FYI
инфо
инструменты
Kuznets
hsm
MD
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/TN_Fla8.JPG)
Характеристики Пэтриота начала 80-х
Теги:
Ропот>>>> Некоторый интерес вызывают "альтернативные" поражающие факторы ядерного взрыва, в атмосфере и в безвоздушном пространстве...
SkyDron> SkyDron>> Они слишком уж "альтернативные" ИМХО.
Ропот>> Да отчегоже..?
SkyDron> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
Не спора ради.
В приложении простенькая табличка со следующими допущениями, телоемкости взяты для железа (что там реально может быть не знаю, с цифрами можно поиграться и посчитать для чего угодно), считается что на прохождении участка, где действует тепловое излучение, облучение ББ постоянно и равно облучению в "точке промаха"(расстояние об эпицентра взрыва до ББ в момент взрыва), считается что все излучение идет из эпицентра (математической точки). Вся энергия взрыва считается тепловой и ИК излучением (желающие могут развить и добавить долю теплового излучения в общей энергии взрыва). В общем сфероконь в вакууме, но оценочные цифры получить можно. Теплоемкости и теплоту сгорания тротилла нагуглил, (последняя особенно сомнения вызывает 4,2 МДж/кг). Из предварительных расчетов видно, что 1кТ и промах 50м и воздействии 0.15с - это практически "жидкий" ББ.
SkyDron> Потом подучи физику на предмет явления теплопроводности в ваккуме.
При всем уважении. Тепловая энергия в вакууме (космосе) передается в виде ИК излучения и только в виде его (считанные молекулы на 1 м.куб. не проводник тепла). Если в момент взрыва выделяется тепловая энергия, то вся она выделяется в виде ИК излучения. В том что она излучается, я почему то уверен. Иначе на Земле не зависимо от времени года и времени суток было бы холодно, хотя и светло.
А значит, в отличии от атмосферы, где есть потери на нагрев самой атмосферы, передается без потерь.
SkyDron> SkyDron>> Они слишком уж "альтернативные" ИМХО.
Ропот>> Да отчегоже..?
SkyDron> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
Не спора ради.
В приложении простенькая табличка со следующими допущениями, телоемкости взяты для железа (что там реально может быть не знаю, с цифрами можно поиграться и посчитать для чего угодно), считается что на прохождении участка, где действует тепловое излучение, облучение ББ постоянно и равно облучению в "точке промаха"(расстояние об эпицентра взрыва до ББ в момент взрыва), считается что все излучение идет из эпицентра (математической точки). Вся энергия взрыва считается тепловой и ИК излучением (желающие могут развить и добавить долю теплового излучения в общей энергии взрыва). В общем сфероконь в вакууме, но оценочные цифры получить можно. Теплоемкости и теплоту сгорания тротилла нагуглил, (последняя особенно сомнения вызывает 4,2 МДж/кг). Из предварительных расчетов видно, что 1кТ и промах 50м и воздействии 0.15с - это практически "жидкий" ББ.
SkyDron> Потом подучи физику на предмет явления теплопроводности в ваккуме.
При всем уважении. Тепловая энергия в вакууме (космосе) передается в виде ИК излучения и только в виде его (считанные молекулы на 1 м.куб. не проводник тепла). Если в момент взрыва выделяется тепловая энергия, то вся она выделяется в виде ИК излучения. В том что она излучается, я почему то уверен. Иначе на Земле не зависимо от времени года и времени суток было бы холодно, хотя и светло.
А значит, в отличии от атмосферы, где есть потери на нагрев самой атмосферы, передается без потерь.
Прикреплённые файлы:
FYI> В приложении простенькая табличка
и чем эту штуку открывать?
и чем эту штуку открывать?
FYI>> В приложении простенькая табличка
Kuznets> и чем эту штуку открывать?
OpenOffice
Excel версия
Kuznets> и чем эту штуку открывать?
OpenOffice
Excel версия
Прикреплённые файлы:
SkyDron> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
Вы здесь просто совершенно не в теме.
SkyDron> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
Ну так поинтересуйтесь. В частности - помните "звездные войны Рейгана"? И чем там собирались сбивать ракеты? (Есть неплохой источник - книжка "Космическое оружие - дилема безопасности")
SkyDron> ... а вот аннигиляция ядерных зарядов...
SkyDron> Чтото неубедительно.
Малонаучный-околофонарный расчет. Заряд - мегатонна, 5 процентов энергии - в виде нейтронного излучения (это будет 50000 тонн тротила кстати), рассмотрим радиус поражения в сто метров, на метр квадратный придеться около 300 кг "эквивалентного тротила". Думаешь не хватит чтоб разнести боеголовку в пыль? А ведь кроме нейтронов будет еще и гамма и ренген и световое и эми, в сопоставимых величинах.
SkyDron> SkyDron>> Все по старинке : УВ , СИ , ПР , РЗ. Про расплавление металлов пучками нейтронов и ренгеном чтото инфы немного...
- "Ищитя и обрящитя"
.
SkyDron> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны" ) ,
К сожаление сопоставим у нас с ними был только тогдашний технический уровень. Уровень "качества принимаемых решений" у них - несопоставимо выше.
SkyDron> Так что запихивание в ЯДЕРНЫЕ противоракеты БЧ которые якобы способны "поиссушать" все ядренбатоны (включая надо думать и свои же , на своих же противоракетах ) - еще не самая бредовая идея форумчан.
Если они попадут в радиус поражения - конечно. Никакого бреда.
SkyDron> И заметь : ничего особого по поводу воздействия этого "того еще мегаизлучателя" на ЯБЧ чтото не слыхать.
В смысле - в детской инциклопедии не расписана особенность работы боеголовок стратегической ПРО? Ну извините, оплошали...
Ропот>> Но "супердеградация" заряда от близкого ядерного взрыва - это типа моя фантазия (не стоит настолько серьёзно к ней относиться)....
"Супердеградация", в зависимости от близости взрыва, выражаеться вплоть до преобразования в пар или даже плазму.
Вы здесь просто совершенно не в теме.
SkyDron> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
Ну так поинтересуйтесь. В частности - помните "звездные войны Рейгана"? И чем там собирались сбивать ракеты? (Есть неплохой источник - книжка "Космическое оружие - дилема безопасности")
SkyDron> ... а вот аннигиляция ядерных зарядов...
SkyDron> Чтото неубедительно.
Малонаучный-околофонарный расчет. Заряд - мегатонна, 5 процентов энергии - в виде нейтронного излучения (это будет 50000 тонн тротила кстати), рассмотрим радиус поражения в сто метров, на метр квадратный придеться около 300 кг "эквивалентного тротила". Думаешь не хватит чтоб разнести боеголовку в пыль? А ведь кроме нейтронов будет еще и гамма и ренген и световое и эми, в сопоставимых величинах.
SkyDron> SkyDron>> Все по старинке : УВ , СИ , ПР , РЗ. Про расплавление металлов пучками нейтронов и ренгеном чтото инфы немного...
- "Ищитя и обрящитя"
.SkyDron> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны"
) ,К сожаление сопоставим у нас с ними был только тогдашний технический уровень. Уровень "качества принимаемых решений" у них - несопоставимо выше.
SkyDron> Так что запихивание в ЯДЕРНЫЕ противоракеты БЧ которые якобы способны "поиссушать" все ядренбатоны (включая надо думать и свои же , на своих же противоракетах
) - еще не самая бредовая идея форумчан. Если они попадут в радиус поражения - конечно. Никакого бреда.
SkyDron> И заметь : ничего особого по поводу воздействия этого "того еще мегаизлучателя" на ЯБЧ чтото не слыхать.
В смысле - в детской инциклопедии не расписана особенность работы боеголовок стратегической ПРО? Ну извините, оплошали...
Ропот>> Но "супердеградация" заряда от близкого ядерного взрыва - это типа моя фантазия (не стоит настолько серьёзно к ней относиться)....
"Супердеградация", в зависимости от близости взрыва, выражаеться вплоть до преобразования в пар или даже плазму.
L.V.>>> выделить ББ от ЛЛЦ на заотмосферном участке до сих-пор невозможно .,
30 км - это уже глубоко в атмосфере, для надувного невесомого шара на скорости 4-6 км/с.
L.V.> правильно , я и сказал что на этой высоте уже произведена селекция а началась она на 10 км выше.
Скорее больше чем 10, но не суть. Противоракете нет смысла стоять все это время в шахте, ей более чем резонно преодолеть к этому моменту примерно три четверти дистанции. Оставшейся четверти как раз хватит на точную коррекцию. Чего тут не понять-то, я не понимаю?
hsm>> А перехват на высоте порядка трех километров - вообще малореальная фантастика, как из-за параметров полета
L.V.> А-135 не разрабатывалась и цель у нее не являеться перехват 100% всех атакующих ББ , у нее цель дать время на с№;%:? руководству СССР в ГО-ХХ соответственно подрыв ББ на высотах 5 и выше км по большому конечно фатален для той-же МСК , но не настолько фатален чтоб руководство погибло мнгновенно.
Еще раз - поражение БГ на высоте трех километров малореально из за параметров полета, в первую очередь. В этом случае цель летит по перпендикулярному перехватчику курсу с вдвое-втрое большей скоростью. Импоссибле. Только на встречно-пересекающихся.
30 км - это уже глубоко в атмосфере, для надувного невесомого шара на скорости 4-6 км/с.
L.V.> правильно , я и сказал что на этой высоте уже произведена селекция а началась она на 10 км выше.
Скорее больше чем 10, но не суть. Противоракете нет смысла стоять все это время в шахте, ей более чем резонно преодолеть к этому моменту примерно три четверти дистанции. Оставшейся четверти как раз хватит на точную коррекцию. Чего тут не понять-то, я не понимаю?
hsm>> А перехват на высоте порядка трех километров - вообще малореальная фантастика, как из-за параметров полета
L.V.> А-135 не разрабатывалась и цель у нее не являеться перехват 100% всех атакующих ББ , у нее цель дать время на с№;%:? руководству СССР в ГО-ХХ соответственно подрыв ББ на высотах 5 и выше км по большому конечно фатален для той-же МСК , но не настолько фатален чтоб руководство погибло мнгновенно.
Еще раз - поражение БГ на высоте трех километров малореально из за параметров полета, в первую очередь. В этом случае цель летит по перпендикулярному перехватчику курсу с вдвое-втрое большей скоростью. Импоссибле. Только на встречно-пересекающихся.
SkyDron> SkyDron>> Они слишком уж "альтернативные" ИМХО.
Ропот>> Да отчегоже..?
SkyDron> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
Скорость данных "поражающих факторов" многократно выше.
SkyDron> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
Каких?
Если речь про эффект распада делящегося вещества вызванный нейтронами, то.. очень трудно о нём неуслышать.. даже если сильно постараться.
Собственно более я ничего не описывал, и про гамму вопрос не развивал.
SkyDron> Живая сила поражается - ибо хватает большую дозу , радиоактивное заражение продуктами взрыва и наведенным излучением - есть такое (правда этот процесс гораздо более длительный чем полет ББ МБР к цели) , причем так же страдает в итоге живая сила , а вот аннигиляция ядерных зарядов...
SkyDron> Чтото неубедительно.
Ну живая сила и все поражающие факторы ядерного взрыва воздействующие на живую силу, это нечто другое и к описываемому тут влиянию на боевой заряд потока нейтронов, имеет опосредственное значение.
SkyDron> SkyDron>> Никаких страшных рассказов об "альтернативных" поражающих факторах и сложности защиты от них различных обьектов чтото не слыхать.
Думаю понятно, что вся "альтернатива" в данном обсуждении является рентгеновским, гамма-излучением и потоком нейтронов.
Вы сами упоминули их под общим понятием "проникающая радиации".. - так что? - защита/защищённость обьектов от проникающей радиации разве не учитывается? - это не так.
Ропот>> Ну "альтернативные" - это определение, чисто моей выдумки исключительно для данной темы...
SkyDron> И я о том же.
Ну хорошо. Забудем о нём... в конце-концов пусть останется на моёй совести сие дерзкое определение, при обсуждении данного вопроса...
SkyDron> SkyDron>> Все по старинке : УВ , СИ , ПР , РЗ. Про расплавление металлов пучками нейтронов и ренгеном чтото инфы немного...
Ропот>> Плотности мощности излучения - всё от них зависит...
SkyDron> ИМХО много от чего зависит. Но только для специализированных боеприпасов с повышенным выходом радиации (т.н. "нейтронных") ни о каких эффектах по особому воздействию на ЯБЧ нигде не указывается.
Просто любят, очень, указывать их воздействие на живые организмы... Стращают...
SkyDron> А между тем при наличии эффекта "иссушения"моск... э-э-э ядерных БЧ такие данные несомненно бы имелись.
Незнаю.
Как я говорил - это только моя версия (ну не только конечно, вот и амэриканский профессор, если он существует... тоже что-то говорит ), основанная на известных явлениях, связанных с распадом радиоактивных веществ, и также информации касаемой деградации ядерных зарядов в процессе их эксплуатации.
SkyDron> Маломощный ЯЗ , слабый взрыв , гораздо большее значение ПР и РЗМ чем при "обычном" ядерном взрыве - вот "признаки" специализированного "нейтронного" боеприпаса.
Ну да, ну возможно так.
Ропот>>а что там и как по цыферькам в реальности, я увы..
SkyDron> Да вот как раз циферки тут и нужны. Причем сложные и по сути и для понимания неспециалистов ИМХО.
Наличие или же отсутствие пресловутых циферек - ни как не влияет на сами процессы - если они действительно существуют в природе...
SkyDron> И даже имея какие то цифры я бы поостерегся делать безапилляционные глобальные выводы.
