены возможностями оружия - ниже 100 м применять НУРСы, например, опасно.
yacc> - дальность до цели
Желательно - не ближе 1,5-2 км.
yacc> - размерность цели ( солдат, позиция минометов и т.п. )
Человек. Главная цель - именно человек, на поиск его и надо нацеливаться.
yacc> - используемые приборы ( просто визир или бинокль/что-то еще )
Ты про то, что есть или про то, что должно быть? Если про то, что есть - то зачастую одна радиостанция РДшка и карта. Если про то, что должно быть - это переносной КРЦ (комплекс разведки и целеуказания), вроде облегченной "Грани".
yacc> - маршрут патрулирования вертолета ( висим на месте или корректируем во время полета и скорость полета)
Ни в коем случае не висим. Держат скорость не менее 200 км/ч.
yacc> Ну не верю я что ты даже с 2км летя на вертолете без бинокля перемещения солдата узреешь, особенно если он в камуфляже ползет .
Корректировщик - он вообще-то на земле. Узреть ползущего солдата с 2 км пока еще никому не удавалось. коли у того солдата чуток мозгов и выучки есть. Другое дело, что задача солдата, как правило - не ползать, а стрелять. А вот стреляющего солдата с 2 км можно заметить и без бинокля.
yacc> Когда ты смотришь фотографию ты тоже занимаешься распознаванием образов. ... у тебя будет обострено дифференциальное восприятие и в первую очередь ты будешь замечать именно движение. Впрочем это же создает уязвимое место при групповых действиях - когда одни отвлекают какими-то действиями, а другие ползут в обход, а потом заходят с тыла/фланга и расстреливают как котят.
Во-первых: про глаз-мозг я спорить не буду, так как не спец.
Во-вторых: если перебить "отвлекающих", то заходящие в тыл/фланг окажуться в роли котят сами. Проверено на практике.
Полл>> Яак - не увидишь ты на одиночной фотографии замаскированные цели. Их засекают на поле боя по движению, по стрельбе - по действиям, короче. И если у тебя будет одна-две-десяток фото поля боя - большую часть целей ты не обнаружишь.
yacc> А еще у меня есть связь с нашими - они подскажут где искать. И еще раз - какие цели мы собираемся поражать? И кроме того не забывай, что я заикнулся про ИК. Автомат, как известно нагревается при стрельбе. Да и человек тоже по температуре может отличаться от местности. Когда ты смотришь просто глазами этого у тебя нет.
По поводу ИК, есть такое ИМХО: на поле боя тепловизор бесполезен. Тут и трупы, и пожары, и горячие осколки размером в человека, и гильзы, и нагретые огнем-солнцем посторонние камни и железяки. Ну и плюс маскировка. В общем, вот такое ИМХО человека, малость общавшегося со спецами по ИР.
"Свои" или не смогут выдать ЦУ точнее "у тех трех гор, на которых нас долбают!!" , или штурмовик окажется не нужен - по точному ЦУ замечательно отработает и более дешевый аппарат. Но, как показывает практика, с точностью ЦУ есть большие проблемы. В общем, ОЛС конечно нужна, и желательно - с тепловизором. Но это - не вундерваффля, а уж фотки от нее - тем более.
Полл>> Яак, оцениваю для тебя - количество "разведчиков" должно быть равно количеству пар штурмовиков. Все понятно?
yacc> Независимо от состава и ТТХ оборудования? Почему?
Ну как только ты мне покажешь оборудование, позволяющее засекать духа-гранатометчика в 300 м от нашей горящей техники, чей дым его накрывает, с 10 км - я начну менять свое мнение. А до того времени - штурмовику или разведчику придется нырять под этот дым и ползать на брюхе, выискивая цели.
yacc> Я бы в первом приближении оценил как один на звено по аналогии с построением АЭ в ПВО ( 3 боевых звена + звено управления ).
Угу - тебе уже все аксакалы сказали про разницу в обнаружении и идентификации целей на земле и в воздухе. В воздухе МиГ-31 способен находить цели за сотни км. Находить цели типа человек на земле с расстояния в 10 км - еще очень сложно.
yacc> yacc>> Кто обнаружил и доразведал эту базу?
Полл>> Мы - твоя любимая пехота.
yacc> Боюсь, что только обнаружил и передал координаты. Если пойдут Су-24, которые накроят площадь - то им этого будет достаточно. А если что поменьше и захочется гранулировано, без перерасхода боеприпасов, JDAM-ами, то доразведку ребята будут производить по прилету.
Ну и тебя интересует мое мнение? Я - за парочку "Мрий", груженых под завязку "папами". И всякий солдат, кому хоть раз в жизни довелось такое счастье - найти лежку духов, меня поддержит, послав все ВТО очень точно и категорически конкретно.

