Легкий ударник для России и экспорта сегодня.

SkyDron> Радиальная скорость не может быть какой угодно - именно она является в данном контексте главным ограничивающим параметром.
SkyDron> Че там за "нормальная" скорость и каким образом она связана с "т.е. измерение дальности"(с) - ХЗ.
Смотрим сюда МЕХАНИКА на рисунок ниже абзаца "Наряду с декартовой системой координат часто используется полярная система координат." Центр координат - ваша РЛС. Радиальная скорость - V_рад = R*d(тета)/dt, нормальная скорость ( как я ее назвал, исходя из движения по дуге с постоянным радиусом - увеличение радиуса тогда направлено по нормали к дуге ) - V_норм = dR/dt . Так вот при V_норм = 0 эффекта Доплера не будет.
Разумеется скорость не может быть какой угодно - есть ограничение в виде скорости света и при близких к ней скоростях надо учитывать релятивистские эффекты

yacc>>А вот когда ведется БВБ и я сижу на хвосте у цели и мы с ней с одинаковой скоростью летим ты хочешь сказать что РЛС ее не видит?
SkyDron> Смотря какая РЛС , смотря в каком режиме , смотря в каких условиях.
Разумеется Но БВБ ограничен дальностью. На 100 км ловить цель в этом режиме не надо.

SkyDron> Мутит рассудок у тех кто не в теме и не понимает разницу между импульсно-доплеровской РЛС и импульсной использующей эффект Доплера.
Так объясните что разница в предложениях "импульсная с использованием эффекта Доплера" и "импульсно-доплеровская" означает на практике: и там и там есть импульсный режим, и там и там используется эффект Доплера - в чем проблема? - выглядит как просто комбинаторика слов.

yacc>>> Под ТВД подразумевалось поле боя, скажем квадрат 15х15 км.
Aaz>> Я плакаль...
yacc> Ну... вопрос терминологии. Есть возражения?
"Это все равно, как если бы я отворот назвал погонами..." (с - К.Прутков)

Aaz>> "Мороз-5" (название - чтобы супостат не понял ) - это ВСЕ виды внешних воздействий: перегрузки, ударные, акустические, температурные, нестабильность бортового э/питания, влажность и т.д.
yacc> Я потом допишу, что об этом думаю.
"Ждем-с..." (с)

Aaz> Вы слово "НАСКОЛЬКО" видели? Или будете продолжать изображать глухаря на току?
yacc> Ок. Вас интересует цена?
НЕТ. Меня интересует РАЗНИЦА В ЦЕНЕ (и габаритах!) девайсов, один из которых имеет два поля зрения, а второй - одно.
Хотя бы "среднепотолочная".

yacc> если считать по себистоимости : ... 22-30 к$ что не так много по авиационным меркам.
Да это вообще НИЧТО. Реальный военный агрегат "ПОЧЕМУ-ТО" стоит на порядок больше...

Aaz> То есть Вы полагаете, что сможете отличить катер рыбаков от катера террористов с высоты 5 км?
Aaz> Хочется зарыдать слезами умиления...
yacc> Эт как угодно Я тут недавно учебный фильм по Як-52 пересматривал - стандартно там пилотаж проводится на 1-1.5 км высоты. Так вот, я не уверен, что невооруженным взглядом я с этой высоты это определю - придется снижаться до 100-400 м.
Об чем и речь...

yacc> НО... у меня же оптика в руках и фотоснимок, на котором можно разглядеть детали, которые при беглом взгляде не заметишь.
Распознавание, о котором идет речь у нас - это "динамика", это поведение цели. Вот если летчик на мирный рыбацкий катер "на пробу" спикировал, а оттуда ответили пулеметной очередью (очко-то не железное ), то вопрос о принадлежности катера ясен...
А если там на многокилометровой высоте что-то жужжит - так и хрен с ним...