Я тоже. Поэтому и не делаю их.
SkyDron> SkyDron>> Вот этот самый американский физик насчитал , а его соотечественники тратят многие гигабаксы на неядерные средства перехвата...
Ропот>> Ну дык зелёные, экология, глобальное потепление, демократы, массмедия, истерия, дремучесть, радиофобия...
SkyDron> А так же ту-у-упость... Напомню - амеры в 70е годы уже создали систему практически аналогичную нашим А-35/135.
Да.
SkyDron> Только в отличии от СССР решившего прикрыть этой системой ядерной ПРО столицу , империалисты предпочли прикрыть гораздо более устойчивый к воздействию поражающих факторов ЯО (в т.ч. и своего) обьект - базу шахтных МБР (Гранд Фокс , шт. Сев.Дакота), и (опять же в отличи от нас) не стали развивать это направление.
Вот и говори после этого, что СССР не заботился о своих гражданах...
SkyDron> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны" )
Одно другому не мешает, а возможно дополняет даже..
SkyDron> Тем не менее тогда американцы решили что с имеющимся уровнем технологий задачу неядерного перехвата МБР не решить.
Полный фиаско всей тогдашней СОИ.
SkyDron> За четверть веа технологии шагнули вперет - сейчас империалисты все ближе подбираются к созданию вполне работоспособной системы неядерного перехвата подходящей для защиты от ограниченных ударов.
Когда-нибудь, это должно произойти.
SkyDron> Что будет дальше - посмотрим. Однако очевидно что нынешние шаги США по ПРО - это не утка в стиле СОИ и не тупой попил бюджета.
Спасибо за чёткое и лаконичное изложение исторических фактов.
Ропот>> Вероятно, приоритет по неядерному поражению БР и ББ был отдан не вследствии якобы гигантского отрыва их технологий, позволяющих решать теже задачи, на томже уровне и с тойже эффективностью, что и прошлые/настоящие системы ПРО с ЯБЧ...
SkyDron> А между 1970ми и 201* ми годами и есть гиганский отрыв в технологиях.
И в мировозрении - в буквальном смысле... Взирании на весь Мир, с престола Империи Добра-Всея Земли.
SkyDron> Ропот>А может в том числе и по другим причинам? - внешней/внутренней политической ситуации, новыми задачами и требованиями поставленными перед разрабатываемой ПРО, смены характера угрозы (теперь взаместо СССР пришли и крепко поселились в головах американского высшего руководства, другие фантомы... из т.н. "стран изгоев" и "Оси Зла") в том числе и технического плана...
SkyDron> И это тоже конечно. Но напомню еще раз : ядерный Сэфгард был испытан и развернут. И было это в эпоху холодной войны с СССР. Направлние развития в США не получило.
Наверно были веские причины... скажем, дэнги...
По крайней мере, глобальных выводов, о "неффективности" ЯБЧ в качестве противоракетного оружия - делать не следует. Точнее, из приведённого факта, они (выводы) ещё не следуют, такие...
Ропот>> Эффект действительно имеет место, более того, вокруг него очень многое крутится в физике ядерных процессов...
SkyDron> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ?
Ну хотябы классика - т.н. "цепная ядерная реакция"...
SkyDron> Промышленное производство радиоативных материалов путем в т.ч. и воздействия потоков нейтронов и прочего дерьма ?
SkyDron> Там другие условия. Всякие супер-мега ускорители заряженных и нейтральный частиц , сверхсложное и сверхдорогое оборудование , длительные процессы...
SkyDron> Просто ядерные взрывы - другая опера.
Излучение нейтронов - захват - деление (расщепление) - снова излучение нейтронов... и т.д. и т.п... На этом и построена ядерная физика.
Ропот>> Речь про индуцированный распад делящегося (в данном случае боевого) материалла - за счёт делений, вызванных нейтронами, спонтанного ли распада различных изотопов в составе самой плутониевой болванки или же от внешнего источника (в нашем случае - близкого ядерного взрыва..)
Ропот>> И всё это сопровождается выделением тепла, изменением изотопного состава боевого заряда и т.д.
Ропот>> А что, при каких условиях и к чему всё это может привести (и желательно в цыфрах) - пусть высоколобые дяди обьяснят
SkyDron> Так вот разница между своими собственными домыслами и пояснениями "высоколобых дядь".
SkyDron> Всоколобые дяди описывавшие поражающие свойства ЯО чтот не заострили внимание на чем то подобном.
Мне сложно что-либо тут комментировать...
Как я неоднократно говорил - это всего-лишь мои предположения (просто считайте, что я неполностью разделяю ваши взгляды на низкую эффективность подрыва ЯБЧ в безвоздушном пространстве, в контексте поражения вражеских боеголовок...)
Но тем не менее, в реальной жизни все эти эффекты существуют: компактный ядерный заряд, за счёт самопроизвольного и индуцированного распада изотопов, постоянно выделяет тепло и способен, разогреваться до определённых температур.. при этом возможны изменение формы (деформация от нагрева) заряда и изменение его состава, в результате внутренних распадов появляются новые изотопы, меняются радиоактивные свойства заряда (к примеру, радиоактивность и тепловыделение "старого" заряда может в десятки раз превышать тепловыделение новенькой отливки), что в итоге за определённых срок приведёт ядерный заряд в небоеготовое или вовсе невзрывное состояние... Всё это и есть деградация..
Ропот>> Нейтроны обладают, относительно высокой проницаемостью, и тут парой слоями фольги не ограничиться...
SkyDron> Чем можно и нужно ограничится - описано в исследованиях поражающих свойств ЯО , а на более доступном уровне - в учебниках РХБЗ.
Не так. Для нашего "специфического" случая, ответ не просто найти, даже в учебниках... Сами говорите, что расчёты и цифры - всё решат.. И не "вообще", а для конкретной ситуации.
Ропот>> В жизни во время эксплуатации, ядерный заряд деградирует...
SkyDron> Под действием естественных причин. Период полураспада никто не отменял.
Не только. Период полураспада Pu-239 ооло 25000лет, но уже, в среднем, через одно-два десятилетия основной боевой заряд приходит в полную негодность, т.е. не способен штатно перейти в сверхкритическое состояние и взрыв.
SkyDron> Только это не то же самое что "иссушение моска"...
То. Только меедленное, от собственных, внутренних причин...
SkyDron> SkyDron>> В любом случае для "типа деградации" ЯБЧ лучше было бы юзать не обычный ядренбатон , а некий мегаизлучатель меганейтронов и прочих мегаренгенов.
Ропот>> Всё уже украдено до нас... Этот мегаизлучатель зовётся нейтронбатон
SkyDron> Этот да не этот.
Ну разве-что ненаправленный...
А что вы желали? - 350 терраваттное нейтронное орудие Империи Минбар?
Ропот>> Кое где (может быть даже здесь на авиабазе), на уровне слухов, шептались, что мол де как-то, то-ли собирались, то-ли ставили - т.н. нейтронные боеголовки, на ракеты системы А-135, то-ли ближние, то-ли дальние...
SkyDron> Эка невидаль. На любом форуме фантазеров хоть отбавляй.
SkyDron> Так что запихивание в ЯДЕРНЫЕ противоракеты БЧ которые якобы способны "поиссушать" все ядренбатоны (включая надо думать и свои же , на своих же противоракетах ) - еще не самая бредовая идея форумчан.
Ну защита своих ПР от "иссушающего" воздействия, лежит в той же плоскости, что и защита своих ЗУР от поражения взрывом ОФ БЧ собственных же ракет..
Ропот>> Хотя и "стандартный" ядерный заряд в 1Мт - тот ещё мегаизлучатель... на земле таких ещё поискать надо...
SkyDron> И заметь : ничего особого по поводу воздействия этого "того еще мегаизлучателя" на ЯБЧ чтото не слыхать.
Собственно да.
Но "в принцыпе" и "теоретически" поток нейтронов способен, в пределе, даже инициировать цепную реакцию, приводящюю к ядерному взрыву или на худой конец "хлопку" - тепловому взрыву, нештатному разумеется...
Ропот>> Да отчегоже..?
SkyDron> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
Скорость данных "поражающих факторов" многократно выше.
SkyDron> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
Каких?
Если речь про эффект распада делящегося вещества вызванный нейтронами, то.. очень трудно о нём неуслышать.. даже если сильно постараться.
Собственно более я ничего не описывал, и про гамму вопрос не развивал.
SkyDron> Живая сила поражается - ибо хватает большую дозу , радиоактивное заражение продуктами взрыва и наведенным излучением - есть такое (правда этот процесс гораздо более длительный чем полет ББ МБР к цели) , причем так же страдает в итоге живая сила , а вот аннигиляция ядерных зарядов...
SkyDron> Чтото неубедительно.
Ну живая сила и все поражающие факторы ядерного взрыва воздействующие на живую силу, это нечто другое и к описываемому тут влиянию на боевой заряд потока нейтронов, имеет опосредственное значение.
SkyDron> SkyDron>> Никаких страшных рассказов об "альтернативных" поражающих факторах и сложности защиты от них различных обьектов чтото не слыхать.
Думаю понятно, что вся "альтернатива" в данном обсуждении является рентгеновским, гамма-излучением и потоком нейтронов.
Вы сами упоминули их под общим понятием "проникающая радиации".. - так что? - защита/защищённость обьектов от проникающей радиации разве не учитывается? - это не так.
Ропот>> Ну "альтернативные" - это определение, чисто моей выдумки исключительно для данной темы...
SkyDron> И я о том же.
Ну хорошо. Забудем о нём... в конце-концов пусть останется на моёй совести сие дерзкое определение, при обсуждении данного вопроса...
SkyDron> SkyDron>> Все по старинке : УВ , СИ , ПР , РЗ. Про расплавление металлов пучками нейтронов и ренгеном чтото инфы немного...
Ропот>> Плотности мощности излучения - всё от них зависит...
SkyDron> ИМХО много от чего зависит. Но только для специализированных боеприпасов с повышенным выходом радиации (т.н. "нейтронных") ни о каких эффектах по особому воздействию на ЯБЧ нигде не указывается.
Просто любят, очень, указывать их воздействие на живые организмы... Стращают...
SkyDron> А между тем при наличии эффекта "иссушения"
Незнаю.
Как я говорил - это только моя версия (ну не только конечно, вот и амэриканский профессор, если он существует... тоже что-то говорит
), основанная на известных явлениях, связанных с распадом радиоактивных веществ, и также информации касаемой деградации ядерных зарядов в процессе их эксплуатации.SkyDron> Маломощный ЯЗ , слабый взрыв , гораздо большее значение ПР и РЗМ чем при "обычном" ядерном взрыве - вот "признаки" специализированного "нейтронного" боеприпаса.
Ну да, ну возможно так.
Ропот>>а что там и как по цыферькам в реальности, я увы..
SkyDron> Да вот как раз циферки тут и нужны. Причем сложные и по сути и для понимания неспециалистов ИМХО.
Наличие или же отсутствие пресловутых циферек - ни как не влияет на сами процессы - если они действительно существуют в природе...
SkyDron> И даже имея какие то цифры я бы поостерегся делать безапилляционные глобальные выводы.
Я тоже. Поэтому и не делаю их.
SkyDron> SkyDron>> Вот этот самый американский физик насчитал , а его соотечественники тратят многие гигабаксы на неядерные средства перехвата...
Ропот>> Ну дык зелёные, экология, глобальное потепление, демократы, массмедия, истерия, дремучесть, радиофобия...
SkyDron> А так же ту-у-упость...
Напомню - амеры в 70е годы уже создали систему практически аналогичную нашим А-35/135.Да.
SkyDron> Только в отличии от СССР решившего прикрыть этой системой ядерной ПРО столицу , империалисты предпочли прикрыть гораздо более устойчивый к воздействию поражающих факторов ЯО (в т.ч. и своего) обьект - базу шахтных МБР (Гранд Фокс , шт. Сев.Дакота), и (опять же в отличи от нас) не стали развивать это направление.
Вот и говори после этого, что СССР не заботился о своих гражданах...
SkyDron> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны"
)Одно другому не мешает, а возможно дополняет даже..
SkyDron> Тем не менее тогда американцы решили что с имеющимся уровнем технологий задачу неядерного перехвата МБР не решить.
Полный фиаско всей тогдашней СОИ.
SkyDron> За четверть веа технологии шагнули вперет - сейчас империалисты все ближе подбираются к созданию вполне работоспособной системы неядерного перехвата подходящей для защиты от ограниченных ударов.
Когда-нибудь, это должно произойти.
SkyDron> Что будет дальше - посмотрим. Однако очевидно что нынешние шаги США по ПРО - это не утка в стиле СОИ и не тупой попил бюджета.
Спасибо за чёткое и лаконичное изложение исторических фактов.
Ропот>> Вероятно, приоритет по неядерному поражению БР и ББ был отдан не вследствии якобы гигантского отрыва их технологий, позволяющих решать теже задачи, на томже уровне и с тойже эффективностью, что и прошлые/настоящие системы ПРО с ЯБЧ...
SkyDron> А между 1970ми и 201* ми годами и есть гиганский отрыв в технологиях.
И в мировозрении - в буквальном смысле... Взирании на весь Мир, с престола Империи Добра-Всея Земли.
SkyDron> Ропот>А может в том числе и по другим причинам? - внешней/внутренней политической ситуации, новыми задачами и требованиями поставленными перед разрабатываемой ПРО, смены характера угрозы (теперь взаместо СССР пришли и крепко поселились в головах американского высшего руководства, другие фантомы... из т.н. "стран изгоев" и "Оси Зла") в том числе и технического плана...
SkyDron> И это тоже конечно. Но напомню еще раз : ядерный Сэфгард был испытан и развернут. И было это в эпоху холодной войны с СССР. Направлние развития в США не получило.
