Война в Корее. Часть 2.

19/1-08
Ну вот на примере 24 июня 51г давайте пока и остановимся – разберём что у Сеидова, что у Набоки и что по американским источникам. Сейчас попробую найти и отправить, погодите пока отвечать, а то запутаемся окончательно.

19/1-08
Вот что получается по итогам 24 июня 51г.
- По Набоке нашим засчитали 9 побед над F-80 из 10 атакованных – всем, кроме Шальнова.
А так же засчитаны Т-33 и повреждённый Сэйбр.
- По Сеидову же нашим засчитали 10 побед над F-80 (причём четыре бортовых указано и я их тоже порверил). Т-33 не упомянут и есть также повреждённый Сэйбр.
Но это всё по победам, скорее даже по заявкам. А по американским данным это выглядит так:
Их потери датированные 24-м июня 51-го по всем причинам :
- по Корвальду :
*F-80 49-646, 1-й л-т Даннинг, сбит Мигом, погиб+
*F-80 49-1829, 1-й л-т Джонсон сбит ЗА, но 28 июня 51-го.
*F-80 49-721, 1-й л-т Уайт, загорелся и упал, но 29 июня 51-го.
*F-80 49-484, 1-й л-т Мюррей, сбит ЗА, но 28 июня 51-го.

- по Комиссии:
*F-80 49-646 атакован МиГом. Больше никаких объяснений.
*В-29 44-62084 сбит ЗА, экипаж погиб.+
*Сэйбр 49-1276, сбит МиГом, 1-й л-т Миллер умер в плену.+
*F-80 49-1829 причина не указана, назван, но 30 июня 51-го.
*F-80 49-721, ударился в гору, взорвался, но 29 июня 51-го.
*F-80 49-484, 1-й л-т Мюррей, сбит ЗА, но 28 июня 51-го.

- по Appendix-ам А,В, где только Сэйбры
*Сэйбр 49-1276, 1-й л-т Миллер, сбит МиГом, но 22 июня 51-го.

То есть :
- 24-ым июня 51-го американцами датированы безвозвратные потери по всем причинам максимум в 3 самолёта (F-80 49-646, В-29 44-62084 и Сэйбр 49-1276). Минимум – 1.
- 24 июня 51-го 64 ИАК безвозвратных потерь не имел.

Дальше что советуете?

По сейбру- он был поврежден и стал отставать от своей группы. Может и долетел не знаем.
По Ф-80:
Задымил и резким снижением ушел в сторону моря, после атаки Карасева.
Но кто видел что он упал в море? Но Карасеву защитали победу.
Пономарев атакует, Ф-80 срывается в штопор, но кто видел что он упал на землю?
Ведь ведомый Пономарева оторвался от него во время пикирования и потерял из виду.
Ни первая пара,ни вторая видеть не могли падения Ф-80 сбитого Пономаревым.
На пикировании с 7000м они все растянулись и пары действовали самостоятельно.
Первая пара проскочила четверку Ф-80 и стала разворачиваться на нее.
Одновременно с этим вторая пара атаковала эту четверку.
А Пономарев заметил восьмерку Ф-80 и атаковал ее.
Будем разбирать дальше этот бой?
После 28.06.51 до 7.07.51г боев небыло.

Вы имеете ввиду 24 июня 51-го? То есть Вы хотите выяснить число их потерь в этот день? Что ж давайте, но ведь американские данные остануться без изменений...

1.Да 24.06.51г
2.Да, хотя бы основываясь на чисто логических рассуждениях, иначе остается только одно выходить на англоязычные их форумы, но там на английском общаться придется.
По атаке к-на Охай написано: был сбит. Вопрос,а кто видел? И как повел себя Ф-80 после атаки Мигом?
Если есть упавшие машины, то были бы таблички с серийными номерами.
И они таблички были бы сфотографированы и приложены к отчету о бое.

