Характеристики Пэтриота начала 80-х

said> Про С-200 см. здесь http://pvo.guns.ru/s200/
кстати, на картинке, где П-14: справа это что - дальномер?

Tzvk> C-300ПТ/ПС (т.е. первые версии): 5В55К, (и С ) — наведение чисто командное. 5В55Р (и 48Н6 в С-300ПМ) — комбинированное: командное + "через ракету". Естественно, на самом начальном участке управление осуществляется автопилотом.
В Вестнике ПВО сказано, что 300ПС комплектовалась в т.ч. 5В55Р. Т.е. вроде как сразу, с 82-го.

Tzvk> MIM-104 — командное + TVM (Track via Missile), т.е. через ракету. ERINT — инерциальное с радиокоррекцией + активное СН на конечном участке.
Угу. Есть такая буква.

А почему ракеты у С-300 настолько тяжелее Пэтриота?

Bell> А почему ракеты у С-300 настолько тяжелее Пэтриота?

потомучто возможности ракет больше. если пму вские при практически техже массогабаритах дожали до 200км, то сколько у пэтриота? масса бч?

Bell> В Вестнике ПВО сказано, что 300ПС комплектовалась в т.ч. 5В55Р. Т.е. вроде как сразу, с 82-го.

Это мне известно и без вестника ПВО . А в чём затруднение? ПТ/ПС могли пользовать и К, и Р. Видимо, Вас смутило, что тут

ЦВК:

5В55К, (и С ) — наведение чисто командное. 5В55Р (и 48Н6 в С-300ПМ) — комбинированное

 

перед 5В55Р стоит точка. Ну, считайте её запятой

Bell> А почему ракеты у С-300 настолько тяжелее Пэтриота?

Потому что длиньше и ширше. Но это не потому, что она на лампах

ЗЫ тем более, что она и вовсе не на лампах...

Bell>> А почему ракеты у С-300 настолько тяжелее Пэтриота?
nonedub> бОльший промах компенсируют бОльшей БЧ. Это верно для чисто радиокомандного наведения на больших дальностях. TVM, пассивное и активное самонаведение устраняют эту проблему.

формально не верно.
фактически тоже.
советую сравнить зур-ки например от С-300П и С-300В.
зурки одного поколения . БЧ у С-300В БОЛЬШЕ!!!!

а сравнение зурок от СССР и зурок вероятного противника не верно в принципе , так как они расчитывались и считались с совсем разными начальными ТТХ.

nonedub>> бОльший промах компенсируют бОльшей БЧ. Это верно для чисто радиокомандного наведения на больших дальностях. TVM, пассивное и активное самонаведение устраняют эту проблему.

L.V.> формально не верно.

Формально все верно.

L.V.> фактически тоже.

Фактически все определяется конкретным образцом и конкретными условиями.

L.V.> советую сравнить зур-ки например от С-300П и С-300В.
L.V.> зурки одного поколения . БЧ у С-300В БОЛЬШЕ!!!!

Ну и что зто "зурки" одного поколения. Они разные.

Ты б еще полуактивные ракеты С-200го с радиокомандными Осами в пример привел...

L.V.> а сравнение зурок от СССР и зурок вероятного противника не верно в принципе ...

Сравнение всего что угодно верно в принципе , а уж столь близких девайсов как С-300 и Патриот - еще и вполне корректно.

L.V.>так как они расчитывались и считались с совсем разными начальными ТТХ.

И "начальные ТТХ" достаточно близки.

nonedub>>> бОльший промах компенсируют бОльшей БЧ. Это верно для чисто радиокомандного наведения на больших дальностях. TVM, пассивное и активное самонаведение устраняют эту проблему.
L.V.>> формально не верно.
SkyDron> Формально все верно.

где тут формалльно правильно ?...
промах определяеться функции от углового разрешения и дальности от цели , и если у Зурки дальность до цели мала , то точность определения координат в отличии от наземной РЛС офигительно херова... и все определяеться функцией наведения , а она разная , так что не надо , формально привязка только к дальности совершенно неправомочна.

L.V.>> советую сравнить зур-ки например от С-300П и С-300В.
L.V.>> зурки одного поколения . БЧ у С-300В БОЛЬШЕ!!!!
SkyDron> Ну и что зто "зурки" одного поколения. Они разные.

они разные только в части наведения командного/самонаведения, остальное ТТХ абсолютно идентичны ., заметь основное слово тут АБСОЛЮТНО.( причем под характеристиками подразумеваеться не только характеристики типа срокости ЗУР , маневровые характеристики , дальность стрельбы, но и те конструктивные которые влияют на ТТХ опосредованно а вот на вес и размер прямо , как вертикальный старт , отработка начальных склонений итд.) причем абсолютно одинаковый у них и ПРОМАХ на максимальной дальности ..., но это достигнуто на С-300В самонаведением , а на С-300П лучшим разрешением РПН вс СНР


SkyDron> Ты б еще полуактивные ракеты С-200го с радиокомандными Осами в пример привел...