Наверно были веские причины... скажем, дэнги...
По крайней мере, глобальных выводов, о "неффективности" ЯБЧ в качестве противоракетного оружия - делать не следует. Точнее, из приведённого факта, они (выводы) ещё не следуют, такие...
Ропот>> Эффект действительно имеет место, более того, вокруг него очень многое крутится в физике ядерных процессов...
SkyDron> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ?
Ну хотябы классика - т.н. "цепная ядерная реакция"...
SkyDron> Промышленное производство радиоативных материалов путем в т.ч. и воздействия потоков нейтронов и прочего дерьма ?
SkyDron> Там другие условия. Всякие супер-мега ускорители заряженных и нейтральный частиц , сверхсложное и сверхдорогое оборудование , длительные процессы...
SkyDron> Просто ядерные взрывы - другая опера.
Излучение нейтронов - захват - деление (расщепление) - снова излучение нейтронов... и т.д. и т.п... На этом и построена ядерная физика.
Ропот>> Речь про индуцированный распад делящегося (в данном случае боевого) материалла - за счёт делений, вызванных нейтронами, спонтанного ли распада различных изотопов в составе самой плутониевой болванки или же от внешнего источника (в нашем случае - близкого ядерного взрыва..)
Ропот>> И всё это сопровождается выделением тепла, изменением изотопного состава боевого заряда и т.д.
Ропот>> А что, при каких условиях и к чему всё это может привести (и желательно в цыфрах) - пусть высоколобые дяди обьяснят
SkyDron> Так вот разница между своими собственными домыслами и пояснениями "высоколобых дядь".
SkyDron> Всоколобые дяди описывавшие поражающие свойства ЯО чтот не заострили внимание на чем то подобном.
Мне сложно что-либо тут комментировать...
Как я неоднократно говорил - это всего-лишь мои предположения (просто считайте, что я неполностью разделяю ваши взгляды на низкую эффективность подрыва ЯБЧ в безвоздушном пространстве, в контексте поражения вражеских боеголовок...)
Но тем не менее, в реальной жизни все эти эффекты существуют: компактный ядерный заряд, за счёт самопроизвольного и индуцированного распада изотопов, постоянно выделяет тепло и способен, разогреваться до определённых температур.. при этом возможны изменение формы (деформация от нагрева) заряда и изменение его состава, в результате внутренних распадов появляются новые изотопы, меняются радиоактивные свойства заряда (к примеру, радиоактивность и тепловыделение "старого" заряда может в десятки раз превышать тепловыделение новенькой отливки), что в итоге за определённых срок приведёт ядерный заряд в небоеготовое или вовсе невзрывное состояние... Всё это и есть деградация..
Ропот>> Нейтроны обладают, относительно высокой проницаемостью, и тут парой слоями фольги не ограничиться...
SkyDron> Чем можно и нужно ограничится - описано в исследованиях поражающих свойств ЯО , а на более доступном уровне - в учебниках РХБЗ.
Не так. Для нашего "специфического" случая, ответ не просто найти, даже в учебниках... Сами говорите, что расчёты и цифры - всё решат.. И не "вообще", а для конкретной ситуации.
Ропот>> В жизни во время эксплуатации, ядерный заряд деградирует...
SkyDron> Под действием естественных причин. Период полураспада никто не отменял.
Не только. Период полураспада Pu-239 ооло 25000лет, но уже, в среднем, через одно-два десятилетия основной боевой заряд приходит в полную негодность, т.е. не способен штатно перейти в сверхкритическое состояние и взрыв.
SkyDron> Только это не то же самое что "иссушение моска"...
То. Только меедленное, от собственных, внутренних причин...
SkyDron> SkyDron>> В любом случае для "типа деградации" ЯБЧ лучше было бы юзать не обычный ядренбатон , а некий мегаизлучатель меганейтронов и прочих мегаренгенов.
Ропот>> Всё уже украдено до нас... Этот мегаизлучатель зовётся нейтронбатон
SkyDron> Этот да не этот.
Ну разве-что ненаправленный...
А что вы желали? - 350 терраваттное нейтронное орудие Империи Минбар?
Ропот>> Кое где (может быть даже здесь на авиабазе), на уровне слухов, шептались, что мол де как-то, то-ли собирались, то-ли ставили - т.н. нейтронные боеголовки, на ракеты системы А-135, то-ли ближние, то-ли дальние...
SkyDron> Эка невидаль. На любом форуме фантазеров хоть отбавляй.
SkyDron> Так что запихивание в ЯДЕРНЫЕ противоракеты БЧ которые якобы способны "поиссушать" все ядренбатоны (включая надо думать и свои же , на своих же противоракетах
) - еще не самая бредовая идея форумчан. Ну защита своих ПР от "иссушающего" воздействия, лежит в той же плоскости, что и защита своих ЗУР от поражения взрывом ОФ БЧ собственных же ракет..
Ропот>> Хотя и "стандартный" ядерный заряд в 1Мт - тот ещё мегаизлучатель... на земле таких ещё поискать надо...
SkyDron> И заметь : ничего особого по поводу воздействия этого "того еще мегаизлучателя" на ЯБЧ чтото не слыхать.
Собственно да.
Но "в принцыпе" и "теоретически" поток нейтронов способен, в пределе, даже инициировать цепную реакцию, приводящюю к ядерному взрыву или на худой конец "хлопку" - тепловому взрыву, нештатному разумеется...
Это сообщение редактировалось 21.11.2007 в 21:37
Ропот>> Эффект действительно имеет место, более того, вокруг него очень многое крутится в физике ядерных процессов...
SkyDron> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ? Промышленное производство радиоативных материалов путем в т.ч. и воздействия потоков нейтронов и прочего дерьма ?
SkyDron> Там другие условия. Всякие супер-мега ускорители заряженных и нейтральный частиц , сверхсложное и сверхдорогое оборудование , длительные процессы...
Ну, я бы не стал называть ядерный реактор сверхдорогим сверхсложным оборудованием, это не Большой Адронный Коллайдер, это вон, даже СевКорее под силу.
SkyDron> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ? Промышленное производство радиоативных материалов путем в т.ч. и воздействия потоков нейтронов и прочего дерьма ?
SkyDron> Там другие условия. Всякие супер-мега ускорители заряженных и нейтральный частиц , сверхсложное и сверхдорогое оборудование , длительные процессы...
Ну, я бы не стал называть ядерный реактор сверхдорогим сверхсложным оборудованием, это не Большой Адронный Коллайдер, это вон, даже СевКорее под силу
.
SkyDron>> Потом подучи физику на предмет явления теплопроводности в ваккуме.
FYI> Тепловая энергия в вакууме (космосе) передается в виде ИК излучения и только в виде его...
Совершенно верно , ибо конвекции в вакууме нет. Я про это и говорил.
SkyDron> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
hsm>Вы здесь просто совершенно не в теме.
Не в теме , не спорю. А кто в теме ? Пусть просветит , только не собственными домыслами.
SkyDron> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
hsm>Ну так поинтересуйтесь.
Интересуюсь.
hsm>В частности - помните "звездные войны Рейгана"?
Помню. Еще помню "Звездные войны" Лукаса.
hsm>И чем там собирались сбивать ракеты?
Кучей разных девайсов. Самого различного принципа действия. А в итоге так ничего и не сбили.
В частности про иссушение ЯБЧ потоками нейтронов чтото неприпоминаю.
FYI> Тепловая энергия в вакууме (космосе) передается в виде ИК излучения и только в виде его...
Совершенно верно , ибо конвекции в вакууме нет. Я про это и говорил.
SkyDron> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
hsm>Вы здесь просто совершенно не в теме.
Не в теме , не спорю. А кто в теме ? Пусть просветит , только не собственными домыслами.
SkyDron> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
hsm>Ну так поинтересуйтесь.
Интересуюсь.
hsm>В частности - помните "звездные войны Рейгана"?
Помню. Еще помню "Звездные войны" Лукаса.
hsm>И чем там собирались сбивать ракеты?
Кучей разных девайсов. Самого различного принципа действия. А в итоге так ничего и не сбили.
В частности про иссушение ЯБЧ потоками нейтронов чтото неприпоминаю.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron>> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны" ) ,
hsm> К сожаление сопоставим у нас с ними был только тогдашний технический уровень.
Я об этом собственно и говорю. Поэтому и у нас и у них ТОГДА разработаны были ЯДЕРНЫЕ ПР с весьма близкими возможностями.
Сейчас безусловный отрыв у них , что впрочем не так уж важно ИМХО.
hsm>Уровень "качества принимаемых решений" у них - несопоставимо выше.
Ну насчет "несопостовимо" - явное преувеличение ИМХО. Американцы чуши понапороли предостаточно во многих бластх.
SkyDron>> И заметь : ничего особого по поводу воздействия этого "того еще мегаизлучателя" на ЯБЧ чтото не слыхать.
hsm> В смысле - в детской инциклопедии не расписана особенность работы боеголовок стратегической ПРО?
Ну покажи где описано. Конкретно по выводу из строя ЯБЧ проникающей радиацией.
Ропот>>> Но "супердеградация" заряда от близкого ядерного взрыва - это типа моя фантазия (не стоит настолько серьёзно к ней относиться)....
hsm> "Супердеградация", в зависимости от близости взрыва, выражаеться вплоть до преобразования в пар или даже плазму.
Речь в контексте идет именно о поражении проникающей радиацией ака гаммой и нейтронами.
) ,hsm> К сожаление сопоставим у нас с ними был только тогдашний технический уровень.
Я об этом собственно и говорю. Поэтому и у нас и у них ТОГДА разработаны были ЯДЕРНЫЕ ПР с весьма близкими возможностями.
Сейчас безусловный отрыв у них , что впрочем не так уж важно ИМХО.
hsm>Уровень "качества принимаемых решений" у них - несопоставимо выше.
Ну насчет "несопостовимо" - явное преувеличение ИМХО. Американцы чуши понапороли предостаточно во многих бластх.
SkyDron>> И заметь : ничего особого по поводу воздействия этого "того еще мегаизлучателя" на ЯБЧ чтото не слыхать.
hsm> В смысле - в детской инциклопедии не расписана особенность работы боеголовок стратегической ПРО?
Ну покажи где описано. Конкретно по выводу из строя ЯБЧ проникающей радиацией.
Ропот>>> Но "супердеградация" заряда от близкого ядерного взрыва - это типа моя фантазия (не стоит настолько серьёзно к ней относиться)....
hsm> "Супердеградация", в зависимости от близости взрыва, выражаеться вплоть до преобразования в пар или даже плазму.
Речь в контексте идет именно о поражении проникающей радиацией ака гаммой и нейтронами.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
L.V.>>>> выделить ББ от ЛЛЦ на заотмосферном участке до сих-пор невозможно .,
hsm> 30 км - это уже глубоко в атмосфере, для надувного невесомого шара на скорости 4-6 км/с.
L.V.>> правильно , я и сказал что на этой высоте уже произведена селекция а началась она на 10 км выше.
hsm> Скорее больше чем 10, но не суть. Противоракете нет смысла стоять все это время в шахте, ей более чем резонно преодолеть к этому моменту примерно три четверти дистанции. Оставшейся четверти как раз хватит на точную коррекцию. Чего тут не понять-то, я не понимаю?
все ты понимаешь но забыл простую вещь СОВСЕМ простую
ты не знаешь сколько ББ летит в облаке и не могешь назначить соответствующее количиство ПР, кроме того не забывай облако целей НЕ_плоская фигура с плоскостью параллельная атмосфере , а протяженная фигура , и ЛЛЦ+ББ входят в атмосферу не все одновременно ,
классическая задачка летить облако в 30 целей , размер я приводил ранее в цилиндре 60 и длиной 600 км , отсеить это малое количество ЛЛЦ от ББ даже парой-тройкой ЯБВ не получиться , сильно большой объем и расстояние , вопрос скока ты будешь пускать ПР пока ЛЛЦ не тормознуться в атмосфере , одну , ок одну ББ ты собъешь высоко , а вдруг там 2 ББ , тогда ты это увидешь только тогда когда отсеялись ЛЛЦ , тоесть всеравно возвращаемся к тому что ББ успеет сойти по траектории сильно низко .., будешь пускать две-три , а почему не больше , вдруг там 10 реальных ББ , или даже 20 ????
а если ты пустил 20 ПР , а там всего 1 реальная ББ ?...
вот основная задаче селекции , выделить Н боеголовок из М.. а не 1 из М, так как ты не знаешь количество ББ.
а если даже там одна ББ а не несколько , ты будешь пускать в какой момент , когда первые отметки подойдут к границе оамосферы , но вдруг в первой волне именно ЛЛЦ , а ББ в середине или в конце , у тебя ПР будеть видеть на астрале , или что ? , если нет , то тогда опять-же возвращаеться к тому что пускать придеться только тогда когда успешно выделдили ББ на фоне ЛЛЦ , ну или хотябы с достаточно большой вероятностью, а это точно после прохода ББ хотябы 35 км ( если не удовлетворен 30) но это всеравно с размером МСК и возможными траекториями приводит в вероятному подрыву ЯБЧ ПР на малых высотах , когда как раз ЯБЧ обладает максимальной разрушительной энергией УД по гражданским объектам...
hsm>>> А перехват на высоте порядка трех километров - вообще малореальная фантастика, как из-за параметров полета
в чем фантастика параметра полета ?
hsm> Еще раз - поражение БГ на высоте трех километров малореально из за параметров полета, в первую очередь. В этом случае цель летит по перпендикулярному перехватчику курсу с вдвое-втрое большей скоростью. Импоссибле. Только на встречно-пересекающихся.