yacc> Тогда вопрос встречный - а каково текущее разрешение аппаратуры для аэрофотосъемки? - ведь плановые бомбежки именно по ее результатам делают (особенно когда заказывают для такой работы Су-24 - они же доразведку не делают - сразу бомбят).
Аэрофотообъектив 3MT-14 4,5/500 для договора "Открытое небо" (т.е. сравнительно свежий) при массе 20 кг имеет кадр 18х18 см и угол поля зрения 28°. Разрешения выше 60 лин/мм для подобных девайсов я не нашел (но это только для центра).
http://www.photohistory.ru/Aircameralens.html
Хватит Вам этого для оценки возможностей съемки?

yacc> Опять же про удаление от базы и километровые расходы и время выхода на рубеж не забываем
Базирование надо делать "неприхотливее".

yacc> И про вероятность схлопотать ПЗРК на марше из засады (если все время летим на МВ)
Если есть шанс нарваться на ИА и/или словить ПЗРК, то пойдет на ПМВ - жопа стоит дороже.

Aaz> Насколько я понимаю, весьма часто цель бывает "условно-площадная" - т.е. один-два гада сидят "где-то вот там", но невозможно определить точно, где именно (есть у них 4-5 позиций, разнесенных на 15-20 м, они между ними и курсируют). Сидеть на месте - это гарантированный ПЦ.
Aaz> Согласись, что это как раз цель для НУРС.

хм... имхо самое то для офаб100-120/250 либо рбк250.

чтоб нурсами б.м. по месту зарядить-нужно входть в зп пзрк. можно конечно с-8 с пикирования в градусов 45-60 километров с 4-х пульнуть, но чтоб не потерять километры высоты нужно будет здорово крутится. да и облачность помешать может(допустим что цу дали и цель обнаружена). бомбы. особенно 250-ки можно просто просто уронить с пологого пикирования. рассивание не хуже залпа нурс, зато даже в сотке вв больше чем в паре блоков с8. можно конечно с25 с радиоврзывателем, но это уже омп...

имхо оптимум вообще безосколочная чистофугасная бомба со стеклопластиковым корпусом и большим коэффициентом наполнения, но таких нема. от осколков простейшее укрытие спасает, а своим может достатся. фугаска в любом случае даст на известной площади тяжёлую контузию, а далше пары сотен метров безопастна.

yacc> Рабочий диапазон температур для приборов установлен до -40, но это не значит что при -50 он сразу сломается.
Это у КАКИХ приборов???
Ты ЖК пробовал использовать при -10С ?? А если -30С? А если - 60С???
Просто попробуй ноутбук на морозе -20С на ночь оставь и прямо на улице утром включи. ОООчень интересно будет...

yacc> А вот ресурс поедет. Гонять смысл имеет - для изучения возможностей. Да и в кабине рабочая -40 обычно не бывает - там кондиционер стоит.
При чём здесь кондиционер? Если машина простояла ночь при -50С, то как ты думаешь - отогреется утром? А на взлёт несколько минут даётся по тревоге вообще-то.

yacc>Ну и экраны разные бывают а также антибликовые покрытия и козырки есть.
Там даже не в покрытиях дело - там слоёв 20 различных.

yacc>>> Радиальная скорость может быть какой угодно. Нужна нормальная скорость ( если нормаль проводить от цели ) т.е. изменение дальности. А вот когда ведется БВБ и я сижу на хвосте у цели и мы с ней с одинаковой скоростью летим ты хочешь сказать что РЛС ее не видит?
Dio69>> А ты хочешь сказать, что видит? ))
yacc> Есть возражения? С режимами РЛС, блок-схемой и циклограммой работы разбирался? Слово "импульсно-доплеровская" обычно мутит рассудок ( как и очень расплывчатое понятие "современная" ) : магнетронную РЛС с внешней когерентностью Орел-Д для Су-15 я тоже смело могу назвать импульсно-доплеровской, потому что практически все РЛС самолетов-истребителей импульсные ( даже режим КНИ в РЛС - тоже импульсный ) и эффект Доплера начиная с 3-го поколения используется

Что значит возражения? Миг-29 безусловно видеть цель НЕ будет.

