Легкие бронированные машины. Камо грядеши ?

Бяка> А современные танки развились именно как часть в системе вооружений для конфликта НАТО - ОВД. Кроме Меркавы. Этот танк оптимизирован для других типов сражений.
Бяка> Но ОВД больше нет.

правильно, но - ИМХО неполностью правильно. "Абрамс" то же создавался "именно как часть в системе вооружений для конфликта НАТО - ОВД". И это не помешало ему воевать в Ираке вполне успешно, что б там не рекли пиндосоненавистники.

В чем состоит оптимизация Меркавы " для других типов сражений" ?

"...На конструкцию танка “Меркава” оказало влияние то, что израильтяне предпочитают вести оборонительные действия с позиций, подготовленных на скатах высот. В результате этого способа ведения огня предполагается высокая вероятность попаданий снарядов в район башни.
Поэтому при разработке нового танка основная цель состояла в переносе на возможно большую величину боевого отделения из башни в корпус, а также в уменьшении фронтального силуэта самой башни.
Другим фактором, который оказал влияние на конструкцию танка, явилось ......требование израильтян о наибольшей вероятности выживания экипажа. По этой причине экипаж разместили ниже и сзади, двигатель и трансмиссия установлены впереди и защищены тяжелой литой броневой деталью.." бтвт.народ.ру


"....Все работы по проектированию возглавил генерал-майор Израиль Тал, что тоже необычно для мировой практики танкостроения. Тал был не инженер, а боевой офицер, участник всех арабо-израильских войн. Во время шестидневной войны он командовал одной из трех бронетанковых колонн, сокрушивших египтян на Синае, а в конце 60-х годов занял пост командующего бронетанковыми войсками армии обороны Израиля.
Под руководством Тала группа офицеров-танкистов тщательно изучила опыт последней войны, в особенности статистику распределения попаданий снарядов в танки. Этот анализ показал, что наибольшее число попаданий приходится на лобовую часть башни, следовательно, лобовую проекцию башни перспективного танка необходимо было свести к минимуму, “утопив” ее в корпус. Танк должен иметь возможно более высокий уровень защиты, даже в ущерб подвижности.. Ограниченные людские ресурсы страны диктовали необходимость максимальной защиты членов экипажа: пусть танк будет полностью выведен из строя, но экипаж должен уцелеть. Статистика показывала, что в случае детонации боезапаса экипаж, как правило, гибнет полностью. Значит, в максимальной степени броней должны быть прикрыты члены экипажа и боекомплект.
Дополнительную защиту можно обеспечить, разместив моторно-трансмисси-онное отделение в передней части корпуса, кроме того, при такой компоновке экипаж получает возможность покинуть поврежденную машину через люк в наименее уязвимой для фронтального обстрела кормовой части корпуса. Большое внимание уделялось удобству работы танкистов...." арми-гуайд.ком

От себя добавлю - еще повлияло отсутствие рек и твердый грунт на ТВД - про совместимость с понтонными парками можно не думать и об удельном давлении на грунт - тоже.
А война для которой создавался танк Меркава - обычная.Война крупных соединенеий регулярных армий. Начало проектирования - август 1970 года,кстати.

Т. е. моя мысля следующая - ОБТ разрабатываются для больших войн, а под малые ПРИСПОСАБЛИВАЮТСЯ с помощью различных "урбан севайвл китов".

Ну и пока мы тут спорим- нужны или нет БМПТ, Израиль упрочняет свое лидерство в этой области. ( И заметьте - НИКАКИХ КОЛЕС !)

"..В июле 2007 года израильские силы обороны (IDF) запустили программу тяжелых гусеничных боевых машин пехоты Namer (Леопард), профинансировав на 2008 год выпуск установочной партии в 15 машин..
Плановая стоимость полностью экипированной машины Namer не должна превышать 1,5 миллионов долларов.

У Namer будет комфортное отделение механика-водителя, аналогичное танку Merkava, с крупным блоком электро-оптических приборов наблюдения, обеспечивающих полную информацию об окружающей обстановке. У десанта, командира и водителя будет минимум четыре дистанционно-управляемых камеры с обзором в секторе 360 градусов.
Namer будет сетевой боевой машиной. Ее систетма управления и командования С4, разработанная фирмой Elbit Systems, совместима с интегрированной системой пехотинца (IAS) этой же фирмы.
Уровень бронезащиты Namer соответствует последней версии Merkava Mk4. Ее броня имеет интегрированные элементы активной защиты...."

