Характеристики Пэтриота начала 80-х

L.V.>> несколько микрон они ПРОЗРАЧНЫ для ренгена и нейтронов.!!!,...
hsm> Но ведь есть еще и световое и ИК излучение! Оно ведь никуда не исчезло, и в космосе сработает эффективнее чем на земле, где оно вызывает зону сплошных пожаров... скока там для мегатонны, не помните?
L.V.>> хит в том что ББ превращаеться в ошметки от проникающего излучения на такой-же дистанции что и ЛЛЦ , и это не несколько километров а только сотни метров.
hsm> Нет, на гораздо-гораздо большем. Где удельной мощности на площадь ИК/СИ будет достаточно для повреждения пленки, это будет побольше километра. Тут ее малая толщина играет отрицательную роль, т.к. тепловой инерции почти нет, сразу - разрушение.
hsm> Но на самом деле даже (несколько-)километрового радиуса все равно мало. Придеться использовать несколько (много) ПР на каждое "облако" ЛЦ. Маразматическая система.

предлагаю создать новый топик именно ББ вс ЛЛЦ , сейчас напишу там тезисы , будем обсуждать а тут всетаки начиналось с несколько и название несколько о другом.

hsm>>>Так вот - нейтроны, по воздействию на мишень, посильнее тротила будут.
SkyDron>> Аминь.

hsm> Тоесть, надо полагать, с источниками ты уже ознакомился и вынес такое вот мнение?

Твою "библию" вещающую откровения о страшных нейтронах еще не читал , но уже проникся.


hsm>Или соответствующую тему в научно-техническом открыть?

Там это уместней будет. Особенно в ветке "научная фантастика". Вот уж где можно будет дать волю фантазии.

L.V.>> поэтому сравнивать например С-300П с ракетой К у которой на дальности до 45 км вероятность поражения цели типа истребитель больше!!! чем 0,95 с патриотом у которого вероятность на данной дистанции менее 0,6 можно конечно ,
Козявкин_Р.П.> фига чудаоружие! У 300ки ракетой серии К вероятность поражения аэродинамической цели 0.75, баллистической 0,5. Что бы стало хотя бы близко к 0,95, то это нужно по истрибителю двумя ракетами стрелять. Ну, а ежели 3-х штук не пожалеть тогда да ... патриот нервно курит в сторонке
Козявкин_Р.П.> З.Ы. так сказать .. возвращаясь к теме оффтопика

блин , у С-300п стрельба именно парой ракет ШТАТНАЯ , для того чтоб стрелять одной ракетой это надо снимать в РУЧНУЮ одну ракету ...

hsm> - Они, в отличие от нас, поняли что ПРО на тогдашнем техническом уровне - полная туфта и программу закрыли аж в одна тысяча девятьсот семьдесят шестом году, в отличие от. Мы же, с энтузизмом достойным лучшего применения, зарывали деньги в этот маразм еще двадцать лет.
Они это не один раз понимали, а, ЕМНИС, ТРИЖДЫ. Т.е. трижды начинали создавать систему ПРО, вбухивали в нее деньги, потом закрывали - а через несколько лет все начиналось по новой.
Последней из закрытых была СОИ. Надеюсь, про технологический толчок, который дала эта система гражданским разработкам, мы здесь не будем? (с - почти Ваш)
Сейчас, таким образом, идет уже четвертый "виток спирали". Видимо, у Вас есть убежденность в том, что он уж точно не кончится тем же, чем кончились остальные три. И на чем эту уверенность основана, не расскажете?

hsm>> - Они, в отличие от нас, поняли что ПРО на тогдашнем техническом уровне - полная туфта и программу закрыли аж в одна тысяча девятьсот семьдесят шестом году, в отличие от. Мы же, с энтузизмом достойным лучшего применения, зарывали деньги в этот маразм еще двадцать лет.
Aaz> Они это не один раз понимали, а, ЕМНИС, ТРИЖДЫ. Т.е. трижды начинали создавать систему ПРО, вбухивали в нее деньги, потом закрывали - а через несколько лет все начиналось по новой.
Можно трактовать так что они трижды выходили на новый качественно-технологичиский уровень. А мы - как вперлись в эту тему так и долбим, все один и тот-же "каменный век".