yacc>> Я бы с радостью это вам продемонстрировал, но я в Питере и пока планов посетить Москву нет да и загружен
Aaz> Думаю, что Вам повезло...
Тем не менее я от этого не отказываюсь. Будет время - постараюсь выбраться. Словам, не подкрепленным цифрами и объяснениям я не верю, а эксперимент все точки над i поставит

Aaz> Я как-то писал статью по офтальмологии - там достаточно много интересного, что не укладывается в описание глаза, как оптической системы.
Я вам и так могу сказать - сетчатка, это уже не совсем оптическая система. Ее можно сенсором назвать, а для него есть другие характеристики, в частности тот же динамический диапазон и цветовосприятие ( как восприятие волн различной длины ) . И это мы еще до мозга не добрались - пока остаемся в рамках физики ....

Aaz> И здесь есть еще одно НО. Все, что Вы говорите, в большей степени относится к НЕПОДВИЖНЫМ целям. Как только появляется задача селекции / распознавания подвижных целей, все б/м выравнивается. Поскольку для этого частота кадра должна быть сопоставима с "искажением картинки", которые вносит изменение пространственного положения ЛА.
СДЦ хороша для быстрого поиска и захвата, особенно в полете, когда при подлете время на захват ограничено. Малоскоростные цели вы замучаетесь ловить с помощью оптики. А быстро подвижные... два снимка с интервалом в 1с и разрешением в 25см отчетливо мне выделят автомобиль, который едет со скоростью 60 км/ч ( 16 м/с ).

Aaz> Повторюсь: у американцев в Ираке много чего было.
Aaz> А результат? - Широкое применение А-10/вертолетов и "дружественный огонь". ИМХО, это достаточно красноречиво.
"Много чего" - не ответ Детальных сводок и их разбора у меня нет, а журналореметрам я не верю - малограмотные они.

yacc>> Ну требуемое количество самолетов можно оценить.
Aaz> Именно это я предложил Вам сделать...
Ну давайте прикинем по максимуму. Имеем полк. Пусть для простоты счета один летчик совершает один вылет в день. Время выполнения задания - 1 час на все про все ( с момента вылета до момента прилета ). В полку 3 ( АЭ ) * 3 ( звеньев ) * 4 ( в звене ) = 36 самолетов. Пусть все самолеты вылетели одновременно на максимальное количество заданий. Боевая еденица в авиации - пара. Т.е. имеем 18 мест столкновений. Коль потребовалось вызвать самолеты то пехоте противостоит скорее всего минимум пара отделений солдат противника или 2/3 взвода. На 18 мест нам противостоит 18*2/3 = 12 взводов = 4 роты = 1 и 1/3 батальона. Нифига ж себе обстановочка чтобы вольготно перемещаться по дорогам, без поддержки артиллерии и просить поддержки в случае вляпывания - это уже полноценная открытая партизанская война

Aaz> Есть РЕАЛЬНАЯ армия, есть РЕАЛЬНЫЕ условия и есть РЕАЛЬНЫЙ противник - и это позразумевает резкое и непредсказуемое изменение ситуации, требующее работы авиации.
Опять же не ответ Я не служил в штабе, чтобы знать цифры ( количество одновремнных столкновений, количество противника и наших войск в них задействованный, в каких случаях требуется поддержка авиации и т.п. хотя бы стредне статистическое ). Поэтому слово РЕАЛЬНЫЙ для меня ничего не означает.