AGRESSOR> Меня умилил подход Бяки к обороне. Пока, значит, он будет ждать подхода десанта на дистанцию эффективного огня, танки выбьют ему с 1,5-2 километров огневые точки. Но ничего, будем стойко ждать подхода живой силы.
Подход Бяки умильно прост. Я просто ставлю себя на место обороняющегося.
Если на меня наступают танки в сопровождении БМП или БТР, то я веду огонь по танкам и остальной бронетехнике. Причём вывести из строя танк мне сложно. Защищены они, подлецы, хорошо. Вывести их из боя кораздо сложнее, чем попасть. А вот попадание тяжёлых ПТС в БМП с противопульным бронированием означает их гибель, со всем экипажем или тяжёлые повреждения, в гораздо большей вероятности, чем у ОБТ. Пехоте, скорее всего, придётся или спешиться или пересесть на броню. И в этом случае по ней будут действовать все огневые средства.
А если пехота находится в высокозащищённых машинах, то одним ПТУРОМ её трудно вывести из строя. Даже при пробитии в районе десанта, взрывная волна не натворит там таких бед, как при проломе больших размеров в стеках противопульного бронирования. В таком случае пролёт струи сквозь отделение десанта равнозначно пролёту крупнокалиберной пули, а не кучи осколков со взрывной волной.

Кесарю - кесарево. Для работы совместно с танками в единой связке в ближнем бою требуется машина с одинаковым уровнем защиты.
Кстати, это совершенно не оригинальная мысль.
Оригинально её отрицание - дорого. Боевую машину для 3-4 человек, весом в 50 тн делать не дорого, а для 10-12 - дорого. Хотя, они друг без друга малобоеспособны во многих случаях.

NCD> В чем состоит оптимизация Меркавы " для других типов сражений" ?
В том, что этот танк оптимизирован на те угрозы, какие ему реально могут встретиться в бою. И при его создании совершенно не задумывались о стратегической мобильности, т.е о быстрых перебросках на тысячи километров с использованием железнодорожного и морского транспорта.

NCD> А война для которой создавался танк Меркава - обычная.Война крупных соединенеий регулярных армий. Начало проектирования - август 1970 года,кстати.
Верно. Но только при отсутствии на поле боя таких мелочей, как ядерное оружие и особенностей климата в Европе. Да и ландшафта. Меркавы - это прекрасные машины для своего региона. Но для войны в Европе они не подходят из за отсутствия возможностей стратегического маневрирования в тех обьёмах, которые необходимы.
Обходы и обьезды никто не отменял.

Полл> Бяка - ты не поверишь, вывести танк сейчас - просто.

Нужны только сравнительные формы.
Не "просто", а "проще". А дальше встаёт вопрос "На сколько проще?".

Полл> Бяка - ты не поверишь, вывести танк сейчас - просто.

Слишком смелое утверждение. Для общего случая - это не так уж и просто. Если не брать ситуацию "танк один в городе".

Полл> А взять ситуацию "танковый батальон против ПТРК "Хризантема" на открытой местности" не хочешь? Не говоря уж про жутики типа MILRS с кассетно-кумулятивными боеприпасами.

Танковый батальон в отрыве от всего сущего-вящего? Так бывает только в OFP. В жизни, конечно, проиграет без вариантов. Но в жизни такого не будет.

Полл>> А взять ситуацию "танковый батальон против ПТРК "Хризантема" на открытой местности" не хочешь? Не говоря уж про жутики типа MILRS с кассетно-кумулятивными боеприпасами.
AGRESSOR> Танковый батальон в отрыве от всего сущего-вящего? Так бывает только в OFP. В жизни, конечно, проиграет без вариантов. Но в жизни такого не будет.


Беда в том, что в жизни так и может быть. Кто поможет танку в борьбе с мобильными ПТРК (не дай Бог еще и бронированными)? Пехота? Д ее еще доставить надо на пистолетный выстрел. Вертолеты? А будет ли оно господство в воздухе в данный момент?

maxx> Господа! Давайте вообще определимся, что должна делать БМП пусть даже в неядерном конфликте высокой интенсивности, где применяется высокоточное оружие.

Назначение у БМП то же, что и прежде. Оно заключается в доставке мотопехоты к переднему краю, огневая поддержа своим вооружением, повышение тактической гибкости подразделения, его мобильности, совместные действия с ОБТ.

Не имеет решающего значения, используется ли в конфликте высокоточное оружие. Само по себе это не важно. Важно лишь, есть ли у нас у сами структура, отлаженное управление и координация с другими частями/родами войск, обеспечение и отработанная тактика ведения БД, какова подготовка и моральный дух л/с, есть ли у нас у самих ВТО и как его много, умеем ли мы его применять с определенной эффективностью. Сам по себе факт наличия у противника ВТО ни о чем еще не говорит.

maxx> Участвует в прорыве фронта? Да фронта, как такого, действительно может не быть либо он будет очень глубокий.

Это не имеет значения. Будет не фронт, так очаги сопротивления. Все равно есть куда доставлять войска и где осуществлять им огневую поддержку.

maxx> Дивизия оснащенная новейшим вооружением возможно создаст полосу обороны глубиной несколько десятков километров(здесь я, скорее всего, ошибусь).

Вы здесь ошибаетесь. На данную эпоху это не так. Одна дивизия (особенно штатная, без какого-либо усиления) надежной полосы обороны с такой глубиной не создаст. Максимум - обеспечит "признаки присутствия".

maxx> Что делать БМП? Участвовать в прорыве неосязаемого фронта?