Aaz> Последней из закрытых была СОИ. Надеюсь, про технологический толчок, который дала эта система гражданским разработкам, мы здесь не будем? (с - почти Ваш)
То что технологический толчок был практически во всем выссокотехнологическом секторе даже подвергать сомненью как-то... иррационально. Помню почти дословно: "...американские военные с удивлением обнаружили что возможностей 33-х Мегагерцового процесоора i386 им достаточно, практически, для любых задач." И как попер Интел с того момента. Вы конечно вольны считать это всего лишь случайным совпадением...

Aaz> Сейчас, таким образом, идет уже четвертый "виток спирали". Видимо, у Вас есть убежденность в том, что он уж точно не кончится тем же, чем кончились остальные три. И на чем эту уверенность основана, не расскажете?
То что будет очередной технологический скачок (но не такой заметный как раньше) - без вариантов. Уверенность основана на вере (подтверждаемой практикой) в причинно-следственные связи и законы сохранения. - Если во что-то, более-менее разумно, вбухать кучу ресурсов - некий выход обязательно будет.

Aaz> Они это не один раз понимали, а, ЕМНИС, ТРИЖДЫ. Т.е. трижды начинали создавать систему ПРО, вбухивали в нее деньги, потом закрывали - а через несколько лет все начиналось по новой.
hsm> Можно трактовать так что они трижды выходили на новый качественно-технологичиский уровень.
То есть Вы хотите сказать, что они каждый раз наступали не на одни и те же грабли - грабли становились все технологичнее...

hsm> А мы - как вперлись в эту тему так и долбим, все один и тот-же "каменный век".
Ну, еще бы... Интересно, а ракеты в Копьяре лазером сбивали - или будыжником из пращи?

Aaz> Сейчас, таким образом, идет уже четвертый "виток спирали". Видимо, у Вас есть убежденность в том, что он уж точно не кончится тем же, чем кончились остальные три. И на чем эту уверенность основана, не расскажете?
hsm> То что будет очередной технологический скачок (но не такой заметный как раньше) - без вариантов. Уверенность основана на вере (подтверждаемой практикой) в причинно-следственные связи и законы сохранения. - Если во что-то, более-менее разумно, вбухать кучу ресурсов - некий выход обязательно будет.
Кгхм... А какое отношение это имеет к ПРО? Ее у американцев как не было - так вполне может и дальше не быть.
Что касается технологического скачка, то Вы, надеюсь, не будете отрицать, что его можно было получить гораздо дешевле, чем вкладываясь в "бриллианты" Рейгана...

Aaz>> Они это не один раз понимали, а, ЕМНИС, ТРИЖДЫ. Т.е. трижды начинали создавать систему ПРО, вбухивали в нее деньги, потом закрывали - а через несколько лет все начиналось по новой.
hsm>> Можно трактовать так что они трижды выходили на новый качественно-технологичиский уровень.
Aaz> То есть Вы хотите сказать, что они каждый раз наступали не на одни и те же грабли - грабли становились все технологичнее...
Ну если Вы не видите разницы между теми системами 70-х и последующими... А, ну да! Ракеты как были на твердом топливе, так и остались. Новые грабли, новые. С выходом промышленности на новые рубежи и горизонты.

Aaz> Кгхм... А какое отношение это имеет к ПРО? Ее у американцев как не было - так вполне может и дальше не быть.
Как собственно и у нас. Зато вклад в общий технологический уровень общества (даже не только промышленности), ПРО может и не особо пока вышло, а вот их сопутствующие технологии, включая гражданские, пронеслись мимо нас со свистом.

Aaz> Что касается технологического скачка, то Вы, надеюсь, не будете отрицать, что его можно было получить гораздо дешевле, чем вкладываясь в "бриллианты" Рейгана...
А это вот далеко не факт. В каких-то областях может и можно, а в каких-то - вряд-ли. Особенно таких, сугубо специализированных, как поражение ЯБЧ. Собссна что представляла собой эта программа? - Перераспределение бюджетных народных денег в науку и технологические разработки специфического свойства. Принципиально дешевле это выполнить невозможно, в рамках существующей гос. системы.