во первых не втрое/вдвое а максимум в 1,5 , напомню скорость ББ всего 6 км/с а скорость ПР в р-не 4км/с
во вторых ББ тормозиться а ПР имеет именно маршевый участок , который составляет десяток секунд в течении которого у него скорость именно постоянна , так что с высоты 30 а ПР с окраины МСК с дальности 25 км как раз встретяться на высоте 3 км , если цель будет равноудалена от всех площаток ( цель кремль) а вот если цел ПР не кремль а что-то на окраине , то наоборот все хорошо , всетаки стартовые ПР стоят по окружности и естественно старт будет с ближайшей.., а вот у твоей идеалогии как раз будут проблемы ,немного подумай.
hsm> 30 км - это уже глубоко в атмосфере, для надувного невесомого шара на скорости 4-6 км/с.
L.V.>> правильно , я и сказал что на этой высоте уже произведена селекция а началась она на 10 км выше.
hsm> Скорее больше чем 10, но не суть. Противоракете нет смысла стоять все это время в шахте, ей более чем резонно преодолеть к этому моменту примерно три четверти дистанции. Оставшейся четверти как раз хватит на точную коррекцию. Чего тут не понять-то, я не понимаю?
все ты понимаешь но забыл простую вещь СОВСЕМ простую
ты не знаешь сколько ББ летит в облаке и не могешь назначить соответствующее количиство ПР, кроме того не забывай облако целей НЕ_плоская фигура с плоскостью параллельная атмосфере , а протяженная фигура , и ЛЛЦ+ББ входят в атмосферу не все одновременно ,
классическая задачка летить облако в 30 целей , размер я приводил ранее в цилиндре 60 и длиной 600 км , отсеить это малое количество ЛЛЦ от ББ даже парой-тройкой ЯБВ не получиться , сильно большой объем и расстояние , вопрос скока ты будешь пускать ПР пока ЛЛЦ не тормознуться в атмосфере , одну , ок одну ББ ты собъешь высоко , а вдруг там 2 ББ , тогда ты это увидешь только тогда когда отсеялись ЛЛЦ , тоесть всеравно возвращаемся к тому что ББ успеет сойти по траектории сильно низко .., будешь пускать две-три , а почему не больше , вдруг там 10 реальных ББ , или даже 20 ????
а если ты пустил 20 ПР , а там всего 1 реальная ББ ?...
вот основная задаче селекции , выделить Н боеголовок из М.. а не 1 из М, так как ты не знаешь количество ББ.
а если даже там одна ББ а не несколько , ты будешь пускать в какой момент , когда первые отметки подойдут к границе оамосферы , но вдруг в первой волне именно ЛЛЦ , а ББ в середине или в конце , у тебя ПР будеть видеть на астрале , или что ? , если нет , то тогда опять-же возвращаеться к тому что пускать придеться только тогда когда успешно выделдили ББ на фоне ЛЛЦ , ну или хотябы с достаточно большой вероятностью, а это точно после прохода ББ хотябы 35 км ( если не удовлетворен 30) но это всеравно с размером МСК и возможными траекториями приводит в вероятному подрыву ЯБЧ ПР на малых высотах , когда как раз ЯБЧ обладает максимальной разрушительной энергией УД по гражданским объектам...
hsm>>> А перехват на высоте порядка трех километров - вообще малореальная фантастика, как из-за параметров полета
в чем фантастика параметра полета ?
hsm> Еще раз - поражение БГ на высоте трех километров малореально из за параметров полета, в первую очередь. В этом случае цель летит по перпендикулярному перехватчику курсу с вдвое-втрое большей скоростью. Импоссибле. Только на встречно-пересекающихся.
во первых не втрое/вдвое а максимум в 1,5 , напомню скорость ББ всего 6 км/с а скорость ПР в р-не 4км/с
во вторых ББ тормозиться а ПР имеет именно маршевый участок , который составляет десяток секунд в течении которого у него скорость именно постоянна , так что с высоты 30 а ПР с окраины МСК с дальности 25 км как раз встретяться на высоте 3 км , если цель будет равноудалена от всех площаток ( цель кремль) а вот если цел ПР не кремль а что-то на окраине , то наоборот все хорошо , всетаки стартовые ПР стоят по окружности и естественно старт будет с ближайшей.., а вот у твоей идеалогии как раз будут проблемы ,немного подумай.
SkyDron>> SkyDron>> Они слишком уж "альтернативные" ИМХО.
Ропот> Ропот>> Да отчегоже..?
SkyDron>> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
Ропот> Скорость данных "поражающих факторов" многократно выше.
Я про то что воздействие этих факторов будет очень кратковременным. Даже в случае поражения ПР нейтронного боеприпаса малоподвижных наземных обьектов - какую нужно мощность излучения чтобы не просто вызвать наведенную радиоактивность , а изменить структуру материалов ?
Практически это фантазии ИМХО.
SkyDron>> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
Ропот> Каких?
Ропот> Если речь про эффект распада делящегося вещества вызванный нейтронами, то.. очень трудно о нём неуслышать.. даже если сильно постараться.
Не нужно все мешать в кучу. Примеры инициации или вывода из строя ЯБЧ под воздействием ПР плиз.
Ропот> Собственно более я ничего не описывал, и про гамму вопрос не развивал.
Гамма и подавно не может вызвать описываемый эффект "иссушения". Только быстрые (*очень* быстрые) нейтроны и только теоритически ИМХО.
SkyDron>> Живая сила поражается - ибо хватает большую дозу , радиоактивное заражение продуктами взрыва и наведенным излучением - есть такое (правда этот процесс гораздо более длительный чем полет ББ МБР к цели) , причем так же страдает в итоге живая сила , а вот аннигиляция ядерных зарядов...
SkyDron>> Чтото неубедительно.
Ропот> Ну живая сила и все поражающие факторы ядерного взрыва воздействующие на живую силу, это нечто другое и к описываемому тут влиянию на боевой заряд потока нейтронов, имеет опосредственное значение.
Речь о том что живая сила гораздо уязвимей для ПР чем "железо" - пусть и тяжелое и радиоактивное.
Живая сила от ПР вполне нормально защищается и методики защиты давно отработаны и расчитаны.
SkyDron>> SkyDron>> Никаких страшных рассказов об "альтернативных" поражающих факторах и сложности защиты от них различных обьектов чтото не слыхать.
Ропот> Думаю понятно, что вся "альтернатива" в данном обсуждении является рентгеновским, гамма-излучением и потоком нейтронов.
Конечно понятно. Только "альтернативы" тут нет. Есть самая обычная "старая добрая" ПР.
Когда попадутя данные о том что ПР при взрыве реального ядерного заряда (а не гипотетический потоков сверхбыстрых нейтронов) обладает качеством "иссушать" ЯБЧ - тогда будет о чем говорить.
Ропот> Вы сами упоминули их под общим понятием "проникающая радиации".. - так что? - защита/защищённость обьектов от проникающей радиации разве не учитывается? - это не так.
Я ясно сказал что защита от ПР - учитывается и является вполне обычным делом.
SkyDron>> SkyDron>> Все по старинке : УВ , СИ , ПР , РЗ. Про расплавление металлов пучками нейтронов и ренгеном чтото инфы немного...
Ропот>> Плотности мощности излучения - всё от них зависит...
И условий при которых :
1) Такие плотности/мощности могут быть достигнуты.
2) Условия при которых их окажется достаточно чтобы вывести из строя ЯБЧ.
Вот только тогда можно о чем то говорить. Пока что в этом плане только домыслы.
SkyDron>> ИМХО много от чего зависит. Но только для специализированных боеприпасов с повышенным выходом радиации (т.н. "нейтронных") ни о каких эффектах по особому воздействию на ЯБЧ нигде не указывается.
Ропот> Просто любят, очень, указывать их воздействие на живые организмы... Стращают...
Не нужно легкомысленных заявлений. Если бы был эффект на ЯБЧ - это было описано везде где только можно.
Да что там ЯБЧ... Про воздействии ПР скажем на РЭО - и то ничего нет , при том что воздействие ЭМИ на то же РЭО описывается где только можно , равно как и воздействие ПР на живую силу.
SkyDron>> А между тем при наличии эффекта "иссушения"моск... э-э-э ядерных БЧ такие данные несомненно бы имелись.
Ропот> Незнаю.
А я практически уверен что имелось бы. И почти уверен что эти данные не были бы какими то суперсекретными.
Ропот> Как я говорил - это только моя версия (ну не только конечно, вот и амэриканский профессор, если он существует... тоже что-то говорит ), основанная на известных явлениях, связанных с распадом радиоактивных веществ, и также информации касаемой деградации ядерных зарядов в процессе их эксплуатации.
ОК.
SkyDron>> Маломощный ЯЗ , слабый взрыв , гораздо большее значение ПР и РЗМ чем при "обычном" ядерном взрыве - вот "признаки" специализированного "нейтронного" боеприпаса.
Ропот> Ну да, ну возможно так.
Что значит "ну да , ну возможно " ? Имено так и есть.
Ропот> Наличие или же отсутствие пресловутых циферек - ни как не влияет на сами процессы - если они действительно существуют в природе...
Наличие "циферок" влияет на свойства реальных процесов.
Где-нибуть видел в наставлениях по РХБЗ что-нибуть про вывод из строя ЯБЧ (или скажем реакторов) от воздействия ПР ? Ась ?
SkyDron>> И даже имея какие то цифры я бы поостерегся делать безапилляционные глобальные выводы.
Ропот> Я тоже. Поэтому и не делаю их.
Вот и давай подождем рассказывать сказки про "иссушение" ЯБЧ.
SkyDron>> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны" )
Ропот> Одно другому не мешает, а возможно дополняет даже...
Имеем факт - отказ американцев от ядерной ПРО. Так что никакого "дополнения" не вижу.
SkyDron>> Тем не менее тогда американцы решили что с имеющимся уровнем технологий задачу неядерного перехвата МБР не решить.
Ропот> Полный фиаско всей тогдашней СОИ.
Да СОИ вообще лучше обсуждать в ветке "научная фантастика".
SkyDron>> За четверть веа технологии шагнули вперет - сейчас империалисты все ближе подбираются к созданию вполне работоспособной системы неядерного перехвата подходящей для защиты от ограниченных ударов.
Ропот> Когда-нибудь, это должно произойти.
Причем похоже скоро. Первые успехи уже есть.
SkyDron>> А между 1970ми и 201* ми годами и есть гиганский отрыв в технологиях.
Ропот> И в мировозрении - в буквальном смысле... Взирании на весь Мир, с престола Империи Добра-Всея Земли.
Да не важно империя-не империя Вселенского Добра или Аццкава Тираризьму.
В контексте темы имеют значение только технические вопросы.
Ропот> По крайней мере, глобальных выводов, о "неффективности" ЯБЧ в качестве противоракетного оружия - делать не следует.
Таких выводов никто не делает. Я например четко сказал что ЯБЧ в интересах ПР были до последнего времени единственной сколько-нибуть эффективной мерой защиты от ББ МБР.
Сейчас появляются неядерные альтернативы. Реальная разница в эффективности (и вообще наличие эффективности) зависит от очень сложного сочетания разных факторов.
SkyDron>> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ?
Ропот> Ну хотябы классика - т.н. "цепная ядерная реакция"...
Да наздоровье.
SkyDron>> Промышленное производство радиоативных материалов путем в т.ч. и воздействия потоков нейтронов и прочего дерьма ?
SkyDron>> Там другие условия. Всякие супер-мега ускорители заряженных и нейтральный частиц , сверхсложное и сверхдорогое оборудование , длительные процессы...
SkyDron>> Просто ядерные взрывы - другая опера.
Ропот> Излучение нейтронов - захват - деление (расщепление) - снова излучение нейтронов... и т.д. и т.п... На этом и построена ядерная физика.
Да мало ли на чем что построено. Конкретные данные о влиянии ПР на работоспособность ядерных зарядов - вот что нужно. "Бытовые аналоги" - ф топку.
SkyDron>> Чем можно и нужно ограничится - описано в исследованиях поражающих свойств ЯО , а на более доступном уровне - в учебниках РХБЗ.
Ропот> Не так. Для нашего "специфического" случая, ответ не просто найти, даже в учебниках... Сами говорите, что расчёты и цифры - всё решат..
Так вот все нужные расчеты уже давно зделаны и результаты написаны в учебниках , статьях и наставлениях. Пусть кто-нибуть покажет такой мануал в котором будет описано пресловутое "иссушение" ЯБЧ - тогда и поговорим.
И не "вообще", а для конкретной ситуации.
Ропот> Ропот>> В жизни во время эксплуатации, ядерный заряд деградирует...
SkyDron>> Под действием естественных причин. Период полураспада никто не отменял.
Ропот> Не только. Период полураспада Pu-239 ооло 25000лет, но уже, в среднем, через одно-два десятилетия основной боевой заряд приходит в полную негодность, т.е. не способен штатно перейти в сверхкритическое состояние и взрыв.
SkyDron>> Только это не то же самое что "иссушение моска"...
Ропот> То. Только меедленное, от собственных, внутренних причин...
Ключевое слово внутренних.
SkyDron>> В любом случае для "типа деградации" ЯБЧ лучше было бы юзать не обычный ядренбатон , а некий мегаизлучатель меганейтронов и прочих мегаренгенов.
Ропот>Всё уже украдено до нас... Этот мегаизлучатель зовётся нейтронбатон
SkyDron>> Этот да не этот.
Ропот> Ну разве-что ненаправленный...
И много чего еще "не".
Ропот> А что вы желали? - 350 терраваттное нейтронное орудие Империи Минбар?
Это не я желал.