я тебе привел пример именно ракет ОДНОГО ПОКОЛЕНИЯ , с одинаковой ДАЛЬНОСТЬЮ, ОДИНАКОВЫМ допустимым ПРОМАХОМ , одинаковой МАРШЕВОЙ/и МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ЗУР, причем сделанные в ОДНОМ ГОСУДАРСТВЕ , по требованию и ТТХ ОДНОГО ЗАКАЗЧИКА ., напомню что изначальные требования в большинстве пунктов по П и В совпадали (а в части касающейся эффективности поращения всегда были одинаковы.)
а вот твоя насмешка про С-200 и осу не канает так как там совершенно все разное...

L.V.>> а сравнение зурок от СССР и зурок вероятного противника не верно в принципе ...
SkyDron> Сравнение всего что угодно верно в принципе , а уж столь близких девайсов как С-300 и Патриот - еще и вполне корректно.

вообщето начальный патриот и С-300П не совсем близкие системы , наиболее близкая по ТТХ зур к патриоту это Буковская. , причем и вся система Буковская так-же наиболее близка к патриоту чем трехсотка

L.V.>>так как они расчитывались и считались с совсем разными начальными ТТХ.
SkyDron> И "начальные ТТХ" достаточно близки.

нет , достаточно посмотреть на самый главный показатель , такой как вероятность поражения цели , у патриота с этим все плохо , по этому параметру патриот равняеться только с комплесками ПВО СССР первого/второго поколения , такими как С-125/200а

nonedub>>>> бОльший промах компенсируют бОльшей БЧ. Это верно для чисто радиокомандного наведения на больших дальностях. TVM, пассивное и активное самонаведение устраняют эту проблему.
L.V.> L.V.>> формально не верно.
SkyDron>> Формально все верно.

L.V.> где тут формалльно правильно ?...

Везде. Только нужно внимательно прочитать и не додумывать за автора фразы того чего он не говорил.

L.V.> промах определяеться функции от углового разрешения и дальности от цели ...

И именно поэтому чисторадиокомандное наведение на больших дальностях дает бОльшую ошибку чем СН или НЧР.
На малых дальностях у РКСН все в порядке.

L.V.>... и если у Зурки дальность до цели мала , то точность определения координат в отличии от наземной РЛС офигительно херова...

В случае наличия на ЗУР ГСН - все наоборот.

L.V.>... формально привязка только к дальности совершенно неправомочна.

А никто и не говорил про привязку только к дальности. Речь вообще идет о точности определения положения цели (а в случае РКСН - еще и ракеты) и о том что в случае бОльших ошибок измерения точность наведения снижаеться , что можно частично компенсировать более мощной БЧ и/или введением самонаведения (НЧР) на конечном участке.

L.V.> L.V.>> советую сравнить зур-ки например от С-300П и С-300В.

Да запросто.

А пока не начали сравнивать, вопрос : чего ты ожидаешь от такого сравнения ?

L.V.> L.V.>> зурки одного поколения . БЧ у С-300В БОЛЬШЕ!!!!

А у "зурки" С-200 БЧ больше чем у "зурки" Осы.
Что из этого следует ?


SkyDron>> Ну и что зто "зурки" одного поколения. Они разные.

L.V.> они разные только в части наведения командного/самонаведения, остальное ТТХ абсолютно идентичны .

Че , правда ?

Что с чем там идентично в 5В55К/КД , 5В55Р , 48Н6 и 9М82 , 9М83 ?

L.V.>...заметь основное слово тут АБСОЛЮТНО.

Заметил.
Ключевое слово - "тут" , т.е у тебя.
Потому что в реале ракеты С-300П* и С-300В совершенно разные и по характеристикам и по конструкции.

SkyDron>> Ты б еще полуактивные ракеты С-200го с радиокомандными Осами в пример привел...

L.V.> я тебе привел пример именно ракет ОДНОГО ПОКОЛЕНИЯ

Оса и С-200 - тоже одного поколения.

L.V.>с одинаковой ДАЛЬНОСТЬЮ

Учи матчасть.

L.V.>ОДИНАКОВЫМ допустимым ПРОМАХОМ

Озвучь свою версию допустимых промахов для каждой из перечисленных ракет... Не забуть обозначить условия.

Проверим по наставлению по стрельбе.

L.V.>одинаковой МАРШЕВОЙ/и МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ЗУР

Учи матчасть.

L.V.>причем сделанные в ОДНОМ ГОСУДАРСТВЕ

С-200 и Оса тоже сделаны в одном государстве.