Нет. Она будет работать в комплексе с другими силами. Сама по себе она или ее бойцы прорывать оборону не будут. Сама по себе (ну, плюс отделение) она может действовать только в каком-нибудь маленьком бое "местного значения".

maxx> Может все таки пехоту на подобной войне целесообразнее вертолетами возить? И непосредственное прекрытие танков пусть осуществляют вертолеты (Ка-50 к примеру) ?

Увы. Это утопия.

maxx> Беда в том, что в жизни так и может быть. Кто поможет танку в борьбе с мобильными ПТРК (не дай Бог еще и бронированными)? Пехота? Д ее еще доставить надо на пистолетный выстрел. Вертолеты? А будет ли оно господство в воздухе в данный момент?

Бронированные мобильные ПТРК? Имеете в виду "Хризантемы" на шасси БМП? Так сейчас и танки стреляют ПТУРами через ствол. Есть БПЛА, войсковая разведка + мобильные ПТ-отряды, высокоточная артиллерия и ударные вертолеты. БТТ должна оснащаться средствами постановки помех, комплексами активной и динамической защиты. Сами по себе танки обречены, но в составе отлаженных и выученных подразделений наступающих сил - совсем не обязательно.

Конечно, можно говорить, "а будет ли господство в воздухе", "а будет ли топливо", "а будет ли желание идти в бой"... Много чего может не быть.

tramp_>> А причем тут БРДМ Феннек? Это же не БТР.
D.Vinitski> Потому что это light armored vehicle
С тем же успехом можно было запостить нашу БРДМ, этотолько повозка для разведчиков, отдельно от других сил и средств она не нужна. Вопрос именно о развитии БТР и другой ЛЕГКОЙ БТТ ОБЩЕГО назначения.

maxx> Если задчи БМП и БТР те же, т.е. доставка пехоты к переднему краю и огневая поддержка своим вооружением, то очевидно, что будущее за тяжелыми БТР и БМП в виду роста эффективности противотанкового вооружения и необходимости защиты от этого ПТ вооружения.

Броня на данный момент скорее проигрывает снаряду. Так что не факт, что решение увеличить вес за счет доп. бронирования будет соломоновым решением. ИМХО, будут рулить комплексы АЗ и ДЗ, системы постановки помех, возможно будут расширены маневренные возможности машин. Т.е. основным принципом защиты станет избежания поражения за счет действия в комплексе - АЗ/ДЗ, маневра курсом или скоростью, оптикоэлектронных и дымовых помех...

Я так думаю.

maxx> Вопрос нужны ли тогда легкобронированные БМП и БТР (не берем машины десанта), их преимущество плавучесть и цена. Или там где важны плавучесть и цена, задачи должны решать БМД, СПРУТ и т.д.?

Их преимущества не только в плавучести (плавучесть не напрямую весом определяется, тут имеет значение соотношение массы и внутреннего объема, профиля корпуса) и цене. Они еще авиадесантируемы, они более маневренные, требуют менее мощных и не таких прожорливых движков.

AGRESSOR> Броня на данный момент скорее проигрывает снаряду. Так что не факт, что решение увеличить вес за счет доп. бронирования будет соломоновым решением. ИМХО, будут рулить комплексы АЗ и ДЗ, системы постановки помех, возможно будут расширены маневренные возможности машин. Т.е. основным принципом защиты станет избежания поражения за счет действия в комплексе - АЗ/ДЗ, маневра курсом или скоростью, оптикоэлектронных и дымовых помех...
AGRESSOR> Я так думаю.
AGRESSOR> Их преимущества не только в плавучести (плавучесть не напрямую весом определяется, тут имеет значение соотношение массы и внутреннего объема, профиля корпуса) и цене. Они еще авиадесантируемы, они более маневренные, требуют менее мощных и не таких прожорливых движков.

Я согласен. И по поводу плавучести тоже очевидно. А вот насчет аэромобильности.. Есть БМД легкие и компактные.
И еще один момент. Уязвимость БМП родило обычную традицию ездить верхом на БМП!!
Радиации то нет, чего там делать то в железном гробу если он ни хрена не защищает. Вопрос может быть уменьшить забронированный объем за счет отделения десанта и при той же массе увеличить защиту БМП + установить противокумулятивные резинотканевые валы. На них и сидеть то удобнее поди, чем на железе ) Может это и есть нужное БМП ? Или использовать в качестве БМП к примеру ПТ-76 (модернизированный)?

Dem_anywhere> 2-4 ракеты на себе везти - даже мотоцикла достаточно. Если с бронированием - то максимум бронехаммер, или даже полегче, легковушечных габаритов. Выскочил такой из-за угла, дал залп и смотался на 100 км/ч - что ты с ним сделаешь?
Dem_anywhere> Да, где ПТРК, там и ПЗРК запросто поместится. А по вертолётам и ПТРК эффективен будет, не такие уж они и шустрые.


Один то хаммер да смотался. Но можно ли остановить дивизию таким макаром. Сто хаммеров уже мишень. Остается открытым вопрос, когда высаживать пехотинцев из БМП?

D.Vinitski> Не фига. БТР, БМП и пр.: armoured personnel carrier.
Что БТР, что БРДМ, для вас все одно. гм