SkyDron>> Так что запихивание в ЯДЕРНЫЕ противоракеты БЧ которые якобы способны "поиссушать" все ядренбатоны (включая надо думать и свои же , на своих же противоракетах ) - еще не самая бредовая идея форумчан.
Ропот> Ну защита своих ПР от "иссушающего" воздействия, лежит в той же плоскости, что и защита своих ЗУР от поражения взрывом ОФ БЧ собственных же ракет...
Примеры аналогий пожалуйста.
Ропот> Ропот>> Хотя и "стандартный" ядерный заряд в 1Мт - тот ещё мегаизлучатель... на земле таких ещё поискать надо...
SkyDron>> И заметь : ничего особого по поводу воздействия этого "того еще мегаизлучателя" на ЯБЧ чтото не слыхать.
Ропот> Собственно да.
Вот об этом я и толкую уже сколько...
Ропот> Но "в принцыпе" и "теоретически" поток нейтронов способен, в пределе, даже инициировать цепную реакцию, приводящюю к ядерному взрыву или на худой конец "хлопку" - тепловому взрыву, нештатному разумеется...
В принципе да в теории можно нафантазировать как нейтроны из аццкой боНбы превращают чугуний в ооружейны Плутоний , после чего весь это чугуний-плутоний врывается и всему наступает капец.
Да мало ли вообще чего можно нафантазировать...
Ропот> Ропот>> Да отчегоже..?
SkyDron>> От того что описаны какие то жуткие процессы аннигиляции сверхпрочной малоразмерной цели движущейся с огромной скоростью.
Ропот> Скорость данных "поражающих факторов" многократно выше.
Я про то что воздействие этих факторов будет очень кратковременным. Даже в случае поражения ПР нейтронного боеприпаса малоподвижных наземных обьектов - какую нужно мощность излучения чтобы не просто вызвать наведенную радиоактивность , а изменить структуру материалов ?
Практически это фантазии ИМХО.
SkyDron>> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
Ропот> Каких?
Ропот> Если речь про эффект распада делящегося вещества вызванный нейтронами, то.. очень трудно о нём неуслышать.. даже если сильно постараться.
Не нужно все мешать в кучу. Примеры инициации или вывода из строя ЯБЧ под воздействием ПР плиз.
Ропот> Собственно более я ничего не описывал, и про гамму вопрос не развивал.
Гамма и подавно не может вызвать описываемый эффект "иссушения". Только быстрые (*очень* быстрые) нейтроны и только теоритически ИМХО.
SkyDron>> Живая сила поражается - ибо хватает большую дозу , радиоактивное заражение продуктами взрыва и наведенным излучением - есть такое (правда этот процесс гораздо более длительный чем полет ББ МБР к цели) , причем так же страдает в итоге живая сила , а вот аннигиляция ядерных зарядов...
SkyDron>> Чтото неубедительно.
Ропот> Ну живая сила и все поражающие факторы ядерного взрыва воздействующие на живую силу, это нечто другое и к описываемому тут влиянию на боевой заряд потока нейтронов, имеет опосредственное значение.
Речь о том что живая сила гораздо уязвимей для ПР чем "железо" - пусть и тяжелое и радиоактивное.
Живая сила от ПР вполне нормально защищается и методики защиты давно отработаны и расчитаны.
SkyDron>> SkyDron>> Никаких страшных рассказов об "альтернативных" поражающих факторах и сложности защиты от них различных обьектов чтото не слыхать.
Ропот> Думаю понятно, что вся "альтернатива" в данном обсуждении является рентгеновским, гамма-излучением и потоком нейтронов.
Конечно понятно. Только "альтернативы" тут нет. Есть самая обычная "старая добрая" ПР.
Когда попадутя данные о том что ПР при взрыве реального ядерного заряда (а не гипотетический потоков сверхбыстрых нейтронов) обладает качеством "иссушать" ЯБЧ - тогда будет о чем говорить.
Ропот> Вы сами упоминули их под общим понятием "проникающая радиации".. - так что? - защита/защищённость обьектов от проникающей радиации разве не учитывается? - это не так.
Я ясно сказал что защита от ПР - учитывается и является вполне обычным делом.
SkyDron>> SkyDron>> Все по старинке : УВ , СИ , ПР , РЗ. Про расплавление металлов пучками нейтронов и ренгеном чтото инфы немного...
Ропот>> Плотности мощности излучения - всё от них зависит...
И условий при которых :
1) Такие плотности/мощности могут быть достигнуты.
2) Условия при которых их окажется достаточно чтобы вывести из строя ЯБЧ.
Вот только тогда можно о чем то говорить. Пока что в этом плане только домыслы.
SkyDron>> ИМХО много от чего зависит. Но только для специализированных боеприпасов с повышенным выходом радиации (т.н. "нейтронных") ни о каких эффектах по особому воздействию на ЯБЧ нигде не указывается.
Ропот> Просто любят, очень, указывать их воздействие на живые организмы... Стращают...
Не нужно легкомысленных заявлений. Если бы был эффект на ЯБЧ - это было описано везде где только можно.
Да что там ЯБЧ... Про воздействии ПР скажем на РЭО - и то ничего нет , при том что воздействие ЭМИ на то же РЭО описывается где только можно , равно как и воздействие ПР на живую силу.
SkyDron>> А между тем при наличии эффекта "иссушения"
Ропот> Незнаю.
А я практически уверен что имелось бы. И почти уверен что эти данные не были бы какими то суперсекретными.
Ропот> Как я говорил - это только моя версия (ну не только конечно, вот и амэриканский профессор, если он существует... тоже что-то говорит
), основанная на известных явлениях, связанных с распадом радиоактивных веществ, и также информации касаемой деградации ядерных зарядов в процессе их эксплуатации.ОК.
SkyDron>> Маломощный ЯЗ , слабый взрыв , гораздо большее значение ПР и РЗМ чем при "обычном" ядерном взрыве - вот "признаки" специализированного "нейтронного" боеприпаса.
Ропот> Ну да, ну возможно так.
Что значит "ну да , ну возможно " ? Имено так и есть.
Ропот> Наличие или же отсутствие пресловутых циферек - ни как не влияет на сами процессы - если они действительно существуют в природе...
Наличие "циферок" влияет на свойства реальных процесов.
Где-нибуть видел в наставлениях по РХБЗ что-нибуть про вывод из строя ЯБЧ (или скажем реакторов) от воздействия ПР ? Ась ?
SkyDron>> И даже имея какие то цифры я бы поостерегся делать безапилляционные глобальные выводы.
Ропот> Я тоже. Поэтому и не делаю их.
Вот и давай подождем рассказывать сказки про "иссушение" ЯБЧ.
SkyDron>> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны"
)Ропот> Одно другому не мешает, а возможно дополняет даже...
Имеем факт - отказ американцев от ядерной ПРО. Так что никакого "дополнения" не вижу.
SkyDron>> Тем не менее тогда американцы решили что с имеющимся уровнем технологий задачу неядерного перехвата МБР не решить.
Ропот> Полный фиаско всей тогдашней СОИ.
Да СОИ вообще лучше обсуждать в ветке "научная фантастика".
SkyDron>> За четверть веа технологии шагнули вперет - сейчас империалисты все ближе подбираются к созданию вполне работоспособной системы неядерного перехвата подходящей для защиты от ограниченных ударов.
Ропот> Когда-нибудь, это должно произойти.
Причем похоже скоро. Первые успехи уже есть.
SkyDron>> А между 1970ми и 201* ми годами и есть гиганский отрыв в технологиях.
Ропот> И в мировозрении - в буквальном смысле... Взирании на весь Мир, с престола Империи Добра-Всея Земли.
Да не важно империя-не империя Вселенского Добра или Аццкава Тираризьму.
В контексте темы имеют значение только технические вопросы.
Ропот> По крайней мере, глобальных выводов, о "неффективности" ЯБЧ в качестве противоракетного оружия - делать не следует.
Таких выводов никто не делает. Я например четко сказал что ЯБЧ в интересах ПР были до последнего времени единственной сколько-нибуть эффективной мерой защиты от ББ МБР.
Сейчас появляются неядерные альтернативы. Реальная разница в эффективности (и вообще наличие эффективности) зависит от очень сложного сочетания разных факторов.
SkyDron>> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ?
Ропот> Ну хотябы классика - т.н. "цепная ядерная реакция"...
Да наздоровье.
SkyDron>> Промышленное производство радиоативных материалов путем в т.ч. и воздействия потоков нейтронов и прочего дерьма ?
SkyDron>> Там другие условия. Всякие супер-мега ускорители заряженных и нейтральный частиц , сверхсложное и сверхдорогое оборудование , длительные процессы...
SkyDron>> Просто ядерные взрывы - другая опера.
Ропот> Излучение нейтронов - захват - деление (расщепление) - снова излучение нейтронов... и т.д. и т.п... На этом и построена ядерная физика.
Да мало ли на чем что построено. Конкретные данные о влиянии ПР на работоспособность ядерных зарядов - вот что нужно. "Бытовые аналоги" - ф топку.
SkyDron>> Чем можно и нужно ограничится - описано в исследованиях поражающих свойств ЯО , а на более доступном уровне - в учебниках РХБЗ.
Ропот> Не так. Для нашего "специфического" случая, ответ не просто найти, даже в учебниках... Сами говорите, что расчёты и цифры - всё решат..
Так вот все нужные расчеты уже давно зделаны и результаты написаны в учебниках , статьях и наставлениях. Пусть кто-нибуть покажет такой мануал в котором будет описано пресловутое "иссушение" ЯБЧ - тогда и поговорим.
И не "вообще", а для конкретной ситуации.
Ропот> Ропот>> В жизни во время эксплуатации, ядерный заряд деградирует...
SkyDron>> Под действием естественных причин. Период полураспада никто не отменял.
Ропот> Не только. Период полураспада Pu-239 ооло 25000лет, но уже, в среднем, через одно-два десятилетия основной боевой заряд приходит в полную негодность, т.е. не способен штатно перейти в сверхкритическое состояние и взрыв.
SkyDron>> Только это не то же самое что "иссушение моска"...
Ропот> То. Только меедленное, от собственных, внутренних причин...
Ключевое слово внутренних.
SkyDron>> В любом случае для "типа деградации" ЯБЧ лучше было бы юзать не обычный ядренбатон , а некий мегаизлучатель меганейтронов и прочих мегаренгенов.
Ропот>Всё уже украдено до нас... Этот мегаизлучатель зовётся нейтронбатон
SkyDron>> Этот да не этот.
Ропот> Ну разве-что ненаправленный...
И много чего еще "не".
Ропот> А что вы желали? - 350 терраваттное нейтронное орудие Империи Минбар?
Это не я желал.
SkyDron>> Так что запихивание в ЯДЕРНЫЕ противоракеты БЧ которые якобы способны "поиссушать" все ядренбатоны (включая надо думать и свои же , на своих же противоракетах
) - еще не самая бредовая идея форумчан. Ропот> Ну защита своих ПР от "иссушающего" воздействия, лежит в той же плоскости, что и защита своих ЗУР от поражения взрывом ОФ БЧ собственных же ракет...
Примеры аналогий пожалуйста.
Ропот> Ропот>> Хотя и "стандартный" ядерный заряд в 1Мт - тот ещё мегаизлучатель... на земле таких ещё поискать надо...
SkyDron>> И заметь : ничего особого по поводу воздействия этого "того еще мегаизлучателя" на ЯБЧ чтото не слыхать.
Ропот> Собственно да.
Вот об этом я и толкую уже сколько...
Ропот> Но "в принцыпе" и "теоретически" поток нейтронов способен, в пределе, даже инициировать цепную реакцию, приводящюю к ядерному взрыву или на худой конец "хлопку" - тепловому взрыву, нештатному разумеется...
В принципе да в теории можно нафантазировать как нейтроны из аццкой боНбы превращают чугуний в ооружейны Плутоний , после чего весь это чугуний-плутоний врывается и всему наступает капец.
Да мало ли вообще чего можно нафантазировать...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
hsm> Уровень "качества принимаемых решений" у них - несопоставимо выше.
SkyDron> Ну насчет "несопостовимо" - явное преувеличение ИМХО. Американцы чуши понапороли предостаточно во многих бластх.
"Присоединяюсь к предыдущему оратору!" (с)
Для примера достаточно ознакомиться с историей американских систем ПРО - это просто ляп на ляпе сидит, и ляпом погоняет...
SkyDron> Ну насчет "несопостовимо" - явное преувеличение ИМХО. Американцы чуши понапороли предостаточно во многих бластх.
"Присоединяюсь к предыдущему оратору!" (с)
Для примера достаточно ознакомиться с историей американских систем ПРО - это просто ляп на ляпе сидит, и ляпом погоняет...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Это сообщение редактировалось 22.11.2007 в 19:38
Ропот>>> Эффект действительно имеет место, более того, вокруг него очень многое крутится в физике ядерных процессов...
SkyDron>> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ? Промышленное производство радиоативных материалов путем в т.ч. и воздействия потоков нейтронов и прочего дерьма ?
SkyDron>> Там другие условия. Всякие супер-мега ускорители заряженных и нейтральный частиц , сверхсложное и сверхдорогое оборудование , длительные процессы...
Tzvk> Ну, я бы не стал называть ядерный реактор сверхдорогим сверхсложным оборудованием, это не Большой Адронный Коллайдер, это вон, даже СевКорее под силу.
А я не про ядерные реакторы (тем более с.корейские) - там только радиоактивные отходы выгребают и боНбу из них делать пытаются.
Синтез новых элементов , управляемый процесс получения/разделения изотопов и т.д. - для этого реакторов мало.
Куча другого оборудования нужна , причем не только "атомного".
И технологиями необходимыми обладают далеко не все подряд.