Правда разными КБ... Точно так же как и С-300П* и С-300В.

L.V.>по требованию и ТТХ ОДНОГО ЗАКАЗЧИКА ...

1) Заказчики были разными.
2) ТТТ - разные.
3) Конструкция - разная.
4) ТТХ - разные.

L.V.>напомню что изначальные требования в большинстве пунктов по П и В совпадали...

Что там было "изначально" - неважно. Важно то что получилось.

L.V.>а в части касающейся эффективности поращения всегда были одинаковы.

Да ради бога. Разными путями этой самой эффективности добивались.


L.V.> а вот твоя насмешка про С-200 и осу не канает так как там совершенно все разное...

Еще более разное чем случае 5В55 и 9М82/83. Поэтому и канает - именно как насмешка.

L.V.> вообщето начальный патриот и С-300П не совсем близкие системы...

Ближе ничего нет. Разве что тайваньский "Скай Боу-2"

Как только появилась 5В55Р (она изначально планировалась , просто сроки чуть затянулись) С-300ПТ и Патриот вообще стали еще более близкими аналогами - и тактически и технически.

L.V.>наиболее близкая по ТТХ зур к патриоту это Буковская.

Ерунда. Наиболее близкий наш аналог MIM-104 - 5В55Р. Ну или наоборот - как кому больше нравиться.

48Н6 уже покруче будет , ближайший буржуйский аналог - MIM-104C.

L.V.> причем и вся система Буковская так-же наиболее близка к патриоту чем трехсотка

Ты пьян что ли сегодня ?

L.V.> L.V.>>так как они расчитывались и считались с совсем разными начальными ТТХ.
SkyDron>> И "начальные ТТХ" достаточно близки.

L.V.> нет , достаточно посмотреть на самый главный показатель , такой как вероятность поражения цели , у патриота с этим все плохо...

Это не у Патриота все плохо , это у тебя все плохо со знанием вопроса.

L.V.>по этому параметру патриот равняеться только с комплесками ПВО СССР первого/второго поколения , такими как С-125/200а

[смахнув скупую слезинку] - И накого же нас Вуду покинул...

Bell>> А почему ракеты у С-300 настолько тяжелее Пэтриота?
nonedub> бОльший промах компенсируют бОльшей БЧ. Это верно для чисто радиокомандного наведения на больших дальностях. TVM, пассивное и активное самонаведение устраняют эту проблему.

Жэсть. И из-за этого началась уже бурная дискуссия. Вот нет, чтобы посмотреть и сравнить массы БЧ. А то обязательно надо стукнуть себя пяткой в грудь по поводу безмозглых советских ракет с килотоннами взрывчатки.


Вестник ПВО

Ракета / Масса ракеты /масса БЧ / их отношение
5В55К / ~1500 / 133 / 1:11.3
5В55Р / ~1665 / 133 / 1:12.5
MIM-104 / 912 / 91 / 1:10

Разница в массах ракет 600-700 кг, а разница в масах БЧ — 40 кг. Р, понятно, тяжелее К, потому что у ней ещё пеленгатор в носу стоит, НО БЧ у них одинаковые, несмотря на то, что методы наведения разные. Таким образом мы видим, что на самом деле главное, на что влияет точность метода — это дальность, а не масса БЧ.

Далее. Если предположить, что утяжеление наших ракет идёт из-за того, что у них хуже точность => больше масса БЧ => больше надо жечь топлива на разгон, то при добоавлении 40 кг к БЧ, маса ракеты должна вырости на ~450 кг для К и 500 для Р. В принципе близко, но не совсем. Это значит, что во-первых различия в массе ракет определяются не только массой БЧ, а во-вторых из этого не следует самое главное предположение — низкая точность 5В55. Поскольку масса БЧ определяется не только "точностью", но и
- требованиями к вероятности поражения объекта,
- а также конструкцией самой БЧ. Может, в нашей БЧ больше готовых поражающих элементов?

И вообще, разная конструкция двигателей, разная элементная база, разная удельная эффективность (или как это обозвать) топлива. Это всё тоже может повлиять на утяжеление ракеты. Поэтому, хотя Вуду тут совсем нет, а Чижа пока нет, и возражать как бы некому, я всё же осмелюсь заявить, что утверждение "промах компенсируется массой БЧ" здесь вовсе не очевидно.

SkyDron>На малых дальностях у РКСН все в порядке.

Тем более, что СН или НЧР применяются толко на больших. Если говорить об С-300, Пэтиоте или гыгы Иджисе.

SkyDron>Ерунда. Наиболее близкий наш аналог MIM-104 - 5В55Р.

+1 Это верно. Т-щ Лебедев опять гонит.