Aaz>>> В сравнительно малом количестве - безусловно, нужны. Поскольку существуют задачи, типа накрыть ударом обнаруженную лесную базу (сразу даю вводную - артиллерия не достает ). Там рулит большая б/н и БРЭО, позволяющее хорошо работать по площадным целям с больших высот. Но такие задачи не слишком часто встречаются.
Там Су-32 ( ну или Су-24 ) подойдет именно из-за большой боевой нагрузки - ну чтобы кусок площади просто стереть с поверхности земли максимально быстрым образом.

Aaz> Обнаружил спутник / р/группа / "Ваш" разведчик (вот здесь он реально нужен)
Aaz> Вы слово "площадных" видели? Какая там еще доразведка? Определяются границы базы (обычно - с некоторым запасом "на незнание"), а дальше задача состоит только в том, чтобы уложить определенное количество ВВ/осколков на квадратный метр площади. БРЭО как раз и должно обеспечивать "равномерность покрытия".
См.выше, а "мой" разведчик там нужен чтобы уменьшить расход боеприпасов и повысить оперативность.

Полл> Скаю - я там выше писал, что на сегодня "штурмовики" это Ми-24 и "Кобра" с "Апачем".

А еще Ф-16 , Б-52 и т.д. - вплоть до последнего писка - беспилотников.

Поскольку они вполне успешно решают задачи НАП в конкретных условиях , то их тоже можно обозвать "штурмовиками".

Но я предпочитаю иметь ввиду под термином "штурмовик" именно самолет разработанный для целей НАП и действий г.о. с малых высот при визуальной видимости цели.

Другое дело что прогресс берет свое - даже штурмовики постепенно "обрастают" опциями которые еще не тк давно были пререргативой более сложных и дорогих ударников.

Полл> Сча я тебе сделаю много ответофф
Пасиб
Больше всего мне понравилось вот это:
Полл> Бой длиться 1-3 минуты, после чего группы огневого поражения засады начинают отходить. Еще 1-5 минут группы отсечения и огневой поддержки ведут огонь, давая группам поражения оторваться и выйти из боя. В общем случае, бой с засадой длиться 2-10 минут, не более.
Т.е. если в окрестностях 10-20 км не было штурмовиков то о НАП говорить не приходится - все, бой закончится пока они подлетят. И работы им остается уже искать пути отхода противника тем более что с АГС/станковыми пулеметами/минометами не побегаешь, да и расчет у них не из одного человека. И вот тут без разведчика им не обойтись - стрелять отходящие уже особо не будут ( этим они себя демаскируют ). А если разведчик кружит в этом районе, то выстрелов тоже не будет - наши не подошли и демаскировать себя тоже не надо. Остается только один вариант - когда взяли в кольцо и сжимают и бой длится более 15 минут. Наши засели и держат оборону а их методично поливают из минометов... Район боя - квадрат несколько км на несколько км ( именно его я подразумевал под ТВД ). Поправляй где не прав.

Ну и последний вопросик. Представь, что в твоем распоряжении будет артиллерия уже пристреленная по этому району. Как ты ее будешь корректировать и в каком приоритете цели раздавать ( какие команды отдаются, надеюсь представляешь ).

yacc> Т.е. если в окрестностях 10-20 км не было штурмовиков то о НАП говорить не приходится - все, бой закончится пока они подлетят. И работы им остается уже искать пути отхода противника тем более что с АГС/станковыми пулеметами/минометами не побегаешь, да и расчет у них не из одного человека. И вот тут без разведчика им не обойтись - стрелять отходящие уже особо не будут ( этим они себя демаскируют ). А если разведчик кружит в этом районе, то выстрелов тоже не будет - наши не подошли и демаскировать себя тоже не надо. Остается только один вариант - когда взяли в кольцо и сжимают и бой длится более 15 минут. Наши засели и держат оборону а их методично поливают из минометов... Район боя - квадрат несколько км на несколько км ( именно его я подразумевал под ТВД ). Поправляй где не прав.