SkyDron>> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ? Промышленное производство радиоативных материалов путем в т.ч. и воздействия потоков нейтронов и прочего дерьма ?
SkyDron>> Там другие условия. Всякие супер-мега ускорители заряженных и нейтральный частиц , сверхсложное и сверхдорогое оборудование , длительные процессы...
Tzvk> Ну, я бы не стал называть ядерный реактор сверхдорогим сверхсложным оборудованием, это не Большой Адронный Коллайдер, это вон, даже СевКорее под силу
.А я не про ядерные реакторы (тем более с.корейские) - там только радиоактивные отходы выгребают и боНбу из них делать пытаются.
Синтез новых элементов , управляемый процесс получения/разделения изотопов и т.д. - для этого реакторов мало.
Куча другого оборудования нужна , причем не только "атомного".
И технологиями необходимыми обладают далеко не все подряд.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron> Сейчас безусловный отрыв у них, что впрочем не так уж важно ИМХО.
Да вот тоже не факт. Беседовал я в свое время с весьма и весьма высокопоставленным отставником, и он мне поведал, что все современные наработки американцев по ПРО базируются на технологиях, купленных в начале 90-х у нас. Причем, по его словам, продали наши то, в конечной реализуемости чего сами сильно сомневались. И, якобы, все потуги/проблемы амов и связаны с тем, что им продали заведомое г...
"Почем купил - за то и продаю" (с)
Да вот тоже не факт. Беседовал я в свое время с весьма и весьма высокопоставленным отставником, и он мне поведал, что все современные наработки американцев по ПРО базируются на технологиях, купленных в начале 90-х у нас. Причем, по его словам, продали наши то, в конечной реализуемости чего сами сильно сомневались. И, якобы, все потуги/проблемы амов и связаны с тем, что им продали заведомое г...
"Почем купил - за то и продаю" (с)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
И не только американцев.
"... генеральный конструктор Arrow-2 В.Е. Черномордик в советское время работал в «Алмазе» над созданием С-300 в группе Бориса Бункина. Эмигрировав в Израиль, г-н Черномордик прихватил с собой почти все чертежи нашей системы, но создать достойный аналог там не смог — Arrow-2 существенно уступает С-300 по техническим характеристикам. Тем не менее Arrow-2 принята на вооружение армии Израиля"
"... генеральный конструктор Arrow-2 В.Е. Черномордик в советское время работал в «Алмазе» над созданием С-300 в группе Бориса Бункина. Эмигрировав в Израиль, г-н Черномордик прихватил с собой почти все чертежи нашей системы, но создать достойный аналог там не смог — Arrow-2 существенно уступает С-300 по техническим характеристикам. Тем не менее Arrow-2 принята на вооружение армии Израиля"
Ропот>> Скорость данных "поражающих факторов" многократно выше.
SkyDron> Я про то что воздействие этих факторов будет очень кратковременным.
Переход ядерного материалла в сверхкритическое состояни (и как следствие взрыв) занимает доли секунды, вообще среднее время между процессом захвата нейтрона, расщепления (скажем атома Урана-235), испусканием уже 2-3 нейтронов, и до следущей реакции с их участием, составляет всего-лишь около 5*10(-11) секунды, так что времени тут предостаточно - что для полного цикла перехода в сверхкритическое состояние (взрыв), что для ограниченной докритической ядерной реакции, но с большим тепловыделением, достаточным для деформации, разрушения боевого заряда или же всей боеголовки. Имхо.
SkyDron> Даже в случае поражения ПР нейтронного боеприпаса малоподвижных наземных обьектов - какую нужно мощность излучения чтобы не просто вызвать наведенную радиоактивность , а изменить структуру материалов ?
Я веду речь про делящиеся материаллы и не просто... а про боевые заряды, они для того и созданы, чтоб за мгновения изменять свою структуру с последующим взрывом.
Главное отличие от простых наземных обьектов, из простых земных материаллов в том, что они не подхватывают, не участвуют в ядерной реакции, и уж точно не способны её сами поддерживать...
SkyDron> Практически это фантазии ИМХО.
Надо разделять...
Конкретно про взрыв ЯБЧ противоракеты и вариантах поражения ББ вражеских ракет... - я как то и сам не скрываю, свою несостоятельность, что-либо доказать... Не располагаю ни расчётами ни реальными цифрами...
Поэтому из раза в раз повторяю - таково моё мнение... Впрочем, справедливости ради.., равно как и ваше мнение про неэффективность ЯБЧ в КОСМИЧЕСКОМ пространстве, ввиду отсутствия там поражающих факторов ядерного взрыва, способных нанести ущерб вражеским боеголовкам...
SkyDron> SkyDron>> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
Ропот>> Каких?
Ропот>> Если речь про эффект распада делящегося вещества вызванный нейтронами, то.. очень трудно о нём неуслышать.. даже если сильно постараться.
SkyDron> Не нужно все мешать в кучу. Примеры инициации или вывода из строя ЯБЧ под воздействием ПР плиз.
Не требуйте. По этому поводу я ранее высказался... - Не располагаю я конкретными данными по конкретно данному вопросу...
Поэтому стараюсь из смежных областей приводить примеры, схожих процессов..
Ропот>> Собственно более я ничего не описывал, и про гамму вопрос не развивал.
SkyDron> Гамма и подавно не может вызвать описываемый эффект "иссушения".
Ну и чудесно. Значит уже можно прекратить воевать с этой "мельницей"...
SkyDron> Только быстрые (*очень* быстрые) нейтроны и только теоритически ИМХО.
Во 1, не "теоретически", а практически... ибо так оно происходит на практике...
Во 2, Оружейный плутоний более реакционен нежели Уран-238 (которому необходимы очень быстрые нейтроны, это да)
Во 3, при ядерном взрыве выделяется столько нейтронов и с таким разбросом энергии, что буквально хватит всем... даже в Уране-238 способны зажечь цепную реакцию. Собственно как пример: конструкции термоядерных боеголовок, где для усиления взрыва их окружали "рубашкой" из U-238.
Ропот>> Ну живая сила и все поражающие факторы ядерного взрыва воздействующие на живую силу, это нечто другое и к описываемому тут влиянию на боевой заряд потока нейтронов, имеет опосредственное значение.
SkyDron> Речь о том что живая сила гораздо уязвимей для ПР чем "железо" - пусть и тяжелое и радиоактивное.
Не спорю.. А тогда в чём вопрос?
SkyDron> Живая сила от ПР вполне нормально защищается и методики защиты давно отработаны и расчитаны.
Ключевая фраза - расстояние от эпицентра...
Я как-то и не утверждал, что радиус поражения при взрыве в безводушном пространстве, будет безграничным... плотность потока нейтонов (и прочее и прочее) будет и так убывать в квадратичной зависимости... сферас, сэр..
SkyDron> SkyDron>> SkyDron>> Все по старинке : УВ , СИ , ПР , РЗ. Про расплавление металлов пучками нейтронов и ренгеном чтото инфы немного...
Ропот>>> Плотности мощности излучения - всё от них зависит...
SkyDron> И условий при которых :
SkyDron> 1) Такие плотности/мощности могут быть достигнуты.
SkyDron> 2) Условия при которых их окажется достаточно чтобы вывести из строя ЯБЧ.
1) Они могут и они достигнуты, см пример с урановой оболочкой.
2) квадратный корень...
SkyDron> Вот только тогда можно о чем то говорить. Пока что в этом плане только домыслы.
Пока я сам признаю это, нет большой необходимости из раза в раз повторять.. Оk?
SkyDron> SkyDron>> ИМХО много от чего зависит. Но только для специализированных боеприпасов с повышенным выходом радиации (т.н. "нейтронных") ни о каких эффектах по особому воздействию на ЯБЧ нигде не указывается.
Ропот>> Просто любят, очень, указывать их воздействие на живые организмы... Стращают...
SkyDron> Не нужно легкомысленных заявлений. Если бы был эффект на ЯБЧ - это было описано везде где только можно.
Может надо поискать..
Поймите, я не выдумываю тут несуществующие эффекты.. я, за неимением достоверной информации по данному, конкретному вопросу, просто проецирую ситуацию из других областей.
Собственно единственное, с моей точки зрения, право на сомнение - может быть только по радиусу поражения "лучшими осколками" (потком нейтронов) плотность которых убывает от расстояния.
SkyDron> Да что там ЯБЧ... Про воздействии ПР скажем на РЭО - и то ничего нет , при том что воздействие ЭМИ на то же РЭО описывается где только можно , равно как и воздействие ПР на живую силу.
Не могу по этому поводу сказать, что-то определённое, только "домыслы"...
SkyDron> SkyDron>> А между тем при наличии эффекта "иссушения"моск... э-э-э ядерных БЧ такие данные несомненно бы имелись.
Ропот>> Незнаю.
SkyDron> А я практически уверен что имелось бы. И почти уверен что эти данные не были бы какими то суперсекретными.
Не могу по этому поводу сказать, что-то определённое, только "домыслы"...
Ропот>> Наличие или же отсутствие пресловутых циферек - ни как не влияет на сами процессы - если они действительно существуют в природе...
SkyDron> Наличие "циферок" влияет на свойства реальных процесов.
От их наличия или отсутствия Солце не потухнет... Откроится лишь путь к пониманию...
SkyDron> Где-нибуть видел в наставлениях по РХБЗ что-нибуть про вывод из строя ЯБЧ (или скажем реакторов) от воздействия ПР ? Ась ?
Я тут две страницы рассказываю про вывод из строя ЯБЧ в мирное время от внутренних (куда более слабых) процессов...
SkyDron> SkyDron>> И даже имея какие то цифры я бы поостерегся делать безапилляционные глобальные выводы.
Ропот>> Я тоже. Поэтому и не делаю их.
SkyDron> Вот и давай подождем рассказывать сказки про "иссушение" ЯБЧ.
Давай так - пока я сам признаю и неустаю повторять, что сказанное является моими предположениями, которые не могу на должном уровне доказать и представить в расчётах, оттого и высказываюсь в частном порядке, на правах обычного участника форума... - давай подождём пока с резкими заявлениями...
В конце-концов происходит простой обмен мнениями - на том уровне на котором позвояют наши собственные знания этой темы.. И, положа руку на серде, скажу: они ой как невелеки, судя по всему..
SkyDron> SkyDron>> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны" )
Ропот>> Одно другому не мешает, а возможно дополняет даже...
SkyDron> Имеем факт - отказ американцев от ядерной ПРО. Так что никакого "дополнения" не вижу.
Ядрёнбатон для дальней - обычная для ближней противоракеты целесообразней - думаю, логично.
Ропот>> По крайней мере, глобальных выводов, о "неффективности" ЯБЧ в качестве противоракетного оружия - делать не следует.
SkyDron> Таких выводов никто не делает. Я например четко сказал что ЯБЧ в интересах ПР были до последнего времени единственной сколько-нибуть эффективной мерой защиты от ББ МБР.
Главным образом речь про поражающие факторы ядерного взрыва в безвоздушном пространстве (космосе) - и вашем утверждении, что там нечем поражать цели, ибо самого разрушительного - уданой волны, нет...
SkyDron> SkyDron>> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ?
Ропот>> Ну хотябы классика - т.н. "цепная ядерная реакция"...
SkyDron> Да наздоровье.
SkyDron> Да мало ли на чем что построено. Конкретные данные о влиянии ПР на работоспособность ядерных зарядов - вот что нужно. "Бытовые аналоги" - ф топку.
Фома же, один из двенадцати,
называемый Близнец, не был тут
с ними, когда приходил Иисус.
Другие ученики сказали
ему: мы видели Господа. Но он
сказал им: если не увижу на
руках Его ран от гвоздей,
и не вложу перста моего в раны
от гвоздей, и не вложу руки моёй
в рёбра Его, не поверю. (От Иоанна 20 - 24,25)
SkyDron> SkyDron>> Чем можно и нужно ограничится - описано в исследованиях поражающих свойств ЯО , а на более доступном уровне - в учебниках РХБЗ.
Ропот>> Не так. Для нашего "специфического" случая, ответ не просто найти, даже в учебниках... Сами говорите, что расчёты и цифры - всё решат..
SkyDron> Так вот все нужные расчеты уже давно зделаны и результаты написаны в учебниках , статьях и наставлениях. Пусть кто-нибуть покажет такой мануал в котором будет описано пресловутое "иссушение" ЯБЧ - тогда и поговорим.
SkyDron> И не "вообще", а для конкретной ситуации.
...
SkyDron> SkyDron>> Под действием естественных причин. Период полураспада никто не отменял.
SkyDron> SkyDron>> Только это не то же самое что "иссушение моска"...
Ропот>> То. Только меедленное, от собственных, внутренних причин...
SkyDron> Ключевое слово внутренних.
Какая разница откуда нейтрон? От распада относительно короткоживущего Pu-241 в Амерций-241 внутри куска плутониевого заряда, или же прилетевшие извне?
Ропот>>Всё уже украдено до нас... Этот мегаизлучатель зовётся нейтронбатон
SkyDron> SkyDron>> Этот да не этот.
Ропот>> Ну разве-что ненаправленный...
SkyDron> И много чего еще "не".
Например?
SkyDron> SkyDron>> Так что запихивание в ЯДЕРНЫЕ противоракеты БЧ которые якобы способны "поиссушать" все ядренбатоны (включая надо думать и свои же , на своих же противоракетах ) - еще не самая бредовая идея форумчан.
Ропот>> Ну защита своих ПР от "иссушающего" воздействия, лежит в той же плоскости, что и защита своих ЗУР от поражения взрывом ОФ БЧ собственных же ракет...
SkyDron> Примеры аналогий пожалуйста.
Аналогия проста - не попадать в зону поражения от нейтронной боеголовки, как и обычным ЗУР избегать взрывов ОФ БЧ собственных ракет комплекса..