Dio69> Ты ЖК пробовал использовать при -10С ?? А если -30С? А если - 60С???
Dio69> Просто попробуй ноутбук на морозе -20С на ночь оставь и прямо на улице утром включи. ОООчень интересно будет..

вобщето запрет этого прямым текстом в мануале... для всех бытовых вещей-выдерать не менее ххх часов при температуре эксплуатации(отличается от т хранения)

MIKLE> хм... имхо самое то для офаб100-120/250 либо рбк250.
ЕМНИС, свободнопадающие на малых высотах нужно с "тормозными" использовать - а там сразу точность падает...

MIKLE>> хм... имхо самое то для офаб100-120/250 либо рбк250.
Aaz> ЕМНИС, свободнопадающие на малых высотах нужно с "тормозными" использовать - а там сразу точность падает...


дык какая вводная? атака кучки дядек "на той опушке"? с нурсами без захода в зп пзрк не получается никак. с мв-и подавно. дальности у них не те... особанно в контексте нпп а не охоты на караваны...

Aaz> Аэрофотообъектив 3MT-14 4,5/500 для договора "Открытое небо" (т.е. сравнительно свежий) при массе 20 кг имеет кадр 18х18 см и угол поля зрения 28°. Разрешения выше 60 лин/мм для подобных девайсов я не нашел (но это только для центра).
Aaz> http://www.photohistory.ru/Aircameralens.html
Aaz> Хватит Вам этого для оценки возможностей съемки?
Вполне. А разве это трудно? - геометрическая оптика, школьного курса даже хватает.
Итак, грубо считаем 60 пикселей/мм на 180 мм = 10800 пикселей Х 10800 пикселей - влегкую 116 мегапикселей ( при 10-20 Мп на зеркальных ЦФК, от которых я отталкивался ). Далее 28/10800 = 0.0026 градусов/пиксель или ( грубо делим на 60 если считать pi=3 ) 4.3 * 10 ^( -5) радиан.
Т.е. линейное разрешение пикселя при удалении 100 км = 4.3 м, при 10 км = 43 см. Но если учесть, что одна линия на мм - это примерно 2 пикселя ( меня выше поправляли ) и то, что угол зрения соответсвует диагонали кадра ( т.е. для стороны надо угол на корень из двух разделить или примерно на 1.4 ) то получим что полученную цифру надо еще на 2.8 разделить т.е. примерно 15 см на 10 км на пиксель в центре кадра. Как вам такое разрешение?

yacc> примерно 15 см на 10 км на пиксель в центре кадра. Как вам такое разрешение?
Пока не знаю. Потому что "15 см на пиксель" - мне это ни о чем не говорит. В привычных для меня оценках эти слова явно лишние...

yacc>> Ну... вопрос терминологии. Есть возражения?
Aaz> "Это все равно, как если бы я отворот назвал погонами..." (с - К.Прутков)
Бывает Что-то у меня последнее время проблемы с некоторой терминологией - вот радиальную скорость за трансверсальную принял ( о чем публично извеняюсь ). Правда, когда начинаю уточнять что я под этим подразумеваю - все нормально становится на свои места.

Aaz> НЕТ. Меня интересует РАЗНИЦА В ЦЕНЕ (и габаритах!) девайсов, один из которых имеет два поля зрения, а второй - одно.
Aaz> Хотя бы "среднепотолочная".
Ну среднепотолочную вы уже назвали - 10 ( в цене ). Я бы скромно сказал 4-10. Разница в габаритах скорее всего будет меньше - в полтора-три раза.
НО:
- ресурсный срок эксплуатации при отсутствии движущихся частей грубо будет в 10 раз больше ( а это немало )
- обслуживание надо будет производить реже и оно будет проще. Даже ошибку в углах установки можно учесть программно - ну отклонен на градус-другой установочный угол ( определяется по мишени, напротив которой ставится самолет ) - вводим программную корректировку для УР и для ПрНК для директорных меток.
- у движущейся механики так или иначе есть люфты, рабочие зазоры и износ - здесь этого не будет. Периодическую юстировку проводить не надо.
- при узком угле зрения больше простора для установки девайса, что не скажешь об обзорно/прицельном.