SkyDron>Как только появилась 5В55Р (она изначально планировалась , просто сроки чуть затянулись) С-300ПТ и Патриот вообще стали еще более близкими аналогами - и тактически и технически.

Ближе, но не сильно. Только по дальности и ракете. Правда, если ракет типа Р в зрдн оставалось меньше N штук (N>0), тактическое различие увеличивалось до первоначального уровня


SkyDron>Ты пьян что ли сегодня ?

Не больше, чем обычно

SkyDron> Сравнение всего что угодно верно в принципе

Э... Ну тогда во сколько раз 5 килограммов больше, чем 10 километров?

SkyDron>> Сравнение всего что угодно верно в принципе

Tzvk> Э... Ну тогда во сколько раз 5 килограммов больше, чем 10 километров?

Ровно во столько во сколько раз 10 километров меньше чем 5 килограммов.

SkyDron> Везде. Только нужно внимательно прочитать и не додумывать за автора фразы того чего он не говорил.

у автора фразы однозначное заявление о увеличении БЧ при РК .
что не есть правда.

L.V.>> промах определяеться функции от углового разрешения и дальности от цели ...
SkyDron> И именно поэтому чисторадиокомандное наведение на больших дальностях дает бОльшую ошибку чем СН или НЧР.

да не дает оно большую ошибку , оно иногда проще реализуеться в железе , но и то только на некотором этапе.

определения координат в отличии от наземной РЛС офигительно херова...
SkyDron> В случае наличия на ЗУР ГСН - все наоборот.

нехрена.

SkyDron> А никто и не говорил про привязку только к дальности. Речь вообще идет о точности определения положения цели (а в случае РКСН - еще и ракеты) и о том что в случае бОльших ошибок измерения точность наведения снижаеться , что можно частично компенсировать более мощной БЧ и/или введением самонаведения (НЧР) на конечном участке.

ага хренушки в случае больших ошибок в случае самонаведения есть пороговое значения в результате которого происходит срыв наведения . в случае РК такого порога НЕТ СОВСЕМ ...
в случай самонаведения НЕ_ВОЗМОЖНО обеспечить аэробалистические траектории наведения . а значит в случае самонаведения идет энергитически невыгодное. а значит у нас растет вес ракеты ...
так что могем перехреначить фразу что в случае самонаведения у нас значительно растет масса ракеты по сравнению с РК...

SkyDron> Что с чем там идентично в 5В55К/КД 9М82/ ?

промах/скорость/вероятность поражения1/2 зур основные требования которые прописываються в ТТХ , а так как это сделано на разные методы , то К получилась всего в полторы тонны а 83 в две с половиной про 82 вообще не хочу упоминать , но 82 хоть есть объяснение она изначально в отличии от 82 считалась на БР.

SkyDron> Потому что в реале ракеты С-300П* и С-300В совершенно разные и по характеристикам и по конструкции.

характериситики которые волнуют военных а именно вероятность поражения /скоорость ЗУР , ОДИННОКОВЫ . а из-за того что одну разрабатывали на РК а второу на СМ поэтому и получились СИЛЬНО разными и при этом лучше стала именно ЗУРка которая РК.

L.V.>>с одинаковой ДАЛЬНОСТЬЮ
SkyDron> Учи матчасть.
L.V.>>ОДИНАКОВЫМ допустимым ПРОМАХОМ
SkyDron> Озвучь свою версию допустимых промахов для каждой из перечисленных ракет... Не забуть обозначить условия.

50м для обоих в некоторых мурзилках она могет снижаться до 25.

SkyDron> Проверим по наставлению по стрельбе.
L.V.>>одинаковой МАРШЕВОЙ/и МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ЗУР
SkyDron> Учи матчасть.

ты хочешь сказать про 2100/вс2200 так разница менее 5% ,и я тебе больше скажу максимальная скорость у с-300В получаеться только в случаях включения 2 ступени без задержек , а это НЕ_МАКСИМАЛЬНАЯ дальность, это как раз стрельба на короткие дистанции..

так что сам учи матчасть

SkyDron> 1) Заказчики были разными.

один МО СССР.

SkyDron> 2) ТТТ - разные.
SkyDron> 3) Конструкция - разная.

потому что ракзные КБ взяли разные курсы на реализацию один РК , второй СМ

SkyDron> 4) ТТХ - разные.

одинаковые.

SkyDron> L.V.>напомню что изначальные требования в большинстве пунктов по П и В совпадали...
SkyDron> Что там было "изначально" - неважно. Важно то что получилось.

получилось вообщето то что заказывали , при одинаковых ТТХ СМ ЗУР весит в 2 раза больше при тех-же вероятностях сбития и тех-же дальностях.

L.V.>>а в части касающейся эффективности поращения всегда были одинаковы.
SkyDron> Да ради бога. Разными путями этой самой эффективности добивались.