SkyDron> Я про то что воздействие этих факторов будет очень кратковременным.
Переход ядерного материалла в сверхкритическое состояни (и как следствие взрыв) занимает доли секунды, вообще среднее время между процессом захвата нейтрона, расщепления (скажем атома Урана-235), испусканием уже 2-3 нейтронов, и до следущей реакции с их участием, составляет всего-лишь около 5*10(-11) секунды, так что времени тут предостаточно - что для полного цикла перехода в сверхкритическое состояние (взрыв), что для ограниченной докритической ядерной реакции, но с большим тепловыделением, достаточным для деформации, разрушения боевого заряда или же всей боеголовки. Имхо.
SkyDron> Даже в случае поражения ПР нейтронного боеприпаса малоподвижных наземных обьектов - какую нужно мощность излучения чтобы не просто вызвать наведенную радиоактивность , а изменить структуру материалов ?
Я веду речь про делящиеся материаллы и не просто... а про боевые заряды, они для того и созданы, чтоб за мгновения изменять свою структуру с последующим взрывом.
Главное отличие от простых наземных обьектов, из простых земных материаллов в том, что они не подхватывают, не участвуют в ядерной реакции, и уж точно не способны её сами поддерживать...
SkyDron> Практически это фантазии ИМХО.
Надо разделять...
Конкретно про взрыв ЯБЧ противоракеты и вариантах поражения ББ вражеских ракет... - я как то и сам не скрываю, свою несостоятельность, что-либо доказать... Не располагаю ни расчётами ни реальными цифрами...
Поэтому из раза в раз повторяю - таково моё мнение... Впрочем, справедливости ради.., равно как и ваше мнение про неэффективность ЯБЧ в КОСМИЧЕСКОМ пространстве, ввиду отсутствия там поражающих факторов ядерного взрыва, способных нанести ущерб вражеским боеголовкам...
SkyDron> SkyDron>> Нейтроны и гамма говоришь... Есть такое. Проникающая радиация зоветься. Только об эффектах подобных описанному чтото особо не слыхать.
Ропот>> Каких?
Ропот>> Если речь про эффект распада делящегося вещества вызванный нейтронами, то.. очень трудно о нём неуслышать.. даже если сильно постараться.
SkyDron> Не нужно все мешать в кучу. Примеры инициации или вывода из строя ЯБЧ под воздействием ПР плиз.
Не требуйте. По этому поводу я ранее высказался... - Не располагаю я конкретными данными по конкретно данному вопросу...
Поэтому стараюсь из смежных областей приводить примеры, схожих процессов..
Ропот>> Собственно более я ничего не описывал, и про гамму вопрос не развивал.
SkyDron> Гамма и подавно не может вызвать описываемый эффект "иссушения".
Ну и чудесно. Значит уже можно прекратить воевать с этой "мельницей"...
SkyDron> Только быстрые (*очень* быстрые) нейтроны и только теоритически ИМХО.
Во 1, не "теоретически", а практически... ибо так оно происходит на практике...
Во 2, Оружейный плутоний более реакционен нежели Уран-238 (которому необходимы очень быстрые нейтроны, это да)
Во 3, при ядерном взрыве выделяется столько нейтронов и с таким разбросом энергии, что буквально хватит всем... даже в Уране-238 способны зажечь цепную реакцию. Собственно как пример: конструкции термоядерных боеголовок, где для усиления взрыва их окружали "рубашкой" из U-238.
Ропот>> Ну живая сила и все поражающие факторы ядерного взрыва воздействующие на живую силу, это нечто другое и к описываемому тут влиянию на боевой заряд потока нейтронов, имеет опосредственное значение.
SkyDron> Речь о том что живая сила гораздо уязвимей для ПР чем "железо" - пусть и тяжелое и радиоактивное.
Не спорю.. А тогда в чём вопрос?
SkyDron> Живая сила от ПР вполне нормально защищается и методики защиты давно отработаны и расчитаны.
Ключевая фраза - расстояние от эпицентра...
Я как-то и не утверждал, что радиус поражения при взрыве в безводушном пространстве, будет безграничным... плотность потока нейтонов (и прочее и прочее) будет и так убывать в квадратичной зависимости... сферас, сэр..
SkyDron> SkyDron>> SkyDron>> Все по старинке : УВ , СИ , ПР , РЗ. Про расплавление металлов пучками нейтронов и ренгеном чтото инфы немного...
Ропот>>> Плотности мощности излучения - всё от них зависит...
SkyDron> И условий при которых :
SkyDron> 1) Такие плотности/мощности могут быть достигнуты.
SkyDron> 2) Условия при которых их окажется достаточно чтобы вывести из строя ЯБЧ.
1) Они могут и они достигнуты, см пример с урановой оболочкой.
2) квадратный корень...
SkyDron> Вот только тогда можно о чем то говорить. Пока что в этом плане только домыслы.
Пока я сам признаю это, нет большой необходимости из раза в раз повторять.. Оk?
SkyDron> SkyDron>> ИМХО много от чего зависит. Но только для специализированных боеприпасов с повышенным выходом радиации (т.н. "нейтронных") ни о каких эффектах по особому воздействию на ЯБЧ нигде не указывается.
Ропот>> Просто любят, очень, указывать их воздействие на живые организмы... Стращают...
SkyDron> Не нужно легкомысленных заявлений. Если бы был эффект на ЯБЧ - это было описано везде где только можно.
Может надо поискать..
Поймите, я не выдумываю тут несуществующие эффекты.. я, за неимением достоверной информации по данному, конкретному вопросу, просто проецирую ситуацию из других областей.
Собственно единственное, с моей точки зрения, право на сомнение - может быть только по радиусу поражения "лучшими осколками" (потком нейтронов) плотность которых убывает от расстояния.
SkyDron> Да что там ЯБЧ... Про воздействии ПР скажем на РЭО - и то ничего нет , при том что воздействие ЭМИ на то же РЭО описывается где только можно , равно как и воздействие ПР на живую силу.
Не могу по этому поводу сказать, что-то определённое, только "домыслы"...
SkyDron> SkyDron>> А между тем при наличии эффекта "иссушения"
Ропот>> Незнаю.
SkyDron> А я практически уверен что имелось бы. И почти уверен что эти данные не были бы какими то суперсекретными.
Не могу по этому поводу сказать, что-то определённое, только "домыслы"...
Ропот>> Наличие или же отсутствие пресловутых циферек - ни как не влияет на сами процессы - если они действительно существуют в природе...
SkyDron> Наличие "циферок" влияет на свойства реальных процесов.
От их наличия или отсутствия Солце не потухнет... Откроится лишь путь к пониманию...
SkyDron> Где-нибуть видел в наставлениях по РХБЗ что-нибуть про вывод из строя ЯБЧ (или скажем реакторов) от воздействия ПР ? Ась ?
Я тут две страницы рассказываю про вывод из строя ЯБЧ в мирное время от внутренних (куда более слабых) процессов...
SkyDron> SkyDron>> И даже имея какие то цифры я бы поостерегся делать безапилляционные глобальные выводы.
Ропот>> Я тоже. Поэтому и не делаю их.
SkyDron> Вот и давай подождем рассказывать сказки про "иссушение" ЯБЧ.
Давай так - пока я сам признаю и неустаю повторять, что сказанное является моими предположениями, которые не могу на должном уровне доказать и представить в расчётах, оттого и высказываюсь в частном порядке, на правах обычного участника форума... - давай подождём пока с резкими заявлениями...
В конце-концов происходит простой обмен мнениями - на том уровне на котором позвояют наши собственные знания этой темы.. И, положа руку на серде, скажу: они ой как невелеки, судя по всему..
SkyDron> SkyDron>> В 80е годы янки начали испытания первых неядерных ПР кинетического действия (видать не прониклись фразой "лучшие осколки - это нейтроны"
)Ропот>> Одно другому не мешает, а возможно дополняет даже...
SkyDron> Имеем факт - отказ американцев от ядерной ПРО. Так что никакого "дополнения" не вижу.
Ядрёнбатон для дальней - обычная для ближней противоракеты целесообразней - думаю, логично.
Ропот>> По крайней мере, глобальных выводов, о "неффективности" ЯБЧ в качестве противоракетного оружия - делать не следует.
SkyDron> Таких выводов никто не делает. Я например четко сказал что ЯБЧ в интересах ПР были до последнего времени единственной сколько-нибуть эффективной мерой защиты от ББ МБР.
Главным образом речь про поражающие факторы ядерного взрыва в безвоздушном пространстве (космосе) - и вашем утверждении, что там нечем поражать цели, ибо самого разрушительного - уданой волны, нет...
SkyDron> SkyDron>> Ну ХЗ. Пр какие процессы речь ?
Ропот>> Ну хотябы классика - т.н. "цепная ядерная реакция"...
SkyDron> Да наздоровье.
SkyDron> Да мало ли на чем что построено. Конкретные данные о влиянии ПР на работоспособность ядерных зарядов - вот что нужно. "Бытовые аналоги" - ф топку.
Фома же, один из двенадцати,
называемый Близнец, не был тут
с ними, когда приходил Иисус.
Другие ученики сказали
ему: мы видели Господа. Но он
сказал им: если не увижу на
руках Его ран от гвоздей,
и не вложу перста моего в раны
от гвоздей, и не вложу руки моёй
в рёбра Его, не поверю. (От Иоанна 20 - 24,25)
SkyDron> SkyDron>> Чем можно и нужно ограничится - описано в исследованиях поражающих свойств ЯО , а на более доступном уровне - в учебниках РХБЗ.
Ропот>> Не так. Для нашего "специфического" случая, ответ не просто найти, даже в учебниках... Сами говорите, что расчёты и цифры - всё решат..
SkyDron> Так вот все нужные расчеты уже давно зделаны и результаты написаны в учебниках , статьях и наставлениях. Пусть кто-нибуть покажет такой мануал в котором будет описано пресловутое "иссушение" ЯБЧ - тогда и поговорим.
SkyDron> И не "вообще", а для конкретной ситуации.
...SkyDron> SkyDron>> Под действием естественных причин. Период полураспада никто не отменял.
SkyDron> SkyDron>> Только это не то же самое что "иссушение моска"...
Ропот>> То. Только меедленное, от собственных, внутренних причин...
SkyDron> Ключевое слово внутренних.
Какая разница откуда нейтрон? От распада относительно короткоживущего Pu-241 в Амерций-241 внутри куска плутониевого заряда, или же прилетевшие извне?
Ропот>>Всё уже украдено до нас... Этот мегаизлучатель зовётся нейтронбатон
SkyDron> SkyDron>> Этот да не этот.
Ропот>> Ну разве-что ненаправленный...
SkyDron> И много чего еще "не".
Например?
SkyDron> SkyDron>> Так что запихивание в ЯДЕРНЫЕ противоракеты БЧ которые якобы способны "поиссушать" все ядренбатоны (включая надо думать и свои же , на своих же противоракетах
) - еще не самая бредовая идея форумчан. Ропот>> Ну защита своих ПР от "иссушающего" воздействия, лежит в той же плоскости, что и защита своих ЗУР от поражения взрывом ОФ БЧ собственных же ракет...
SkyDron> Примеры аналогий пожалуйста.
Аналогия проста - не попадать в зону поражения от нейтронной боеголовки, как и обычным ЗУР избегать взрывов ОФ БЧ собственных ракет комплекса..
SkyDron>> Сейчас безусловный отрыв у них, что впрочем не так уж важно ИМХО.
Aaz> Да вот тоже не факт. Беседовал я в свое время с весьма и весьма высокопоставленным отставником, и он мне поведал, что все современные наработки американцев по ПРО базируются на технологиях, купленных в начале 90-х у нас. Причем, по его словам, продали наши то, в конечной реализуемости чего сами сильно сомневались. И, якобы, все потуги/проблемы амов и связаны с тем, что им продали заведомое г...
Aaz> "Почем купил - за то и продаю" (с)
Ну, продать за что купил можно. А Вы сами в этот бред "одного важного отставника" верите? Типа, американцы были не способны разобраться, где им дерьмо продали, и уже вторую сотню миллиардов (!) дотрачивают, пытаясь из него конфетку слепить. Тупы-ые...
Со всеми подобными "данными" от "компетентного отставника" есть одна проблема... собсно, не одна, но сейчас имеет смысл указать на одну: во всех "проверяемых" данных такого колоссального отрыва не видно НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ. Ни в самолетах, ни в кораблях, ни в других ракетах, данные которых известны (МБР, БРПЛ, Першинг-2...), ни в танках, ни в пушках, не говоря уже о компьютерах и электронике. В основном они незначительно опережали СССР, в некотором числе случаев опережали значительно, во многих шли ноздря в ноздрю, в некоторых - незначительно отставали. Причем баек про то, что в какой-то области военной технологии СССР/Россия била США одной левой, было много, до тех пор, пока на поверхность не всплывали более-менее достоверные данные (кстати, в этом высоком собрании нередко такие данные происходили от Вас) - а там выяснялось, что всё как всегда - обычно они чуть впереди, пореже-наравне, еще пореже- чуть позади. В смысле, были в конце восьмидесятых. С тех пор они далеко вперед ушли...
Вот теперь очередь принципиально непроверяемых данных от высокопоставленного отставника. А ведь, чую, пойдет это легенда ходить по Рунету, как многие до нее, и будут на нее уже как на общеизвестный факт ссылаться....
Aaz> Да вот тоже не факт. Беседовал я в свое время с весьма и весьма высокопоставленным отставником, и он мне поведал, что все современные наработки американцев по ПРО базируются на технологиях, купленных в начале 90-х у нас. Причем, по его словам, продали наши то, в конечной реализуемости чего сами сильно сомневались. И, якобы, все потуги/проблемы амов и связаны с тем, что им продали заведомое г...