Поправляю - не в окрестностях 10-20 км, а в патруле над колонной. Так это дело и зовется - "воздушный патруль при проводке колонны". Как правило - пара штурмовиков,:P в случае ВС РФ - Ми-24. Так же должны и любой другой рассматриваемый штурмовик иметь возможность крутиться над колонной, стараясь высматреть что-либо непорядочное на земле. Главная цель - оказаться над колонной в момент, когда ей потребуется НАП. А вариант а-ля "6ая рота" должен решаться расстрелом командира, недооценившего врага. А не разработкой боевой техники, чьи ТТХ позволят солдатам выживать, несмотря на кретинизм командиров. В общем и целом, зажатую в кольцо часть надо из этого кольца вытаскивать, и тут уже задачи не для НАП - слишком много вокруг таких окруженных частей врагов, тут уже нужно именно ковровое бомбометание вокруг обороняющихся вести, как это делали янки при обороне "деревень-крепостей" во Вьетнаме.
Штурмовики здесь уже недостаточны по ПН и избыточны по точности.
yacc> Ну и последний вопросик. Представь, что в твоем распоряжении будет артиллерия уже пристреленная по этому району. Как ты ее будешь корректировать и в каком приоритете цели раздавать ( какие команды отдаются, надеюсь представляешь ).
В первую очередь - дымы, коли есть. Прямо на себя и буду огонь вызывать. Если так повезет, что успею разобраться, откуда ведется огонь (но расчитывать на это в начале противозасадного боя - излишний оптимизм) - вызову накрыть дымами квадрат от колонны к вражеским огневым. Ну а затем - сперва ОФС по квадрату огневых, затем - по выявленным позициям, если будут. Если ночь, а со снарядами все совсем хорошо - запросить "люстр" на квадрат огневых противника.

Насчет применения артиллерии - понял, спасибо.
Насчет другого:
Полл> Поправляю - не в окрестностях 10-20 км, а в патруле над колонной. Так это дело и зовется - "воздушный патруль при проводке колонны". Как правило - пара штурмовиков,:P в случае ВС РФ - Ми-24. Так же должны и любой другой рассматриваемый штурмовик иметь возможность крутиться над колонной, стараясь высматреть что-либо непорядочное на земле. Главная цель - оказаться над колонной в момент, когда ей потребуется НАП.
Понятно, итак, я не ошибусь, если скажу что по требованиям к самолету, который тут потенциально обсуждается, пункт 5) у меня ( НАП ) полностью убираем - это задача для штурмовиков.
В сухом остатке остается 4) и 6). Причем как тут говорилось для 6) нужен Су-32, чтобы тащить побольше и накрыть площадь. Тогда остается выяснить смысл 4).
Правильно я понимаю?

Полл> Нет. Тут обсуждается машина для НАП.
Полл> Все остальное - притащенный в головах, в том числе - моей, мусор.
Полл>
Я вопросы для того и задавал, чтобы в мусоре порядок некий навести
Ну тады скажи :
- зачем тебе 1200 км/ч если ты над колонной висеть будешь? Тут тебе экономичность, а не скорость нужна
- почему ударник, если речь идет о штурмовиках ( НАП )?
- зачем ВТО? если бой идет с коротких дистанций с коррекцией непосредственно по выстрелам врага, то не до него будет. Лучше пусть чтобы самолет два попадания Стингера выдерживал и ремонтировался легко.
- если будешь зарится на цели класса танка ( откуда они в больших количествах у партизан? ) то кому собираемся экспортировать?

Ну и поправлю себя:
- про Як-130 можно забыть
- про высоты выше 4.5км надо забыть