Dio69> Народ пэвэошный!
Dio69> А вопрос по теме топика:
Dio69> "Чем отличается ПАК-1 от ПАК-2 и от ПАК-3"???

грубо
ПАК-1 поражение только ЛА
ПАК-2 +ТБР поражение Осколочное
ПАК-3 +ТБР поражение кинетическое .

Aaz> Кгхм... А какое отношение это имеет к ПРО? Ее у американцев как не было - так вполне может и дальше не быть.
hsm> Как собственно и у нас. Зато вклад в общий технологический уровень общества...
Знаете, с этим Вам бы в "Политику" - агитировать за несоветскую власть.
Речь шла о Вашем тезисе, что американцы, видите ли, грамотно принимали решения. Я Вам привел ряд примеров - с принятием решений, окончившихся пшиком. По делу Вам есть что возразить?

Dio69>> Народ пэвэошный!
Dio69>> А вопрос по теме топика:
Dio69>> "Чем отличается ПАК-1 от ПАК-2 и от ПАК-3"???

L.V.> грубо
L.V.> ПАК-1 поражение только ЛА
L.V.> ПАК-2 +ТБР поражение Осколочное
L.V.> ПАК-3 +ТБР поражение кинетическое .

Грубо и точнее :

РАС-1 - усовершенствован софт , введены новые режимы стрельбы по баллистичсеским целям.

РАС-2 - новая ЗУР - MIM-104C (возможно применение и более ранних MIM-104A) , расширены возможности МФРЛС , обновлено аппаратное и програмное обеспечение.

РАС-3 - то же что РАС-2 + новая специализированая малогабаритная противоракета для стрельбы по баллистическим целям , предусмотрена возможность дальнейшего апгрейда - в т.ч. с заменой МФРЛС на новую AN/MPQ-65.

ПС : вообще с такими вопросами в Гугл нужно.

Aaz>> Кгхм... А какое отношение это имеет к ПРО? Ее у американцев как не было - так вполне может и дальше не быть.
hsm>> Как собственно и у нас. Зато вклад в общий технологический уровень общества...
Aaz> Знаете, с этим Вам бы в "Политику" - агитировать за несоветскую власть.
Aaz> Речь шла о Вашем тезисе, что американцы, видите ли, грамотно принимали решения. Я Вам привел ряд примеров - с принятием решений, окончившихся пшиком. По делу Вам есть что возразить?
Мы тут о стольком сразу говорим.. В том числе и об отдаче в невоенные сферы.
Итак - семимдесятые, мы и американцы "начинаем ПРО", получив первые результаты и здраво оценив ситуацию они бросают эту тему в середине семидесятых. Мы - развиваем вплоть до девяностых.
Конец восьмидесятых - они снова "начинают ПРО", но уже совсем другое. По сравнению с предыдущем, с точки зрения технологий, это действительно как "Звездные войны" и "каменный век", ну или как "Аполлон" на фоне того, что было до него. Получают какме-то результаты, оценивают и снова бросают. Не доросли еще технологии.
Двадцать первый век - очередная попытка. Довольно скромная и сравнительно недорогая, на "уже обычных" технологиях.
Как можно охарактеризовать этот процесс? - Как вполне разумный - попробовали, оценили, приняли понятное решенение. Про нас такого не скажешь.

То что Вы именуете "пшиком" в реальности являеться "гарантированным научно-технологическим превосходством". Проявления коего мы можем непосредственно наблюдать, напрмер, в виде данного форума. Вы же помните откуда растет Интернет? И отдача только лишь от Интеренета многократно перекрыла все затраты на все системы ихнего ПРО вместе взятые. - Прямой пример "качества принятия решений".

Dio69> Что означает наведение через ракету? ..
Суть в том что отраженный от цели сигнал принимаеться на ракете, а не на станции наведения, что позволяет повысить точность. Сигнал с ракеты передаеться на станцию там вырабаитываються команды управления и передаються на ракету. Что позволяет упростить и удешевить ракету. В эпоху "большой и дорогой" электроники было очень актуально.

