Идиот-Клуб (2)

П.З.>> Основной проблемой сверхгиганских носителей является отсутствие полезной нагрузки, по этой же причине было остановлено производство Сатурнов, и по ней же оно не было возобновлено впоследствии
ф.K.> Блоки космических станций,заводов,межпланетных аппаратов.Было бы желание.

Каждый такой объект не только крайне дорог, но и строится очень долго

Кроме того, на сегодняшний день у них нет конкретных прикладных задач, которые "отбивали ли бы вложенные бабки"

Ну и, наконец, как я уже говорил "выбор направления" таки был неправильным

Причем в этом выборе - да, есть, с моей точки зрения, некий момент, мне лично непонятный, некая "настоящая тайна", ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ загадка, а не придуманная якобы "фальсификация" вполне себе реальных лунных полетов, ставших уже почти седой историей

Karev1>> О попытке стыковки пишет Левантовский со ссылкой на обзор Астронавтика ракетодинамика за 1968 г. Если буду в областной библиотеке, загляну, на какой американский источник там ссылаются.
7-40> Пожалуйста, хотя бы перепишите сюда фразу из Левантовского, точно, если уж отсканить нет возможности. И если тот обзор в руки попадётся - из него тоже.
Karev1>> Про попытку стыковки пишется на сайте истории НАСА в описании А-8 (там где про створки адаптера). Правда 7-40 уверяет, что я неправильно перевел и реч идет о симмуляции стыковки. Но уж имитацию стыковки (неудачную) не отрицает даже 7-40 и НАСА. Так что вы в этом вопросе между собой разберитесь.
7-40> Там была тренировка сближения. Называть её имитацией стыковки или нет - вопрос слов. У них в задании было повторное сближение со ступенью, проведение при этом тех операций, что в будущем проводились бы при стыковке. И это было выполнено. Но сближение прекратили раньше задуманного, то есть на бОльшем расстоянии, из-за застрявшего лепетска адаптера.
Согласно описаниям Левантовского, сайтов НАСА о полетах А-7 и А-8, получается приблизительно такая картина попыток стыковок (или имитаций?) в полете А-7. После отделения КСМ от С-4Б был произведен разворот КА и попытка стыковки как в штатном полете к Луне. Однако на расстоянии 1,5 м Ширра прекратил сближение, опасаясь столкновения с неполностью открывшейся створкой. После серии маневров с расхождением, поиском и новым сближением КА с С-4Б на следующие сутки состоялась повторная попытка стыковки (имитации?). на этот раз сближение было остановленно за 21 м до ступени в виду "быстрого и беспорядочного" кувыркания С-4Б.
Я, к стати, спрашивал вас год назад как управлялась ступень С-4Б после расстыковки с КСМ. Вы ничего не смогли толком ответить: вспомнили про приборный отсек, про то что слив топлива не требовал точной ориентации (при попадании С-4Б в Луну), а вот про то были ли на С-4Б управляющие РД для ориентации в пространстве при автономном полете не смогли ничего ответить (ваши помошники здесь на базе, видимо тоже). Придется вам помочь, хоть вы и говорите, что мне истина неважна. Важна. так вот у Шунейко прямо говориться про двигатели ориентации на С-4Б. Плохо вы матчасть изучаете, даже когда вам наводящие вопросы задаешь. Я сам это место недавно (с месяц назад) прочитал.
Привожу обещанную цитату из 2-го издания Левантовского

Цитата

7-40>> Там была тренировка сближения. Называть её имитацией стыковки или нет - вопрос слов. У них в задании было повторное сближение со ступенью, проведение при этом тех операций, что в будущем проводились бы при стыковке. И это было выполнено. Но сближение прекратили раньше задуманного, то есть на бОльшем расстоянии, из-за застрявшего лепетска адаптера.
Karev1> Согласно описаниям Левантовского, сайтов НАСА о полетах А-7 и А-8, получается приблизительно такая картина попыток стыковок (или имитаций?) в полете А-7. После отделения КСМ от С-4Б был произведен разворот КА и попытка стыковки как в штатном полете к Луне.

Цитату перепишите сюда! Никакой попытки стыковки быть не могло, ибо нечем и не к чему было стыковаться. Была тренировка сближения.

Однако на расстоянии 1,5 м Ширра прекратил сближение, опасаясь столкновения с неполностью открывшейся створкой. После серии маневров с расхождением, поиском и новым сближением КА с С-4Б на следующие сутки состоялась повторная попытка стыковки (имитации?). на этот раз сближение было остановленно за 21 м до ступени в виду "быстрого и беспорядочного" кувыркания С-4Б.

Никакой попытки стыковки. Если у Левантовского в ранних изданиях это было написано - то была написана глупость. Но хочу увидеть точную цитату.


Karev1> Я, к стати, спрашивал вас год назад как управлялась ступень С-4Б после расстыковки с КСМ. Вы ничего не смогли толком ответить: вспомнили про приборный отсек, про то что слив топлива не требовал точной ориентации (при попадании С-4Б в Луну), а вот про то были ли на С-4Б управляющие РД для ориентации в пространстве при автономном полете не смогли ничего ответить (ваши помошники здесь на базе, видимо тоже). Придется вам помочь, хоть вы и говорите, что мне истина неважна. Важна. так вот у Шунейко прямо говориться про двигатели ориентации на С-4Б. Плохо вы матчасть изучаете, даже когда вам наводящие вопросы задаешь. Я сам это место недавно (с месяц назад) прочитал.