19/1-08
Да, но Сеидов, как я понял, представил ФКП от 24 июня 51-го. Номеров там не видно, но:

>>Сеидов и Igor_Km : ...Американцы заявили, что в этих двух боях летчики 8-й и 49-й ИБАГ якобы повредили четыре МиГ-15 и без потерь вернулись на базу. Это заявление можно легко опровергнуть, если посмотреть на снимки ФКП некоторых летчиков — участников это¬го боя.Так, на снимке фотоконтроля старшего лейтенанта Шаталова Г.Т. ясно видно, как самолет противника врезался в воду (из воды был виден хвост). Шаталов преследовал его до входа противника в воду, так что сам еле избежал его участи и успел вырвать самолет из пике. А на фотоснимке с фотоконтроля у капитана Попова В.П. ясно видно, как от залпа пушек с дистанции в 100 м Ф-80 разваливается в воздухе. Поэтому заявления американцев о том, что в этом сражении, происшедшем в воскресенье 24 июня, они потерь не понесли, просто является явной фальсификацией. Этот вывод подтверждают и исследования аргентинского историка Д. Зампини, который установил, что по крайней мере 4 Ф-80 были потеряны американцами в этих налетах. Один Ф-80 с № 49-646 из 49-й И БАГ сбил подполковник Карасев, а пилот этого «шута» Эрнест Даннинг попал в плен. Старший лейтенант Шаталов сбил Ф-80 с № 49-1829 из состава 8-й ИБАГ, а его пилот Артур Джонсон пропал без вести. Капитан Пономарев сбил Ф-80 с № 49-721 из той же 8-й ИБАГ, а его пилот Уилл Уайт погиб. И, наконец, капитану Бахаеву удалось серьезно повредить Ф-80 пилота 36-й аэ 8-й ИБАГ Телмеджа Уилсона и ранить пилота. Уилсону удалось долететь до своей базы и посадить свой подбитый самолет, который через четыре дня списали...>>

Какие основания верить в данном случае Сеидову (предоставившего ФКП) меньше, чем докуметам американцев? Тем более что все эти документы противоречат друг другу? Понимаете, американские документы не совпадают между собой... Например и у Набоки и у Сеидова какой-то там Сэйбр упомянут как получивший повреждения; в документах Комиссии 24 июня Сэйбр 49-1276 был сбит МиГом, а 1-й л-т Миллер умер в плену. А в Корвальде и Appendix-ах он же сбит 22 июня 51-го.
Говорите “выходить на англоязычные форумы”... это когда мы и по-русски уже еле понимаем друг друга.

Шаталов не преследовал его, после атаки он ушел вверх. И по Набоке самолет взорвался и упал на землю.

20/1-08
А по Сеидову F-80 упал в воду... и на ФКП хвост из воды торчит (так в описании). Но главное не в этом. Засчитываете вы эту победу Шаталову, нет ли (ведь всё равно она тогда будет зачтена другому лётчику и за другое число) вывод вот хотя бы по этому дню-то какой? Сколько они потеряли и каких машин?
Извините, но утром у меня подъём в 4.00 – рабочий день, отвечу позже.

У Попова, атакованный Ф-80 резко уходит со снижением вправо и падает на землю.

Ну и что? Что это даёт для понимания реального результата боёв 24 июня 51-го? ФКП с фиксацией времени, дистанции, № среляющего агрегата есть? Если есть – вопрос закрыт, а если нет?
Мне кажется, что краткое описания боёв, представленных Крыловым/Тепсуркаевым, Сеидовым и Набокой (за исключением неопровержимых случаев – как например пленение экипажа) даёт лишь представление о возможных действительных потерях авиации ООН от истребителей Корпуса – не больше. Эти описания дают сведения если не о реальных победах, так, по крайней мере, куда наши вообще стреляли. Иногда это совпадает с американскими данными (хоть одним источником из трёх), а иногда нет. Но и когда не совпадает ни с одним из них – это ещё не всё, так как и Тепсуркаев говорил – сбили, или нанесли неприемлемые повреждения позавчера, а самолёт списан позлезавтра (не могу найти цитату). Наши потери считаются проще – датой потери является дата повреждения – всё, точка! Ну вот по этому 24 июня 51-го что Вы можете сказать, какие потери понесла авиация союзников? Только приблизительно – от одного до трёх самолётов, причём по всем причинам. Однако если у Сеидова с Игорем есть 3 ФКП с отлетающими крыльями, то минимум три. Вы как, согласны, или попытаетесь сами дешифрировать снимки? Хотя и это ничего не даст...