ага только РК лучше получилось чем СМ .

SkyDron> Ближе ничего нет. Разве что тайваньский "Скай Боу-2"
SkyDron> Как только появилась 5В55Р (она изначально планировалась , просто сроки чуть затянулись) С-300ПТ и Патриот вообще стали еще более близкими аналогами - и тактически и технически.

совсем нет я еще раз повторюсь что С-300П это ПВО СССР , а патриот это ПВО СВ (США) аналогичный по тактике и характеристикам в ВС СССР ( а именно в ПВО СВ СССР ) именно бук

L.V.>> причем и вся система Буковская так-же наиболее близка к патриоту чем трехсотка
SkyDron> Ты пьян что ли сегодня ?

ты начал про тактическое с соответствие я тебе ответил именно тактически подразделением ПВО СВ СССР дивизии есть бук/круг , но совсем не С-300П ,

SkyDron> Это не у Патриота все плохо , это у тебя все плохо со знанием вопроса.

ага 0,4-0,6 у патриота по истребителю одной ЗУР , это даже не смешно ... у бука и то больше , а сравнивать вероятности по цели типа СКР даже рука не поднимаеться... правда у Бука там тоже все плохо , но С-300П что в первом что во втором случае все намного лучше.

L.V.>>по этому параметру патриот равняеться только с комплесками ПВО СССР первого/второго поколения , такими как С-125/200а
SkyDron> [смахнув скупую слезинку] - И накого же нас Вуду покинул...

SkyDron> - 5В55Р.
SkyDron> 48Н6 уже покруче будет

слушай, всегда интересно было - а в чем там различие? где об этом попопулярнее почитать (ну или сам расскажи )?
"заранее благодарен"

L.V.> ага 0,4-0,6 у патриота по истребителю одной ЗУР , это даже не смешно ... у бука и то больше

я не то чтобы "про" или тем паче "контра" просто мне кажется нижеприведенный отрывок будет "в тему"
===
Например, пояснит ли мне кто-нибудь, что на самом деле означает понятие "высота поражения"? Что значит "верхняя граница поражения до 30 км" - ? Вот поясните мне... ...., что это такое - граница поражения. ( я уж не говорю, что значит "до" - это как понимать, если граница есть границы, граничное значение не может быть до или после ). Значит, если граница поражения 30 000 м, то на высоте 30 010 м цель поразить невозможно? А что - ракета не пролетит эти десять метров? Или как? У неё же скорость ого-го - и тут ракета будет биться о невидимую, непреодолимую для неё, как бы алмазную преграду, отскакивая назад от заветной плоскости высотой 30 тыс. метров, подобно тому как вулканический поток, поднимаясь, бьётся и растекается в небе плоским пятном, не в силах преодолеть граничную поверхность инверсии температурного градиента - тропопаузу? Он растекается большим плоским пятном и тянется оттуда шлейфом за горизонт, но подняться не может. Оттого же и вершины грозовых массивов всегда в форме наковальни - не могут проникнуть за границу инверсии температурного градиента. Так и ракета, да? - домчалась до 30 000 м - хрясь об неё!! Или на высоте строго 30 000 м у неё вдруг происходит автоматический отказ оборудования? Лопаются проводники управления подрывом боевой части? Что значит эта граница - на сто метров ниже ракета уверенно поражает цель, а сто метров выше - полный отказ, неспособна-с. Что же происходит с ракетой на этих загадочных двухстах метрах, что она так резко теряет свою способность? За границей поражения - она поразить, видимо, не сопосбна? Или как - вот что означает эта самая граница поражения? Тридцать километров летела вверх - а ещё сто метров не долетит уже? Это при высокой сверхзвуковой-то скорости?
А может быть - я только выскажу гипотезу! - поражающая способность ракеты падает постепенно, и выражается это в постепенном ( по удалению ) снижении вероятности перехвата - с какого-то расстояния он становится 90%, потом дальше - уже 80%, дальше 60%, и т.д. - снижаясь к нулю по какому-то определённому закону, какой-то кривулине. Эта кривулина ( возможно! высказываю гипотезу! )) ) называется координатный закон поражения - как спадает вероятность поражения от роста координаты ( удаления, дальности, высоты, ). Одновременно задаёмся вопросом - а какая вероятность поражения считается приемлемой? 99% - это, пожалуй, хорошо. 0.01% - это, пожалуй, плохо. Вот где-то между ними, навреное, находится значение вероятности поражения, которое считают ещё приемлемым в боевом отношении. Ну, типа, 67% - это нормально? ... ну, вот у меня на огороде если я из трёх грядок две прополол, то мне вроде ништяк. А! Ну и фигли, давай так, што ли, возьмём... Т.е. из трёх целей будут сбиты две. Да вроде ничего... И вот по ней, этой вероятности, имеющей смысл в боевом отношении, проводят некую условную границу. И тогда координатный закон поражения, плавно ниспадающий к нулю, заменяют упрощённым ступенчатым законом поражения - до этого значения, до 67% процентов, считают всё - стопроцентным, а ниже этой границы - полным нулём. Ну и расстояние, на котором эти 67% достигаются, считают границей дальности. Да? Это я так только предполагаю... )))
...
Можно сказать - 95%, и провести границу на высоте 20 км. А можно сказать - а чё 95, а пусть и дальше она перехватывает, с меньшей вероятностью - да нам и половниа покатит. Зато граница отодвинется до 30 км. На самом деле ракета летит одна и та же, и в обоих случаях одинаково. Просто вопрос, где поставить точку на склоне числовых значений координатного закона поражения, а потом от этой точки замерить рулеткой дальность. Вот тут можно хитрить как угодно. Можно точечку удалить - принять эффективными ( в боевом отношении ) более низкие вероятности. Можно точку взять ближе - но это не значит, что потом, пролетев эту границу, ракета будет терять вероятность поражения быстрее - тоже достигнет тех же 50% на удалении 30 км по высоте. Да? Вопрос выбора - где именно на склоне диаграммы координата ( дальность, высота ) - вероятность поставить фломастером смачную жирную точку. И сказать - вот! Вот, товарищи!
===