Aaz> Распознавание, о котором идет речь у нас - это "динамика", это поведение цели. Вот если летчик на мирный рыбацкий катер "на пробу" спикировал, а оттуда ответили пулеметной очередью (очко-то не железное ), то вопрос о принадлежности катера ясен...
Aaz> А если там на многокилометровой высоте что-то жужжит - так и хрен с ним...
Ну смотря какие боевики - не все на слабо беруться, особенно опытные. А вы доволен и счастлив - там никого нет. На выходе из пикирования много вы не разглядите - вам бы в землю не впилиться. Если вы один летите, то это пикирование может стать для вас последним - и если ( по азарту ) не додумаетесь сначала сообщить, а потом пикировать...

yacc>> Опять же про удаление от базы и километровые расходы и время выхода на рубеж не забываем
Aaz> Базирование надо делать "неприхотливее".
Плюс дозоры в районе аэродрома - чтобы на взлете/посадке не подстрелили. Аэродром - лакомая цель для артиллерии которая смогла расположиться рядом - на неприхотливом аэродроме капониров не бывает

Aaz> Если есть шанс нарваться на ИА и/или словить ПЗРК, то пойдет на ПМВ - жопа стоит дороже.
А не проще обеспечить дозор ПВО по воздушным целям и уйти с этих высот на более высокие?

MIKLE> хм... имхо самое то для офаб100-120/250 либо рбк250.
Aaz> ЕМНИС, свободнопадающие на малых высотах нужно с "тормозными" использовать - а там сразу точность падает...
MIKLE> дык какая вводная? атака кучки дядек "на той опушке"? с нурсами без захода в зп пзрк не получается никак. с мв-и подавно. дальности у них не те... особанно в контексте нпп а не охоты на караваны...
Да, похоже, что некоторая херня получается... Оружия, подходящего для работы с малых высот, фактически нет - кроме КМГУ (привет от Ил-2 с его ПТАБами ).

yacc>> примерно 15 см на 10 км на пиксель в центре кадра. Как вам такое разрешение?
Aaz> Пока не знаю. Потому что "15 см на пиксель" - мне это ни о чем не говорит. В привычных для меня оценках эти слова явно лишние...
Так давайте покажу
Итак. Так выглядит Южно-Сахалинск с сопок с турбазы "Горный Воздух" ( если то, что от нее на тот момент осталось можно назвать турбазой ). Высота над уровнем города - примерно 400-600м ( когда низкие облака то они накрывают стоящие там трамплины для горнолыжников ). Угол зрения примерно соотвествует углу зрения человека, точнее - в полтора раза больше ( делалось объективом 35мм / в фотографическом жаргоне - широкоугольник/, а углу зрения человека соответсвует 50мм ). Камера - Яшика FX-3-2000 ( по функциональности - Зенит-122, но японская стоила на момент покупки 150$ ). :

А вот вид из того же места, но при фокусном 200мм, т.е. а-ля четрырехкратный бинокль ( объектив 75-200/4.5 стоил на момент покупки примерно 180$, достаточно качественный конструктив, пару раз у меня из рук падал на жесткий стол / высота падения 20 -40 см / и ничего с ним не случилось - практически 10 лет у меня как часики работает ) :

А вот кроп ( т.е. один к одному ) второго кадра :

Я оценил ширину окна четрырехэтажки на переднем плане ( сзади желтая пятиэтажка - бывший дом, в котором я жил ) в 2 м линейного размера и 6 пикселей в ширину и получил при угле зрения объектива 13 градусов расстояние порядка 5км. Реально там порядка 2.5-3.5 км ( ну, поскольку я местность знаю ). Хотя... никогда не задумывался - просто ходил. Может и действительно 4-5 км..
Съемка велась с рук. Сканер планшетный бюджетный со слайд-приставкой за 150$, записывалось в Jpeg ( т.е. с потерей качества - поскольку в спектральном представлении обрезаются высокие частоты и как следствие размываются резкие световые переходы на кадре ) - да даже следы от пыли и маленькие волосинки видны на кадре.
А теперь оцените на сколько вам надо приблизиться чтобы также детально все разглядеть но невооруженным взглядом? И что есть 15 см на удалении 10 км на пиксель.