Ещё раз..., мы можем задержаться на этой дате – 24 июня 51-го, так сказать, до победы (хотя здесь почти нечего ловить, если не будут сброшены ФКП), а можем попробывать другую. Возьмём Набоку, Сеидова и Крылова с Тепсуркаевым, как ссылку для наших побед и потерь и американские источники – Корвальд, Комиссию по военнопленным и Appendix-ы Уоррена Томпсона, как ссылку на их потери. Вполне возможно, что будет такая же путаница.

ГМ, в общем--можно.
Это значит мне придется сканировать всего !!!!!!!! Сеидова.
И перевести в электронную форму.
Получится некий источник—смесь фактажа и анекдотов.
--
Что хорошо—за всю войну.
--Потом этот сырец сброшу участникам на мыло..
--
Однако вопрос ДОСТОВЕРНОСТИ он, увы, не снимет
Разве что 510 сможет сравнить со своими данными..

Нет, одного лишь Сеидова мало – надо, чтобы, как минимум, ещё и Набока был. Вы же видите у них есть некоторые расхождения. И “за всю войну” я не могу – причину уже объяснил. Вполне достаточно несколько эпизодов за каждый год. За 1951-й ещё не более 2-х. Ну что, кто-нибудь ещё имеет мнение по результатам за 24 июня 51-го? Если есть – выскажетесь, пожалуйста. И, кстати, Igor_Km, ФКП за 24-ое у Вас есть?

Нету...(((
У меня есть достаточно дотоверный отчет (Сейдов и сын Н.Сутягина) ввода в бой 17 ИАП в это время.
Но этот бой полк проехал безрезультатно...
--
Кстати о достоверности..
--
Приказом командира -303-й ИАД № 043 от 25 июня (1951 года) была создана поисковая команда в составе пяти человек для получения подтверждений о сбитых самолетах противника от местных властей КНДР.
Ей выделена автомашина ГАЗ-6З с шофером и радиостанция Р-100 с радистом.
--
Интересно сколько из 318 зачетов 303ИАД, на этой группе.
--
ИМХО аналогичная группа должна быть и в 324 ИАД- вряд ли это самодеятельность комдива-303..

Зато есть подробное-- с официальной схемой 17 ИАП описание боя 26 июня 1951. (гибель Аграновича)
Но ФКП и там нет (((

>>Igor_Km, 21/1-08 : Нету... >>

Здрасьте... Как так “нету”? Вы же, приводили цитату из Сеидова:

>>...Это заявление можно легко опровергнуть, если посмотреть на снимки ФКП некоторых летчиков — участников этого боя. Так, на снимке фотоконтроля старшего лейтенанта..>>

“Где снимки, Зин?”
С остальным пока подождите, не сбивайте больше с толку.

Это сам Сеидов мог "легко" посмотреть (((. Читатели-- увы.

21/1-08
Ясно... Вот смотрите, Igor_Km, Вы не можете сказать, что не читали о том, что я предупреждал Вас, в частности, о том, что не могу обращаться к материалам Комиссии по военнопленным слишком часто. Тогда зачем выбирать 26 июня 51-го, там что, много сбитых? Вы говорите, что у Вас есть подробное описание, а я говорю, что не более ещё двух дней до 29 июля – последнего дня описанного также и Набокой. Ну нет у меня этой книги. А если бы и была, то Вы бы могли сказать, что я специально выбираю. Поэтому прочитайте повнимательнее мой вчерашний пост и решите с Вовиком 42783 какие ещё два дня, до “29 июня” включительно, можно рассмотреть. Но это если с предыдущим днём (24 июня 51-го) нам всё ясно. Не придумывайте Вы лишнего (Газы, Кразы, Мазы)... Давайте дни – короткое описание и Ваши выводы – сколько сбили, сколько потеряли. Потом то же у Набоки. Потом сравним. Но если настаиваете на 26 июня 51-го, будем смотреть его. Но после останется всего один день.

23/1-08
Igor_Km, ну Вы решайте там что-нибудь вместе с Вовик-ом 42783 – время идёт, а мы все тут ни с места. Что дальше делать собираетесь, кроме, разумеется, цитирования “Вятского Края”?

наверное придется Набоку искать)))
И до пятницы-- я пас.Опять загрузка.