yacc> Я вопросы для того и задавал, чтобы в мусоре порядок некий навести
За то тебе и спасибо!
yacc> Ну тады скажи :
Начнем, перекрестясь:
yacc> - зачем тебе 1200 км/ч если ты над колонной висеть будешь? Тут тебе экономичность, а не скорость нужна
Потому что колонна ползет часами - и штурмовикам придется меняться над нею. Чем скорее сменные пары штурмовиков смогут прилететь с базы к прикрываемой колонне - тем меньше их потребуется. Ну и кроме того - прикрытие колонн не единственная задача штурмовиков. НАП блок-постов уже требует оперативности штурмовика, так как над каждым блоком круглосуточно пару самолетов держать - больно накладно.
Кроме того, в современных локальных конфликтах никогда нельзя быть уверенным, что у противника не появиться что-то новенькое, вроде: С-75 у Вьетнамцев, "СуперЭтандары" с "Экзосетами" у Аргентинцев, "Стингеры" у Афганцев, "Корнеты" у Ливанцев, портативные комплексы радиоразведки - у Чеченцев.
А высокая маршрутная скорость серьезно повышает боевую живучесть машины, как я понимаю.
Ну и, честно говоря, все же хочется получить более универсальную машину, чем "чистый" штурмовик. Вопрос, какой ценой это обойдется?
yacc> - почему ударник, если речь идет о штурмовиках ( НАП )?
Потому что "легкий ударник". На сегодня, ИМХО, все ударные ЛА делятся на штурмовики, бомберы включая ракетоносцы - то есть тяжелые самолеты, и крылатые ракеты.
yacc> - зачем ВТО? если бой идет с коротких дистанций с коррекцией непосредственно по выстрелам врага, то не до него будет. Лучше пусть чтобы самолет два попадания Стингера выдерживал и ремонтировался легко.
Потому что ВТО на сегодня повышает цену выстрела в разы, а точность - на порядок. И дает при этом еще и целую кучу бонусов - вроде возможности вести обстрел нескольких целей на разных азимутах и углах места, коли стрельбовая аппаратура это(многоканальность по цели) позволяет.
yacc> - если будешь зарится на цели класса танка ( откуда они в больших количествах у партизан? ) то кому собираемся экспортировать?
У партизан сейчас много что есть. Те же Т-55 у кого только нет во вполне товарных количествах. Кроме того, есть катера, есть САУ, БТРы и БМП, ЗРК/ЗСУ, да и вооруженные вертушки, несмотря на мнение уважаемого Алексея - безопасней сбивать за 10-15 км "Вихрем", а не лезть к ним на дистанцию стрельбы из пушки. Ну и кроме того - неправильно, ИМХО, зацикливаться только на "противопартизанских" функциях машины. Локальный конфликт с той же Грузией, ИМХО, на сегодня вполне реален. А уж экспортировать машину с такими возможностями (вопрос только - какой ценой?) можно будет многим: все страны третьего мира как раз в такой машине и нуждаются.
yacc> Ну и поправлю себя:
yacc> - про Як-130 можно забыть
Эт точно.
yacc> - про высоты выше 4.5км надо забыть
Эт не так. Или опять на грабли Афгана с его "голубями мира" (специально облегченные вертолеты с минимальным вооружением для действий в высокогорье) наступать?

Полл> Потому что колонна ползет часами - и штурмовикам придется меняться над нею. Чем скорее сменные пары штурмовиков смогут прилететь с базы к прикрываемой колонне - тем меньше их потребуется. Ну и кроме того - прикрытие колонн не единственная задача штурмовиков. НАП блок-постов уже требует оперативности штурмовика, так как над каждым блоком круглосуточно пару самолетов держать - больно накладно.
Ну смотри что тебе потребуется:
- форсаж, который у тебя порядка тонны горючего может запросто съесть и который приведет к снижению ресурса двигателя ( у бесфорсажных двигателей ресурс больше )
- гидравлика ( без нее ты с рулями не справишься ) - а это дополнительный вес, дополнительное ТО, дополнительный уязвимый узел, дополнительный отбор мощности от двигателя

Полл> Кроме того, в современных локальных конфликтах никогда нельзя быть уверенным, что у противника не появиться что-то новенькое, вроде: С-75 у Вьетнамцев, "СуперЭтандары" с "Экзосетами" у Аргентинцев, "Стингеры" у Афганцев, "Корнеты" у Ливанцев, портативные комплексы радиоразведки - у Чеченцев.
Стоп. Из этого списка штурмовику страшны только ракеты против самолетов. Извини, дорогой, но мы вроде как ограничивались партизанами. Откуда там ЗРК минимум армейского уровня? А насчет радиоразведки - если на маршруте болтать по радио не будешь, никто тебя не запеленгует.

Полл> А высокая маршрутная скорость серьезно повышает боевую живучесть машины, как я понимаю.
Опять же, если ты на маршруте встретил ЗРК то у тебя как минимум есть СПО, и далее это уже задача действительно для ударников - найти, обнаружить и накрыть. А то какие-то дырявые действия получаются - колонну ты сопровождаешь летая через область, которую не контролируешь....
Собственно насчет маршрута. Где ты 1200 собираешься развивать? Ценой перерасхода топлива и усложнения машины ты, разумеется его можешь достигнуть. Но 1200 на высоте это уже сверхзвук. Насколько я помню ниже 11 км на него обычно не выходят если над мирными территориями летают. Да и будет он у тебя на несколько минут - подъем на высоту и разгон топлива достаточно съедят.