L.V.>> ага 0,4-0,6 у патриота по истребителю одной ЗУР , это даже не смешно ... у бука и то больше
Kuznets> я не то чтобы "про" или тем паче "контра" просто мне кажется нижеприведенный отрывок будет "в тему"

фактически это именно оно .
так как еще раз повторюсь в СССР время на многие вещи требовали вероятность поражения которая исчисляеться девятками после запятой (в смысле 0,999хххх)
поэтому сравнивать например С-300П с ракетой К у которой на дальности до 45 км вероятность поражения цели типа истребитель больше!!! чем 0,95 с патриотом у которого вероятность на данной дистанции менее 0,6 можно конечно , но делать при этом вывод что СМ делает это лучше и при этом требуеться совсем маленькая ( по сравнению с РК) БЧ совсем неверно , так как надо сравнивать зурки с равной вероятностью как минимум. или если этого не делать то тогда не надо делать голословных выводов..

nonedub> Это и есть плата за чисто радиокомандное наведение 5В55К на больших дальностях при сохранении заданной вероятности поражения цели.

Вовсе неочевидно. Плата за чисто радиокомандное наведение — существенно меньшая дальность при той же БЧ. И всё.

nonedub> Надо разделять точность системы наведения и точность метода наведения. Точность системы наведения влияет на дальность с точки зрения энергетических потерь ракеты, а точность метода наведения влияет на вероятность поражения цели.

Энергетические потери здесь вообще нипричём. Всё определяется точностью сопровождения ракеты и цели.


Tzvk>> Это значит, что во-первых различия в массе ракет определяются не только массой БЧ, а во-вторых из этого не следует самое главное предположение — низкая точность 5В55.
nonedub> БОльший промах 5В55К на больших дальностях следует из метода наведения, ТТХ ССЦ и математики, а не из жонглирования массами.

Ну так выведите это из жонглирования "методом наведения, ТТХ ССЦ и математики". Покажите, что знаете метод наведения, ТТХ ССЦ и, самое главное, математику лучше меня. А пока всё это пустые слова.

Tzvk>> - требованиями к вероятности поражения объекта,
nonedub> Я так понимаю, американские инженеры стремятся свести "вероятность поражения объекта" в своей ракете к нулю...

А если б они стремились её довести до 1, то до сих пор бы на вооружение ничего не приняли. Не надо демагогии.

Tzvk>> - а также конструкцией самой БЧ. Может, в нашей БЧ больше готовых поражающих элементов?
nonedub> Оригинально! Сначала вы заявляете "Жэсть", а потом начинаете фантазировать "Может, в нашей БЧ больше..." и толще...

Читайте внимательнее. Я говорю не о мощности БЧ, а о готовых поражающих элементах.

...

SkyDron>> Везде. Только нужно внимательно прочитать и не додумывать за автора фразы того чего он не говорил.

L.V.> у автора фразы однозначное заявление о увеличении БЧ при РК.

Ничего подобного.
Я же говорил - не додумывай.

Читаем еще раз :

nonedub>>> бОльший промах компенсируют бОльшей БЧ. Это верно для чисто радиокомандного наведения на больших дальностях. TVM, пассивное и активное самонаведение устраняют эту проблему.

Из этого явно следует только то что РКСН дает худшую точность на больших дальностях и что этот досадный факт можно компенсировать мощностью БЧ.