Aaz> Речь шла о Вашем тезисе, что американцы, видите ли, грамотно принимали решения. Я Вам привел ряд примеров - с принятием решений, окончившихся пшиком. По делу Вам есть что возразить?
hsm> Мы тут о стольком сразу говорим.. В том числе и об отдаче в невоенные сферы.
Извините, но об этом говорите Вы - я говорю конкретно о ПРО.

hsm> Итак - семимдесятые, мы и американцы "начинаем ПРО", получив первые результаты и здраво оценив ситуацию они бросают эту тему в середине семидесятых. Мы - развиваем вплоть до девяностых.
...
"У-у-у, как все запущено..." (с)
Учим матчасть:
1956 - начало разработки Nike Zeus; прикрыто Кеннеди.
1963 - начало разработки Nike X; испытывалась до 1971 года и тихо помЕрла.
1967 (?) - начало программы Sentinel; прикрыто Никсоном.
1968 (?) - система Safeguard; поставлена на БД в 1975 г., затем законсервирована.
1983 - Рейган анонсирует свои "Звездные войны".
1991 - СОИ "модернизируется" в более скромную программу GPALS; в конце 90-х финансирование закрыто.
1994 - очередное "урезание" - до системы ПРО ТВД.

hsm> Как можно охарактеризовать этот процесс? - Как вполне разумный - попробовали, оценили, приняли понятное решенение. Про нас такого не скажешь.
Оценить процесс можно по деньгам. Точных цифр, естественно, нет, но оценки присуствуют:
1950-60-е - более 34 млрд долл. (Brookings Institution)
1984-94 - 70,7 млрд долл. (оценка Конгресса США; официально - 32,6 млрд долл.)
Вы не находите, что эта "проба", так Вас восхищающая, несколько... м-м-м... дороговата? Не думаю, что у нас потратили сопоставимые деньги...

hsm> И отдача только лишь от Интеренета многократно перекрыла все затраты на все системы ихнего ПРО вместе взятые.
Прикиньте затраты (самый минимум - 100 млрд.), да еще учтите инфляцию...
Трепаться здесь, конечно, приятно - но вот "отдача" ли это? Прямые затраты компаний на трафик + разбазаривание рабочего времени...

hsm> Прямой пример "качества принятия решений".
Знаете, в свое время у нас на Севере в процессе поиска золота мужик, увлекавшийся "лозоходством" (за что над ним все ржали), в качестве "побочного результата" обнаружил крупнейшее месторождение сурьмы. ИМХО, ситуация сходная...

Dio69>> Что означает наведение через ракету? ...

hsm> Суть в том что отраженный от цели сигнал принимаеться на ракете, а не на станции наведения...

Неверно. Отраженный от цели сигнал принимается и ракетой и станцией наведения.

После сравнения информации о положении и параметрах движения цели от обоих источников (пеленгатор ракеты и МФРЛС) производиться принятие решения об истинном положении цели и выработке команд наведения с передачей их на борт ракеты.

hsm>что позволяет повысить точность.

Точность возрастает по сравнению с чисторадиокомандной сисемой , но главное - повышается помехозащищенность СН (по сравнению как с чисторадиокомандной так и чистополуактивной РЛ СН), а так же повышается возможность более гибкого варирования траекторий ЗУР по сравнению с "чистыми" (некомбинированными) СН.


hsm>Сигнал с ракеты передаеться на станцию там вырабаитываються команды управления и передаються на ракету. Что позволяет упростить и удешевить ракету. В эпоху "большой и дорогой" электроники было очень актуально.

Наоборот - ЗУР с НЧР\TVM дороже и сложнее чем чисторадиокомандные и чистополуактивные.

Aaz> "У-у-у, как все запущено..." (с)
Хорошо, хорошо, у Вас подробней. Суть дела от этого ничуть не поменялась.