yacc> А теперь оцените на сколько вам надо приблизиться чтобы также детально все разглядеть но невооруженным взглядом? И что есть 15 см на удалении 10 км на пиксель.
"Не внушаить!" (с - Хрюн Моржов)
Вам что, трудно найти АФ-снимок и привести его к "вашему" разрешению и соответствующей дистанции?

yacc> Разница в габаритах скорее всего будет меньше - в полтора-три раза.
Насколько я понимаю, Вы говорите об "оптической системе". В рамках "Р"-контейнера массой 200-250 кг это будут крохи - 10-15 кг максимум.

yacc> - ресурсный срок эксплуатации при отсутствии движущихся частей грубо будет в 10 раз больше...
Вы сами указывали разные варианты реализации. Не думаю, что "замена объектива" (с жесткой посадкой "по месту") приведет к тем страшным вещам, о которых Вы говорите.

yacc> А не проще обеспечить дозор ПВО по воздушным целям и уйти с этих высот на более высокие?
ИМХО, вся это проблема для случая п/п действий не стоит того, чтобы ЗДЕСЬ ею заморачиваться.

yacc> Я оценил ширину окна четрырехэтажки на переднем плане ( сзади желтая пятиэтажка - бывший дом, в котором я жил ) в 2 м линейного размера и 6 пикселей в ширину и получил при угле зрения объектива 13 градусов расстояние порядка 5км. Реально там порядка 2.5-3.5 км ( ну, поскольку я местность знаю ). Хотя... никогда не задумывался - просто ходил. Может и действительно 4-5 км..
Похоже действительно 5 км ....
Вот это же место на гугле ( красный квадрат - объект, желтый - место съемки ) :

Aaz> "Не внушаить!" (с - Хрюн Моржов)
Aaz> Вам что, трудно найти АФ-снимок и привести его к "вашему" разрешению и соответствующей дистанции?
Ну елки-палки ... Откусить, разжевать и в рот положить... Откуда у меня АФ-снимок ? Да и чистота эксперимента будет нарушена - это будет снимок другого места. Я там гугль-мэп приложил... Моих рассуждений ( если их скомпоновать/перкомпоновать/дополнить, разложить по пунктам , поиграться со стилем ) уже и так на статью набирается...
Ну и в конце концов - с чего начинался разговор - что глаз человека видит больше. Я вам спокойно показал - нет, это не так.
Понимаете, есть разница - динамически меняющаяся обстановка ( поле боя ), где глаз легко и быстрее техники схватит вспышки выстрелов ( особенно крупнокалиберного оружия да с трассерами или место запуска ПТУР ) и доразведка, когда надо доориентироваться на местности для удара, особенно если бой еще не идет. Там у него возможности ограничены - детализация фотоснимка выше, нединамические элементы вы с высокой вероятность просто пропустите.
Основной и самый большой минус такого подхода совершенно в другом - метеоминимум. Ну сделаете вы с 5км снимок высокого разрешения и все на нем увидите через минуту-другую ( на передачу с камеры на дисплей плюс прокрутка и поиск ). А если нет этих 5 км, а поддержка нужна ( мне, как питерцу такая ситуация более чем знакома )? Хошь не хошь, а снижаться придется...

Dio69> Что значит возражения? Миг-29 безусловно видеть цель НЕ будет.
В режиме "ББ" ? И F-16A/F-15A с волноводно-щелевой решеткой ( ФАРом там и не пахнет ) в режиме DogFight тоже????
Низачот по режимам РЛС!