Какой день берем?
Я так думаю, что если бы у Сеидова были снимки ФКП подтверждающие его выводы в отношении сбитых самолетов противника, то он бы их опубликовал.
Я ранее на примере показывал насколько он объективен.
Так, что для придания достоверности он ссылается на снимки, хотя их у него может не быть.
Igor_Km давайте возьмем бой по которому есть как можно больше материала. В том числе и снимки.

24/1-08
Так он, вроде, сказал, что он до пятницы вне. Но, Набоку, если имеется ввиду вторая часть, искать нужно. Но, наверное, не очень легко и очень долго. Попробуем найти Anika-у. Хотите, попробуйте по личке. А хотите давайте хором поакуаем, присоединяйтесь :
Ауу! Уважаемый Anikaааа!! Вы когда-то писали:

>>Anika : ..Книга совершенно нехудожественная - голая фактография. Нечто вроде конспекта по нескольким журналам боевых действий. Кратко описаны, насколько я могу судить, все бои. Поштучно.>>

Anika, мы хотим “поштучно все бои”. Неужели пошутили, как Сеидов с ФКП? Но Сеидов недоступен, совершенно недоступен. А Вы, вроде как, появляетесь на форуме. Дайте знать, если прочтёте.
А Igor_Km-а придёться ждать до пятницы (а в пятницу уже у меня пьянка). Тогда Вы, Вовик 42783, с ним решайте – какие эти два дня – у Вас, как я понял, всё только до 29 июля 51-го. Действительно надо двигаться…

29/1-08
Так, Вовик 42783, видимо Igor_Km исчез надолго, а Anika отвечать не намерен (хрен до него докричишься)... Поэтому на Ваш вопрос:

>>Вовик 42783, 23/1-08 : Какой день берем? >>

можно ответить так – берите любые два дня на весь срок, имеющейся у Вас первой части книги Набоки (кроме 3 и 10 апреля, 20 мая, 1, 17 и 24 июня 1951-го), где всё что можно уже разобрали. Кстати, я Вас по личке запрашивал, не хотите ли Вы ознакомиться с этими результатами и как они выглядят в более или менее графической форме – Вы зря не ответили, полюбовались бы этой “статистикой” воочию. Ладно, выбирайте эти два последних дня за 1951-й, давайте разберём.

4/2-08
Жаль, что я от вас обоих больше пока ничего не услышал, хотя уж неделя как... Ребят, вам там что, “в спину вступило” что ли? Ну Игорь, понятно, снова вышел на буровые в море (да и Набоки у него нет – он просто должен был согласовать даты), а Вы, Вовик 42783, Вам-то что мешает продвигаться по теме? Ладно, подожду ещё. Только, Igor_Km, после Вашего появления с очередным “СОРРИ” не вываливайте нам на голову неотредактированного Сеидова. Вот смотрите, вот действительно интересная статья замкомандира 256 Иап 190 ИАД Забелина – ведь именно эта смена интеросовала Вас больше всего – Вы так и сказали:

>>Igor_Km, 17/1-08 : ...По датам, я бы предпочел май-июль 1952 (мои "любимцы"--190/97ИАД).>>

Вот там как раз о них, Ваших “любимцах”. Цитировать полностью, пожалуйста, не надо – не забивайте ветку. Каждый это может прочитать здесь: Интервью с В.Н.Забелиным
Но без отдельных цитат, конечно, не обойтись. Набоки, к сожалению, на этот период ни у кого нет, акромя Anika-и, а ему по барабану – сказал что-то и с концами, ищи его теперь. А Сеидова наоборот хватает: Сеидов, Авиация в Корее,1952-й год : Авиация в Корее, 1952 год - там есть те же даты (но полностью цитировать тоже не надо).
И у меня есть даты американских и наших потерь, но только потерь, а не побед, или заявок на них. Я сравнил – расхождения, а вместе с этим и сомнения, остаются. Зато там классные ФКП.
Да и бытовые фотографии хорошие. Вот подумал – Абитковский в Жёлтом море снят скорее всего до своего катапультирования, а Ермолаев уже, наверное, после ссоры со своим ведущим.
И про “бытовуху с любовью” и как летал командир дивизии Дмитрюк тоже здорово написано – почитайте. Но полностью цитировать всё-таки не надо.

А фото посмотреть где-нибудь можно?