Aaz> Вы не находите, что эта "проба", так Вас восхищающая, несколько... м-м-м... дороговата?
Получаеться где-то 3 млрд. в год, в среднем, и до 7 млрд для "звездных войн". Вас так впечатляет эта цифра?! Сравнивать надо не с нашей нищетой, а с ихними-же финансовыми показателями. На днях по ТВ был сюжетец - британский банк понес заметные убытки из-за кризиса на ипотечном рынке, но не голодать-же бедным менеджерам, надо-ж к рождеству хоть что-то получить? Получили премию, поскромнее чем обычно, всего-то миллиарда полтора. Это - в одном банке, в неудачный год.
Можете спокойно считать эти ПРО-шные 3-7 миллиардов в год расходами на прикладную науку и ОКР, как оно собственно и есть.

Aaz> Не думаю, что у нас потратили сопоставимые деньги...
Надо не в деньгах сравнивать, это не очень подходящий показатель для стран с разной общественной системой, а в затраченных ресурсах, например - в долях ВВП. Было-б чертовски интересно, но думаю - даже в деньгах не найдем.

Aaz> Прикиньте затраты (самый минимум - 100 млрд.), да еще учтите инфляцию...
Это смешные затраты за 50 лет, по сравнению с объмом рынка товаров и услуг, развившихся благодаря новым технологиям, появившимся благодаря этим затратам в том числе.
Aaz> Трепаться здесь, конечно, приятно - но вот "отдача" ли это? Прямые затраты компаний на трафик + разбазаривание рабочего времени...
Есть такое :), вот прям сейчас - сижу и разбазариваю... Кайф... Но и общая эффективность работы выросла нимоверно, факт.

Aaz> Знаете, в свое время у нас на Севере в процессе поиска золота мужик, увлекавшийся "лозоходством" (за что над ним все ржали), в качестве "побочного результата" обнаружил крупнейшее месторождение сурьмы. ИМХО, ситуация сходная...
Типа того, но не только, сеть (например) изначально создавалась сугубо в рамках ПРОшной тематики, для повышения устойчивости систем связи и управления.

Aaz>> "У-у-у, как все запущено..." (с)
hsm> Хорошо, хорошо, у Вас подробней. Суть дела от этого ничуть не поменялась.
Да, не поменялась - просто наступили на грабли не три раза, а пять...

hsm> Это смешные затраты ... по сравнению с объмом рынка товаров и услуг, развившихся благодаря новым технологиям, появившимся благодаря этим затратам в том числе.
Все это можно было развить за 5-10% тех денег, которые были вбуханы в пустые прожекты.
Так что демагогией занимаетесь. Причем это даже на Ваша демагогия - подобные объяснения появились после закрытия программы СОИ, когда ам. налогоплательщики спросили "Где деньги, Зин?" Тогда в Вашингтоне и были придуманы те самые объяснения, которые Вы сейчас, пардон!, по-попугайски повторяете...

SkyDron> Наоборот - ЗУР с НЧР\TVM дороже и сложнее чем чисторадиокомандные и чистополуактивные.

если сравнивать полуактив+инерциалка+радиокоррекция(чистый-это с захватом на пу что малоинтересно), то НЧР дешевле. на ракете нет мозгов, которые принимают решения куда лететь. нет автопилота емнис. и много чего нет. собственно твм-чуть продвинутое рк. с темже самым полётом по синусоиде. собственно ту1 и ту2... полуактиву нужны мозги. автопилот...

SkyDron>> Наоборот - ЗУР с НЧР\TVM дороже и сложнее чем чисторадиокомандные и чистополуактивные.
MIKLE> если сравнивать полуактив+инерциалка+радиокоррекция(чистый-это с захватом на пу что малоинтересно), то НЧР дешевле.

При прочих равных - конечно.