Все.

L.V.> что не есть правда.

Есть правда в том что РКСН (а так же наведение по радиолучу) на больших дальностях обеспечивает меньшую точность чем СН.

А уж чем эту ошибку можно компенсировать - варианты разные есть.

Например мощной БЧ - см. Найк Геркулес , С-75 , Круг , Талос.
Или введением дополнительно СН - Патриот , С-300 с 5В55Р и 48Н6 , "иджисовый" Стандарт и т.д.

SkyDron>> И именно поэтому чисторадиокомандное наведение на больших дальностях дает бОльшую ошибку чем СН или НЧР.

L.V.> да не дает оно большую ошибку , оно иногда проще реализуеться в железе , но и то только на некотором этапе.

Дает. Ключевая фраза - линейный элемент разрешения.

L.V.> определения координат в отличии от наземной РЛС офигительно херова...

Конкретно у ракет Патриота и 300точных "Р" - все в порядке с точностью координатора. На конечном участке (когда расстояние до цели небольшое) - точность ГСН значительно выше чем у РЛС.

Она затем и нужна если ты не понял.

SkyDron>> В случае наличия на ЗУР ГСН - все наоборот.
L.V.> нехрена.

Вопрос на засыпку : зачем в ЗУР начали применять ГСН - как самостоятельно так и в комплексе с командным наведением которое (по странному стечению обстоятельств ) применяется
только на маршевом участке ?

Ась ?

L.V.> ага хренушки в случае больших ошибок в случае самонаведения есть пороговое значения в результате которого происходит срыв наведения.

Есть. Кстати - пороговое значение чего ?

L.V.>в случае РК такого порога НЕТ СОВСЕМ ...

В случае РК ограничений еще больше - ибо сопровождаеться не только цель но и ракета + есть слабое место в виде необходимости передачи команд наведения.

НЧР в этом плане - хороший компромис.

L.V.> в случай самонаведения НЕ_ВОЗМОЖНО обеспечить аэробалистические траектории наведения .

Все возможно.
Ты просто не в курсе.

Напомню так же что СН в чистом виде на ракетах (не только ЗУР) большой дальности применяеться только в комплексе с другими системами наведения.

L.V.>а значит в случае самонаведения идет энергитически невыгодное. а значит у нас растет вес ракеты ...

Вот и посмотри вес например авиационной AIM-7M у которой полубаллистика как раз в наличии , как и ПАРЛГСН.

L.V.> так что могем перехреначить фразу что в случае самонаведения у нас значительно растет масса ракеты по сравнению с РК...

И получиться еще одна чушь.
При прочих равных масса растет (или не растет) только на разницу в весе ГСН и сопутствующих девайсов.

С учетом того что в нашем примере (5В55КД - 5В55Р) именно что имеют место "прочие равные" - получилась чуть более тяжелая ракета с бОльшей дальностью , более высокой точностью (на больших дальностях) и бОльшей помехозащищенностью.

И ракеты "Р" придумали не просто так.
Фактически "К" были временной мерой.

SkyDron>> Что с чем там идентично в 5В55К/КД 9М82/ ?

L.V.> промах/скорость/вероятность поражения1/2 зур основные требования которые прописываються в ТТХ ...

Ты мурзилок чтоли обчитался ?

L.V.>а так как это сделано на разные методы...

Не только "на разные методы" - конструкция ракет разная.
И не только ракет. Унификации с С-300П* практически не получилось никакой.

По РЛС кое-что - и все.

L.V.>... К получилась всего в полторы тонны...

Как и "Р". Вот это и есть "при прочих равных".

L.V.>а 83 в две с половиной...

Накинь еще тонну - и будет почти верно.

L.V.>про 82 вообще не хочу упоминать...

Ага. Только в массе этого изделия "виновата" совсем не ГСН.

SkyDron>> Потому что в реале ракеты С-300П* и С-300В совершенно разные и по характеристикам и по конструкции.

L.V.> характериситики которые волнуют военных а именно вероятность поражения ...

Озвучь вероятности поражения для Осы и С-200.

L.V.>скоорость ЗУР , ОДИННОКОВЫ .

1) СН тут нипричем.
2) Учи матчасть. И скорость и динамика разгона у 5В55 и 9М82 и у 9М83 разные.

L.V.>а из-за того что одну разрабатывали на РК а второу на СМ поэтому и получились СИЛЬНО разными...

Заканчивай уже бредить то... Сильно разными...

Возьми 5В55Кд и 5В55Р - вот они "сильно одинаковые".

а 82 и 83 - сильно разные совсем не из за примененной СН.

Если ты этого не понимаешь - я пас...

L.V.>и при этом лучше стала именно ЗУРка которая РК.