Полл> Ну и, честно говоря, все же хочется получить более универсальную машину, чем "чистый" штурмовик. Вопрос, какой ценой это обойдется?
Зачем? Для каких еще применений? Собственно вопрос можно поставить по-другому: какие еще другие самолеты требуются стране, которая ведет войну против партизан и для каких целей, если страна небольшая?

Полл> Потому что "легкий ударник". На сегодня, ИМХО, все ударные ЛА делятся на штурмовики, бомберы включая ракетоносцы - то есть тяжелые самолеты, и крылатые ракеты.
Бомберы бывают разные. Не обязательно это Б-52

Полл> Потому что ВТО на сегодня повышает цену выстрела в разы, а точность - на порядок. И дает при этом еще и целую кучу бонусов - вроде возможности вести обстрел нескольких целей на разных азимутах и углах места, коли стрельбовая аппаратура это(многоканальность по цели) позволяет.
Опять же. Ты же сам расписал типичную штурмовую операцию. Каким боком там ВТО если все достаточно быстро протекает да еще на высотах, где по тебе стреляют? Некогда тебе будет по нескольким целям стрелять.

Полл> У партизан сейчас много что есть. Те же Т-55 у кого только нет во вполне товарных количествах. Кроме того, есть катера, есть САУ, БТРы и БМП, ЗРК/ЗСУ, да и вооруженные вертушки, несмотря на мнение уважаемого Алексея - безопасней сбивать за 10-15 км "Вихрем", а не лезть к ним на дистанцию стрельбы из пушки. Ну и кроме того - неправильно, ИМХО, зацикливаться только на "противопартизанских" функциях машины. Локальный конфликт с той же Грузией, ИМХО, на сегодня вполне реален. А уж экспортировать машину с такими возможностями (вопрос только - какой ценой?) можно будет многим: все страны третьего мира как раз в такой машине и нуждаются.
Опять универсальность навешиваешь? Если есть такая техника - доверь ее ИБА. Пусть они тактического разведчика пустят как я описал - уж БТР/САУ он точно заметит...

yacc>> - про высоты выше 4.5км надо забыть
Полл> Эт не так. Или опять на грабли Афгана с его "голубями мира" (специально облегченные вертолеты с минимальным вооружением для действий в высокогорье) наступать?
Я не в плане кислородной аппаратуры, а касательно превышения над местностью, над которой действуешь - что ты в зоне ПЗРК.

yacc> Ну смотри что тебе потребуется:
Посмотрим внимательно. Сперва - уточнение ЛТХ: скорость максимальная ниже сверхзвуковой, а то и впрямь будет тот еще гимор. Вспоминая Су-24.
yacc> - форсаж, который у тебя порядка тонны горючего может запросто съесть и который приведет к снижению ресурса двигателя ( у бесфорсажных двигателей ресурс больше )
Запросто может съесть и больше. Вот только неизвестно - нужен ли форсаж будет.
yacc> - гидравлика ( без нее ты с рулями не справишься ) - а это дополнительный вес, дополнительное ТО, дополнительный уязвимый узел, дополнительный отбор мощности от двигателя
Уже есть на Су-25. С ТО гидравлики научились справлятся. А отбор мощности от двигателя уменьшен меньшими требованиями по маневренности на "маршевом" - быстром режиме, чем на "боевом" - медленном режиме.