Aaz> "Почем купил - за то и продаю" (с)
Ну, продать за что купил можно. А Вы сами в этот бред "одного важного отставника" верите? Типа, американцы были не способны разобраться, где им дерьмо продали, и уже вторую сотню миллиардов (!) дотрачивают, пытаясь из него конфетку слепить. Тупы-ые...
Со всеми подобными "данными" от "компетентного отставника" есть одна проблема... собсно, не одна, но сейчас имеет смысл указать на одну: во всех "проверяемых" данных такого колоссального отрыва не видно НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ. Ни в самолетах, ни в кораблях, ни в других ракетах, данные которых известны (МБР, БРПЛ, Першинг-2...), ни в танках, ни в пушках, не говоря уже о компьютерах и электронике. В основном они незначительно опережали СССР, в некотором числе случаев опережали значительно, во многих шли ноздря в ноздрю, в некоторых - незначительно отставали. Причем баек про то, что в какой-то области военной технологии СССР/Россия била США одной левой, было много, до тех пор, пока на поверхность не всплывали более-менее достоверные данные (кстати, в этом высоком собрании нередко такие данные происходили от Вас) - а там выяснялось, что всё как всегда - обычно они чуть впереди, пореже-наравне, еще пореже- чуть позади. В смысле, были в конце восьмидесятых. С тех пор они далеко вперед ушли...
Вот теперь очередь принципиально непроверяемых данных от высокопоставленного отставника. А ведь, чую, пойдет это легенда ходить по Рунету, как многие до нее, и будут на нее уже как на общеизвестный факт ссылаться....
VUV> И не только американцев.
VUV> "... генеральный конструктор Arrow-2 В.Е. Черномордик в советское время работал в «Алмазе» над созданием С-300 в группе Бориса Бункина. Эмигрировав в Израиль, г-н Черномордик прихватил с собой почти все чертежи нашей системы, но создать достойный аналог там не смог — Arrow-2 существенно уступает С-300 по техническим характеристикам. Тем не менее Arrow-2 принята на вооружение армии Израиля"
VUV> МФИТ / РЕФОРМА ОБОРОННОГО КОМПЛЕКСА / АНАЛИТИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ / НОВОСТИ ВПК И ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА
А главное, источник достоверный. "Обзор СМИ, 2003 год". Возрождение национального духа, блин... Тогда это как раз снова становилось модным. Время Больших Надежд, таксть... На что тогда, кстати? Кажется, на выстраивание оси "Москва-Париж-Берлин" - нового мирового центра силы. Ну журналюги и чуяли, куда ветры в верхах дуют.
VUV> "... генеральный конструктор Arrow-2 В.Е. Черномордик в советское время работал в «Алмазе» над созданием С-300 в группе Бориса Бункина. Эмигрировав в Израиль, г-н Черномордик прихватил с собой почти все чертежи нашей системы, но создать достойный аналог там не смог — Arrow-2 существенно уступает С-300 по техническим характеристикам. Тем не менее Arrow-2 принята на вооружение армии Израиля"
VUV> МФИТ / РЕФОРМА ОБОРОННОГО КОМПЛЕКСА / АНАЛИТИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ / НОВОСТИ ВПК И ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА
А главное, источник достоверный. "Обзор СМИ, 2003 год". Возрождение национального духа, блин... Тогда это как раз снова становилось модным. Время Больших Надежд, таксть... На что тогда, кстати? Кажется, на выстраивание оси "Москва-Париж-Берлин" - нового мирового центра силы. Ну журналюги и чуяли, куда ветры в верхах дуют.
Ропот> Ключевая фраза - расстояние от эпицентра...
Странно, что при обсуждении упорно игнорируется тот факт, что эпицентр располагается на поверхности земли...
Вот оно - тлетворное влияние безграмотных СМИ!
Странно, что при обсуждении упорно игнорируется тот факт, что эпицентр располагается на поверхности земли...
Вот оно - тлетворное влияние безграмотных СМИ!
MD> Ну, продать за что купил можно. А Вы сами в этот бред "одного важного отставника" верите?
Да, верю. Мужик "до того" был зам. главкома, на тот момент работал уже в гражданском КБ.
MD> Типа, американцы были не способны разобраться, где им дерьмо продали, и уже вторую сотню миллиардов (!) дотрачивают, пытаясь из него конфетку слепить. Тупы-ые...
Вторую сотню они дотрачивают не только на то дерьмо, которое купили у нас, но и на дерьмо "доморощенное". В частности, РЛС у них свои собственные - а что они собой представляют, Вы знаете - до сих пор, ЕМНИС, все удачные перехваты выполнялись по мишеням, имеющим не то что отражатели, а активные излучатели.
MD> Со всеми подобными "данными" от "компетентного отставника" есть одна проблема... собсно, не одна, но сейчас имеет смысл указать на одну: во всех "проверяемых" данных такого колоссального отрыва не видно НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ.
Извините, но пока я не вижу "колоссального отрыва". Да, размещают ПР. И что из того? Можно подумать, что это в первый раз.
Еще раз: просто бегло ознакомьтесь (если ранее не читали) с историей разработки американских систем ПРО, и Вы увидите, что там, несмотря на зарытые миллиарды, никогда ничего реально работающего не было...
MD> Вот теперь очередь принципиально непроверяемых данных от высокопоставленного отставника.
Увы, но что-то интересное - это всегда "принципиально непроверяемое".
Можно подумать, что "моя собственная" информация периода работы в КБ как-то от этого отличается...
Да, верю. Мужик "до того" был зам. главкома, на тот момент работал уже в гражданском КБ.
MD> Типа, американцы были не способны разобраться, где им дерьмо продали, и уже вторую сотню миллиардов (!) дотрачивают, пытаясь из него конфетку слепить. Тупы-ые...
Вторую сотню они дотрачивают не только на то дерьмо, которое купили у нас, но и на дерьмо "доморощенное". В частности, РЛС у них свои собственные - а что они собой представляют, Вы знаете - до сих пор, ЕМНИС, все удачные перехваты выполнялись по мишеням, имеющим не то что отражатели, а активные излучатели.
MD> Со всеми подобными "данными" от "компетентного отставника" есть одна проблема... собсно, не одна, но сейчас имеет смысл указать на одну: во всех "проверяемых" данных такого колоссального отрыва не видно НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ.
Извините, но пока я не вижу "колоссального отрыва". Да, размещают ПР. И что из того? Можно подумать, что это в первый раз.
Еще раз: просто бегло ознакомьтесь (если ранее не читали) с историей разработки американских систем ПРО, и Вы увидите, что там, несмотря на зарытые миллиарды, никогда ничего реально работающего не было...
MD> Вот теперь очередь принципиально непроверяемых данных от высокопоставленного отставника.
Увы, но что-то интересное - это всегда "принципиально непроверяемое".
Можно подумать, что "моя собственная" информация периода работы в КБ как-то от этого отличается...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
hsm>> Уровень "качества принимаемых решений" у них - несопоставимо выше.
SkyDron>> Ну насчет "несопостовимо" - явное преувеличение ИМХО. Американцы чуши понапороли предостаточно во многих бластх.
Aaz> "Присоединяюсь к предыдущему оратору!" (с)
Aaz> Для примера достаточно ознакомиться с историей американских систем ПРО - это просто ляп на ляпе сидит, и ляпом погоняет...
- Как будто у нас как-то иначе... Не спорю, у нас ляпов бывает поменьше, особенно когда что-то ихнее тырим и реинженируем. А если ваяем свое-родное - далеко им до нас по ляпам.
- Они, в отличие от нас, поняли что ПРО на тогдашнем техническом уровне - полная туфта и программу закрыли аж в одна тысяча девятьсот семьдесят шестом году, в отличие от. Мы же, с энтузизмом достойным лучшего применения, зарывали деньги в этот маразм еще двадцать лет. Я надеюсь споров по поводу того что обсуждаемая система являеться маразмом, с военно-практической точки зрения, не будет?
SkyDron>> Ну насчет "несопостовимо" - явное преувеличение ИМХО. Американцы чуши понапороли предостаточно во многих бластх.
Aaz> "Присоединяюсь к предыдущему оратору!" (с)
Aaz> Для примера достаточно ознакомиться с историей американских систем ПРО - это просто ляп на ляпе сидит, и ляпом погоняет...
- Как будто у нас как-то иначе... Не спорю, у нас ляпов бывает поменьше, особенно когда что-то ихнее тырим и реинженируем. А если ваяем свое-родное - далеко им до нас по ляпам.
- Они, в отличие от нас, поняли что ПРО на тогдашнем техническом уровне - полная туфта и программу закрыли аж в одна тысяча девятьсот семьдесят шестом году, в отличие от. Мы же, с энтузизмом достойным лучшего применения, зарывали деньги в этот маразм еще двадцать лет. Я надеюсь споров по поводу того что обсуждаемая система являеться маразмом, с военно-практической точки зрения, не будет?
SkyDron>> Сейчас безусловный отрыв у них, что впрочем не так уж важно ИМХО.
Aaz> ... все современные наработки американцев по ПРО базируются на технологиях, купленных в начале 90-х у нас. ... заведомое г...
Aaz> "Почем купил - за то и продаю" (с)
Я просто теряюсь в догадках - что за супер-пупер технологиями владел Союз в девяностые и которых не имели Штаты со времен Сейфгарда? То что это было "заведомое г." - вполне допускаю.
Хотя.. если по дешевке (а у нас в девяностые все было по дешевке) - отчего-ж не прикупить? - Посмотреть чем дышут оппоненты.
Aaz> ... все современные наработки американцев по ПРО базируются на технологиях, купленных в начале 90-х у нас. ... заведомое г...
Aaz> "Почем купил - за то и продаю" (с)
Я просто теряюсь в догадках - что за супер-пупер технологиями владел Союз в девяностые и которых не имели Штаты со времен Сейфгарда? То что это было "заведомое г." - вполне допускаю.
Хотя.. если по дешевке (а у нас в девяностые все было по дешевке) - отчего-ж не прикупить? - Посмотреть чем дышут оппоненты.
VUV> "... генеральный конструктор Arrow-2 В.Е. Черномордик в советское время работал в «Алмазе» над созданием С-300 в группе Бориса Бункина. Эмигрировав в Израиль, г-н Черномордик прихватил с собой почти все чертежи нашей системы,...
Нет, я не плАкалЬ, я рыдал! "Он похитил чертежи!"... первый отдел - расстрелян весь, остальной коллектив - каждый десятый, завод срочно перехал в Сибирь...
Податели сего бреда мыслят категориями эпохи Сталинщины, и не не имеют ни малейшего понятия о предмете. Документы ("...почти все чертежи...") по которым можно былоб целиком воспроизвести такую системв как С-300 вывозить надо грузовиками...
Нет, я не плАкалЬ, я рыдал!
"Он похитил чертежи!"... первый отдел - расстрелян весь, остальной коллектив - каждый десятый, завод срочно перехал в Сибирь... Податели сего бреда мыслят категориями эпохи Сталинщины, и не не имеют ни малейшего понятия о предмете. Документы ("...почти все чертежи...") по которым можно былоб целиком воспроизвести такую системв как С-300 вывозить надо грузовиками...
Aaz> Извините, но пока я не вижу "колоссального отрыва".
Чертовски за вас рад. Допускаю что по конструкции планера, двигателя и боеголовки отрыв действительно не принципиален. Но есть еще "информационно-технологическая" составляющая и у нас с ней - полная задница. Разрыв - колоссальный, заметен -с момента возникновения инфо-технологий, признаков его сокращения - нет.
Aaz, вы лучше скажите как "аэродинамик - неАэродинамикам" - на какой высоте легкие цели, в виде надувных шаров, отделяться от боеголовок идущих на скорости около 6 км/с? Километров 100? А то у нас тут некоторые разногласия по этому вопросу.
Чертовски за вас рад. Допускаю что по конструкции планера, двигателя и боеголовки отрыв действительно не принципиален. Но есть еще "информационно-технологическая" составляющая и у нас с ней - полная задница. Разрыв - колоссальный, заметен -с момента возникновения инфо-технологий, признаков его сокращения - нет.
Aaz, вы лучше скажите как "аэродинамик - неАэродинамикам"
- на какой высоте легкие цели, в виде надувных шаров, отделяться от боеголовок идущих на скорости около 6 км/с? Километров 100? А то у нас тут некоторые разногласия по этому вопросу.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
SkyDron> Не в теме , не спорю. А кто в теме ? Пусть просветит , только не собственными домыслами.
Повторяю - хороший источник - "Космическое оружие, дилема безопасности." Специальный сборник "...подготовленный советскими учеными с критикой программы Рейгана, в связи с выходом которого в Конгрессе прошли специальные слушанья...".
SkyDron> В частности про иссушение ЯБЧ потоками нейтронов чтото неприпоминаю.
Чуть выше я привел простейший (хоть и очень грубый) расчет. Вам мало 300 кг тротила на метр квадратный для уничтожения боеголовки?! Вы собираетесь защититься от ЭТОГО фольгой?! ...
Повторяю - хороший источник - "Космическое оружие, дилема безопасности." Специальный сборник "...подготовленный советскими учеными с критикой программы Рейгана, в связи с выходом которого в Конгрессе прошли специальные слушанья...".
SkyDron> В частности про иссушение ЯБЧ потоками нейтронов чтото неприпоминаю.
Чуть выше я привел простейший (хоть и очень грубый) расчет. Вам мало 300 кг тротила на метр квадратный для уничтожения боеголовки?! Вы собираетесь защититься от ЭТОГО фольгой?! ...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 06.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