Dio69> Это у КАКИХ приборов???
Dio69> Ты ЖК пробовал использовать при -10С ?? А если -30С? А если - 60С???
Dio69> Просто попробуй ноутбук на морозе -20С на ночь оставь и прямо на улице утром включи. ОООчень интересно будет...
При чем тут бытовые приборы для массовых потребителей. Ну посмотри вот сюда : Transas | Многофункциональный индикатор TDS-56D
при мне этот прибор в термокамере на -40 гоняли.

Dio69> При чём здесь кондиционер? Если машина простояла ночь при -50С, то как ты думаешь - отогреется утром? А на взлёт несколько минут даётся по тревоге вообще-то.
Ты вроде рядом с военным аэродромом рядом был. Слово Дежурное Звено слышал? Чем отличаются самолеты там о тех, что в капонирах и на стоянках стоят знаешь? Несколько минут дается именно для ДЗ.

Aaz> Насколько я понимаю, Вы говорите об "оптической системе". В рамках "Р"-контейнера массой 200-250 кг это будут крохи - 10-15 кг максимум.
Не совсем так - ниже объясню.

Aaz> Вы сами указывали разные варианты реализации. Не думаю, что "замена объектива" (с жесткой посадкой "по месту") приведет к тем страшным вещам, о которых Вы говорите.
Есть еще один параметр, про который я забыл: коль система обзорно-прицельная то для выделенного нужна оперативность ( увидел, подвел метку и взял на захват ). И это как раз проще решать механическим сканированим при узком угле обзора. Переключив объектив вам заново надо будет искать цель меняя курс самолета - просто сменится угол обзора. Ну и кроме того у обзорной системы разведки разрешение должно быть выше, а у прицельной - скорость работы. Не запрягаются так просто они вместе

Aaz> ИМХО, вся это проблема для случая п/п действий не стоит того, чтобы ЗДЕСЬ ею заморачиваться.
Вот и я о том же - ну захотят подвесить Р-60 - подвесят. Но о серьезном их использовании болтать смысла нет

Dio69>> Что значит возражения? Миг-29 безусловно видеть цель НЕ будет.
yacc> В режиме "ББ" ? И F-16A/F-15A с волноводно-щелевой решеткой ( ФАРом там и не пахнет ) в режиме DogFight тоже????

Антенна здесь абсолютно никакой роли не играет.
(Почему-то на этом форуме ФАР считается неким "сфероконём", который решает проблемы чудесным образом.)
Обработка сигналов - имеет значение.

yacc> Низачот по режимам РЛС!
Увы. Может Вы что-нибудь предложите...

Dio69>> Это у КАКИХ приборов???
Dio69>> Ты ЖК пробовал использовать при -10С ?? А если -30С? А если - 60С???
Dio69>> Просто попробуй ноутбук на морозе -20С на ночь оставь и прямо на улице утром включи. ОООчень интересно будет...
yacc> При чем тут бытовые приборы для массовых потребителей. Ну посмотри вот сюда : Transas | Многофункциональный индикатор TDS-56D
yacc> при мне этот прибор в термокамере на -40 гоняли.

-40С не считается. Ну никак.
Военные стандарты предусматривают -60С. Я не зря привел разницу в стоимости приборов работающих при -50С и -60С.


Dio69>> При чём здесь кондиционер? Если машина простояла ночь при -50С, то как ты думаешь - отогреется утром? А на взлёт несколько минут даётся по тревоге вообще-то.
yacc> Ты вроде рядом с военным аэродромом рядом был. Слово Дежурное Звено слышал? Чем отличаются самолеты там о тех, что в капонирах и на стоянках стоят знаешь? Несколько минут дается именно для ДЗ.

Причём здесь ДЗ? Я как раз про то, что не стоит на БД.

Dio69> Обработка сигналов - имеет значение.
Ближе к телу

yacc>> Низачот по режимам РЛС!
Dio69> Увы. Может Вы что-нибудь предложите...
А вам неочевидно? Уберите доплеровскую фильтрацию и вы великолепно ее увидите! Подумайте сами, почему ее можно убрать и где она нужна