yacc> Стоп. Из этого списка штурмовику страшны только ракеты против самолетов. Извини, дорогой, но мы вроде как ограничивались партизанами. Откуда там ЗРК минимум армейского уровня? А насчет радиоразведки - если на маршруте болтать по радио не будешь, никто тебя не запеленгует.
Где я ограничивал применение штурмовика только партизанами? Да и партизан возьмем: Вьетконг, моджахеды и Хизболла - это все партизаны. Широк их круг в наше время, верно?
Штурмовику из этого списка опасно все: ЗРК и ПЗРК - прямо, как и ПТРК - вполне способные попасть в медленную воздушную цель. Вражеские самолеты - то же прямо, те же "СуперЭтандары" вполне способны были пострелять встречный самолет. А еще опаснее - для корабля-носителя или, в более общем смысле - площадки базирования. Болтать на маршруте, это конечно плохая привычка. Но как без радиообмена вести НАП? А духи в Чечне вытворяли вещи покруче банального радиоперехвата.
yacc> Опять же, если ты на маршруте встретил ЗРК то у тебя как минимум есть СПО, и далее это уже задача действительно для ударников - найти, обнаружить и накрыть. А то какие-то дырявые действия получаются - колонну ты сопровождаешь летая через область, которую не контролируешь....
Ты знаешь - именно через такие, неконтролируемые, области колонны и требуется сопровождать. Насчет СПО меня тут Скай с компанией убедил, что ее на борту иметь стоит. И еще раз - штурмовик, это и есть ударник. Просто специализирован на НАП. Но если сможет делать что-то большее - то это хорошо.
yacc> Собственно насчет маршрута. Где ты 1200 собираешься развивать? Ценой перерасхода топлива и усложнения машины ты, разумеется его можешь достигнуть. Но 1200 на высоте это уже сверхзвук. Насколько я помню ниже 11 км на него обычно не выходят если над мирными территориями летают. Да и будет он у тебя на несколько минут - подъем на высоту и разгон топлива достаточно съедят.
Над неконтролируемой, читай - вражеской территорией. А штурмовики, по практике локальных войн применяются в первую очередь именно над такой территорией, где у своих частей нет достаточного количества тяжелого оружия. Только без сверхзвука, с М~0,9. Про дальность полета на нем спорить не буду.
yacc> Зачем? Для каких еще применений? Собственно вопрос можно поставить по-другому: какие еще другие самолеты требуются стране, которая ведет войну против партизан и для каких целей, если страна небольшая?
Возьми Индонезию - маленькая страна, ведущая войну против партизан "Тигров освобождения Тамил-Илама". У нее есть потребность выслеживать и топить суда "Тигров". Продолжать надо? И пример Индонезии - не исключительный.
yacc> Бомберы бывают разные. Не обязательно это Б-52
Бомбер - это машина, у которой принцип "Бери больше - неси дальше". Если знаешь современный бомбардировщик размерности Су-25 - назови его мне.
Полл>> Потому что ВТО на сегодня повышает цену выстрела в разы, а точность - на порядок. И дает при этом еще и целую кучу бонусов - вроде возможности вести обстрел нескольких целей на разных азимутах и углах места, коли стрельбовая аппаратура это(многоканальность по цели) позволяет.
yacc> Опять же. Ты же сам расписал типичную штурмовую операцию. Каким боком там ВТО если все достаточно быстро протекает да еще на высотах, где по тебе стреляют? Некогда тебе будет по нескольким целям стрелять.
Ты не понимаешь меня: вот есть на штурмовике ОЛС с штурманом-стрелком за ним и УРВП, летящие по "снимаемым" ОЛС координатам. То есть штурман поймал цель, щелкнул тангетой лазерного дальномера - ПрНК по координатам своего борта и углу места, азимуту и дальности расчитал координаты точки прицеливания, перегнал их в УРВП. И либо по команде экипажа, либо "в автомате" запускается ракета. И пошел "JDAM с движком"((с)Ааз) - в цель. С одного захода таких УРВП можно будет столько запустить, сколько штурман целей отловит - причем всеракурсно. И крутить ОЛС все же легче, чем всем пепелаццем. СКО у УРВП с самой дубовой ИНС на малых дальностях будет порядка 10 метров. Так что, ИМХО, эта УРВП должна получиться менее 100 кг, причем существенно менее, ИМХО.
yacc> Опять универсальность навешиваешь? Если есть такая техника - доверь ее ИБА. Пусть они тактического разведчика пустят как я описал - уж БТР/САУ он точно заметит...
Навешиваю - есть такой грех. А если штурмовики смогут сами, без ИБА справлятся - что тогда? Да, еще: на сегодня мало заметить - часто требуется еще и распознать. А вот тут медленные штурмовики оказываются лучше.
yacc> yacc>> - про высоты выше 4.5км надо забыть
Полл>> Эт не так. Или опять на грабли Афгана с его "голубями мира" (специально облегченные вертолеты с минимальным вооружением для действий в высокогорье) наступать?
yacc> Я не в плане кислородной аппаратуры, а касательно превышения над местностью, над которой действуешь - что ты в зоне ПЗРК.
Да, в этом смысле ты прав. В "боевом" режиме штурмовик будет точно в зоне ПЗРК и МЗА.