Aaz>>> "У-у-у, как все запущено..." (с)
hsm>> Хорошо, хорошо, у Вас подробней. Суть дела от этого ничуть не поменялась.
Aaz> Да, не поменялась - просто наступили на грабли не три раза, а пять...
Да ну? Грабли конечно были, но не более чем у любого другого, на переднем фронте. Но кроме граблей имееться еще и заметный прогресс.

hsm>> Это смешные затраты ... по сравнению с объмом рынка товаров и услуг, развившихся благодаря новым технологиям, появившимся благодаря этим затратам в том числе.
Aaz> Все это можно было развить за 5-10% тех денег, которые были вбуханы в пустые прожекты.
Тоесть примерно за 150-300 млн долларов в год?! Не, в принципе я не против, еслиб такие деньги получали такие славные парни как, к примеру, Вы и я, то да (вообще-то - маловато, реально не хватит). Проблема (общемировая и всесистемная) в том что до "славных парней" всегда доходят крохи и с учетом этого факта 5-10% за тот-же результат - чистая маниловщина и ненаучное фантазирование.

Aaz> Так что демагогией занимаетесь.
Где демагогия давно уже показала жизнь, имеющие глаза все хорошо рассмотрели. Aaz, давно уже все согласились с "неэффективностью командно-административной системы". Вы из принципа решили доказать обратное? (в смысле эффективности принимаемых решений)

Aaz> Так что демагогией занимаетесь.
hsm> Где демагогия давно уже показала жизнь, имеющие глаза все хорошо рассмотрели. Aaz, давно уже все согласились с "неэффективностью командно-административной системы". Вы из принципа решили доказать обратное? (в смысле эффективности принимаемых решений)
Это называется "с больной головы на здоровую".
Неужели Вы хотите сказать, что Пентагон действует на принципах демократии и свободного конкурентного рынка?
Как раз наоборот - там та самая "командно-административная система" в чистом виде. Именно поэтому и имеют место быть те самые грабли, на которые я Вам пытаюсь открыть глаза. Однако Ваш US-патриотизм не дает Вам возможности увидеть даже очевидное...

Aaz> Это называется "с больной головы на здоровую".
Aaz> Неужели Вы хотите сказать, что Пентагон действует на принципах демократии и свободного конкурентного рынка?
Он действует по разному, система в целом действует совсем не как у нас, и Вы совершенно напрасно пытаетесь перенести знания о здешней действительности на тамошнюю реальность. "Со свои уставом да в чужой манастырь"...

Aaz> Именно поэтому и имеют место быть те самые грабли, на которые я Вам пытаюсь открыть глаза.
Вы так часто поминаете их всуе.. О чем Вы собственно хотите сказать? Что за грабли?

Aaz> Однако Ваш US-патриотизм не дает Вам возможности увидеть даже очевидное...
Вы вообще об чем ? Простой технический вопрос, и я вижу, на примере ПРО, что они выбрали более верный путь чем мы. У Вас похоже другое мнение, ну так приведете в обоснование хоть какие-то доводы.

Aaz> Неужели Вы хотите сказать, что Пентагон действует на принципах демократии и свободного конкурентного рынка?
hsm> Он действует по разному, система в целом действует совсем не как у нас, и Вы совершенно напрасно пытаетесь перенести знания о здешней действительности на тамошнюю реальность. "Со свои уставом да в чужой манастырь"...
Видите ли, я не только "здешнюю действительность" знаю - даже с Колином Пауэллом в свое время удалось пообщаться. Не говоря уж о людях рангами ниже...
А у Вас какие источники - "Нью-Йорк Таймс"?

Aaz> Однако Ваш US-патриотизм не дает Вам возможности увидеть даже очевидное...
hsm> Вы вообще об чем ? Простой технический вопрос, и я вижу, на примере ПРО, что они выбрали более верный путь чем мы. У Вас похоже другое мнение, ну так приведете в обоснование хоть какие-то доводы.
Вы читали перечень программ, который я приводил? За 12 лет они открыли 4 новых программы, причем принципиальных различий между ними не было. Во все четыре были вбуханы немалые деньги, и все четыре были тихо свернуты. Вот это и есть "простой технический вопрос" - и доводы здесь не нужны.
Но, похоже, что Вы по-прежнему уверены, что "...семимдесятые, мы и американцы "начинаем ПРО", получив первые результаты и здраво оценив ситуацию они бросают эту тему в середине семидесятых" (с - Ваш). Тут я переубеждать Вас не собираюсь - хотя бросали они примерно так же, как Марк Твен бросал курить...