Лучше стала "зурка" которая с ЧНР.("Р" и 48Н6) Причем сильно лучше по целому ряду ключевых параметров.
А "которая РК" ("К")- отправилась на свалку.

L.V.>с одинаковой ДАЛЬНОСТЬЮ

Учи матчасть еще раз. Хоть мурзилку какую открой и посмотри дальности для К , Р , 48Н6 , 83 , 82.

L.V.> L.V.>>ОДИНАКОВЫМ допустимым ПРОМАХОМ
SkyDron>> Озвучь свою версию допустимых промахов для каждой из перечисленных ракет... Не забуть обозначить условия.

L.V.> 50м для обоих в некоторых мурзилках она могет снижаться до 25.

Чем определяется этот самый мурзилочный дорпустимый промах - знаешь ?

L.V.> L.V.>>одинаковой МАРШЕВОЙ/и МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ЗУР
SkyDron>> Учи матчасть.

L.V.> ты хочешь сказать про 2100/вс2200 так разница менее 5%...

Как видно мурзилки бывают сильно разные.

L.V.>и я тебе больше скажу максимальная скорость у с-300В получаеться только в случаях включения 2 ступени без задержек

Еще бы.
Без второй ступени вообще проблематично далеко улететь.

И задержки включения - это несомненное зло.

L.V.> а это НЕ_МАКСИМАЛЬНАЯ дальность, это как раз стрельба на короткие дистанции...

Нехрен 82ми ракетами на короткие дистанции стрелять.

SkyDron>> 1) Заказчики были разными.
L.V.> один МО СССР.

Три : ПВОСВ , ПВО страны , ВМС. У каждого свои требования.

SkyDron>> 2) ТТТ - разные.
SkyDron>> 3) Конструкция - разная.

L.V.> потому что ракзные КБ взяли разные курсы на реализацию один РК , второй СМ

ЧУШЬ. Сколько можно уже ?

Последний раз : см. 5В55К и 5В55Р. Оставь в покое 82 и 83 - это совершенно другая система.

L.V.> получилось вообщето то что заказывали , при одинаковых ТТХ СМ ЗУР весит в 2 раза больше при тех-же вероятностях сбития и тех-же дальностях.

См. К и Р. У 2й кстати дальность больше практически при той же массе.
Подумай почему.

L.V.> ага только РК лучше получилось чем СМ .

1)Не СМ а С*Н*. СамоНаведение.
2)РК отправилось на свалку ("К") , а более прогрессивная СНЧР ("Р" и 48Н6) цвететт и пахнет.


SkyDron>> Как только появилась 5В55Р (она изначально планировалась , просто сроки чуть затянулись) С-300ПТ и Патриот вообще стали еще более близкими аналогами - и тактически и технически.

L.V.> совсем нет я еще раз повторюсь что С-300П это ПВО СССР , а патриот это ПВО СВ (США) ...

Зачем это повторять ? Думаешь ктото этого не знает ?

L.V.>аналогичный по тактике и характеристикам в ВС СССР ( а именно в ПВО СВ СССР ) именно бук

"Технический" аналог - это близкий по конструкции и основным техническим решениям образец.

В С-300П* и Патриоте эти близости :

- Применение единой ФМРЛС с ФАР.
- Обеспечение многоканального обстрела единственной РЛС.
- Применение одинаковой системы наведения - TVM/НЧР в основной ракете. "К" была временной мерой до появления "Р" , пока "Р" была неготова 300ку приняли на вооружение с "К" , что позволило выиграть несколько лет у амеров в плане начала перевооружения и освоения нового комплекса.
- Близкие характеристики по зонам поражения.

Различия разумеется тоже имеются - вертикальный пуск (который повлиял на утяжеление ракеты куда больше чем наличие координатора в "Р") , расширенные опции по составу РЛ средств к 300ки и т.д.

Поэтому речь идет об аналогах а не о копиях.

"Тактические" аналоги - это девайсы разные по конструкции , но имеющие близкие возможности и выполняющие близкий спектр задачь.


L.V.> L.V.>> причем и вся система Буковская так-же наиболее близка к патриоту чем трехсотка

И тактически и технически разница у Бука и Патриота гораздо больше чем у С-300П* и Патриота.

L.V.> ты начал про тактическое с соответствие я тебе ответил...

См. выше.

L.V.> ага 0,4-0,6 у патриота по истребителю одной ЗУР , это даже не смешно ...

Ты похоже проникся мурзилками...

L.V.> а сравнивать вероятности по цели типа СКР даже рука не поднимаеться...

А вот с НЛ КР у Патриота действительно неважно...

Впрочем у С-300В как бы не хуже. Регулярно на всех учениях такие цели пропускаются.

L.V.> но С-300П что в первом что во втором случае все намного лучше.

Ага. Вышки и отдельные НВО рулят.