Полл> Ты знаешь - именно через такие, неконтролируемые, области колонны и требуется сопровождать. Насчет СПО меня тут Скай с компанией убедил, что ее на борту иметь стоит. И еще раз - штурмовик, это и есть ударник. Просто специализирован на НАП. Но если сможет делать что-то большее - то это хорошо.
Это уже не война с партизанами в относительно мирной стране, а чистый локальный конфликт
Я тут подумал и скажу кое-что ( остальное допишу потом ) :

- если прошел год, а вылеты на НАП авиации составляют 80% и более - генштаб в частности аналитический отдел и отдел разведки надо расстреливать. Если вы не можете создать сеть опорных пунктов для проведения колонн, где ее будет прикрывать артиллерия, и не поставили разведку и мониторинг, то решать все за счет авиации - глупо. Партизаны - тоже люди, им надо есть, координировать свои действия если у них войска раскиданы по разным местам, получать оружие, с женщинами, наконец общаться. Все время в лесу они сидеть не могут. Согласен со Скаем - штурмовик нужен в начальной фазе, когда ты создаешь инфраструктуру и системы опорных пунктов у тебя нет. Далее он уже используется гораздо реже только там, где все плохо и без него никак не обойтись.

- Опять ты из штурмовика уберваффе делаешь Правильно тут говорилось, что УРВВ класса Р-60 ему не нужны. Если в твоем районе действует авиация - возьми истребители с ракетами средней дальности да уложи их на землю, а еще лучше накрой аэродром, с которого они летают. В конце концов купи АВАКС да координируй действия. Хокая вполне хватит, а еще лучше сделать БПЛА-ДРЛО, который будет на землю это транслировать. Боевые действия - это искусство гармоничной координации разных родов войск, который выполняют свои конкретные задачи. Не надо вешать на штурмовик то, что другие сделают дешевле и эффективнее.

Полл> Подсказочка маааасенькая: в Чечне были случаи обстрела нашей МЗА наших самолетов.
А Р-60 берет поршневиков и турбопропы? Ведь, раз речь зашла о партизанах, то они вполне пользуют авиацию, правда, мелкую.

И еще вопрос, вот поглядим на А-10, в чем его принципиальные недостатки? Он устойчив, использует экономичные двигатели, живуч, и сдается, обладает не плотной компоновкой агрегатов, т.е. достаточно прост в обслуживании.

Полл> У него огромная "переразмеренная" пушка. Насчет его "живучести" - данных нет.
Пушку нафиг выкинуть. а в чем неудачность компоновки? сразу два двигателя поразить у него надо постараться, да и экранировка какая- никакая выхлопа есть.

А "тяжелый" у него нормальная -15тонн, как у СМ, а в перегрузочном может утащить больше, чем грач.

Полл> Что-то я не понял тут. Как я понимаю, "Экзосет" требовал захвата цели перед запуском РЛС носителя, то есть "СуперЭтандар" должен был подниматься над радиогоризонтом. В описании атак об этом же говориться: выход в район цели на высоте 30 метров и перед атакой набор высоты в 300 метров.

Скорее не набор, а горку-чисто для захвата и пуска

Полл> Спасибо, Скай. Высотные - это сколько в метрах? ИМХО, аргентинские пилоты просто успевали запускать "Экзосет" и сваливать на сверхмалые до прилета ЗУР. Я прав?

Да нет, "Си Дарт" до 500м хреново работал


Полл> И, как я понимаю, успевая свалить до подхода "Си Харриеров"? Это, конечно, идеал. Но к нему, ИМХО, надо стремиться!!

Да "Харриеров" просто столько не было-чтоб со всех направлений подходы прикрыть. да еще с "короткими" AIM-9.