Я не должен изучать матчасть, ибо ничего не опровергаю. То, что я изучаю матчасть и рассказываю Вам - это моя добрая воля, если хотите. А вообще у С-4Б действительно была своя небольшая маневровая ДУ. Подробностей написать сейчас не успею, но, думаю, Вам помогут ещё до того, как я вернусь.

Karev1> Привожу обещанную цитату из 2-го издания Левантовского

И где она?

7-40>>> Там была тренировка сближения. Называть её имитацией стыковки или нет - вопрос слов. У них в задании было повторное сближение со ступенью, проведение при этом тех операций, что в будущем проводились бы при стыковке. И это было выполнено. Но сближение прекратили раньше задуманного, то есть на бОльшем расстоянии, из-за застрявшего лепетска адаптера.
Karev1>> Согласно описаниям Левантовского, сайтов НАСА о полетах А-7 и А-8, получается приблизительно такая картина попыток стыковок (или имитаций?) в полете А-7. После отделения КСМ от С-4Б был произведен разворот КА и попытка стыковки как в штатном полете к Луне.
7-40> Цитату перепишите сюда! Никакой попытки стыковки быть не могло, ибо нечем и не к чему было стыковаться. Была тренировка сближения.
7-40> Однако на расстоянии 1,5 м Ширра прекратил сближение, опасаясь столкновения с неполностью открывшейся створкой. После серии маневров с расхождением, поиском и новым сближением КА с С-4Б на следующие сутки состоялась повторная попытка стыковки (имитации?). на этот раз сближение было остановленно за 21 м до ступени в виду "быстрого и беспорядочного" кувыркания С-4Б.
7-40> Никакой попытки стыковки. Если у Левантовского в ранних изданиях это было написано - то была написана глупость. Но хочу увидеть точную цитату.
Karev1>> Я, к стати, спрашивал вас год назад как управлялась ступень С-4Б после расстыковки с КСМ. Вы ничего не смогли толком ответить: вспомнили про приборный отсек, про то что слив топлива не требовал точной ориентации (при попадании С-4Б в Луну), а вот про то были ли на С-4Б управляющие РД для ориентации в пространстве при автономном полете не смогли ничего ответить (ваши помошники здесь на базе, видимо тоже). Придется вам помочь, хоть вы и говорите, что мне истина неважна. Важна. так вот у Шунейко прямо говориться про двигатели ориентации на С-4Б. Плохо вы матчасть изучаете, даже когда вам наводящие вопросы задаешь. Я сам это место недавно (с месяц назад) прочитал.
7-40> Я не должен изучать матчасть, ибо ничего не опровергаю. То, что я изучаю матчасть и рассказываю Вам - это моя добрая воля, если хотите. А вообще у С-4Б действительно была своя небольшая маневровая ДУ. Подробностей написать сейчас не успею, но, думаю, Вам помогут ещё до того, как я вернусь.
Поздно помогать, я уже сам и себе и вам помог.
Karev1>> Привожу обещанную цитату из 2-го издания Левантовского
7-40> И где она?
Не получается. :-(. Как скан вставить? Через прикрепленные файлы? Я в прошлый раз свою картинку (про выхлоп РДТТ) так помещал, а сейчас не прикрепляется. Щас еще раз (3-й раз) по пробую.

Karev1>... картина попыток стыковок (или имитаций?) в полете А-7...

Имитаций, имитаций

СРАЗУ после старта газета ПРАВДА представляла ЗАРАНЕЕ ОБЪЯВЛЕННУЮ программу полета, которую я не помню, естественно, за давностью лет, но в которой гвоздём являлась не отработка сближений со ступенью, а включение маршевого двигателя, иммитирующее манёвр схода с окололунной орбиты

СТЫКОВКА не была заранее заявлена, что было бы сделано американцами в обязательном порядке, если бы она была запланирована

Karev1> Поздно помогать, я уже сам и себе и вам помог.

Ну, тогда хорошо. Вам тоже спасибо, что дали повод поглядеть матчасть.

Karev1> Karev1>> Привожу обещанную цитату из 2-го издания Левантовского
7-40>> И где она?
Karev1> Не получается. :-(. Как скан вставить? Через прикрепленные файлы? Я в прошлый раз свою картинку (про выхлоп РДТТ) так помещал, а сейчас не прикрепляется. Щас еще раз (3-й раз) по пробую.

Ага, теперь вижу, спасибо большое! Дело ясное, Левантовский глюкнул. Бывает. У Шунейко тоже есть глюки, да и у Чертока... Бывает со всеми. Если Вам очень интересно, можете поисследовать, сам ли Левантовский породил этот глюк или откуда-то стянул. Думаю, что сам. Может быть, Вас утешит, что в последних изданиях этого глюка уже нет. И что программа А-7 объявлялась заранее.

Karev1>> Согласно описаниям Левантовского, сайтов НАСА о полетах А-7 и А-8, получается приблизительно такая картина попыток стыковок (или имитаций?) в полете А-7. После отделения КСМ от С-4Б был произведен разворот КА и попытка стыковки как в штатном полете к Луне. Однако на расстоянии 1,5 м Ширра прекратил сближение, опасаясь столкновения с неполностью открывшейся створкой. После серии маневров с расхождением, поиском и новым сближением КА с С-4Б на следующие сутки состоялась повторная попытка стыковки (имитации?). на этот раз сближение было остановленно за 21 м до ступени в виду "быстрого и беспорядочного" кувыркания С-4Б.
Nikomo> а как тогда быть с вот этим? (про Аполло-7)
Nikomo> Журнал "Новости космонавтики"
Nikomo> и с вот этим в APOLLO 7 MISSION REPORT:
Nikomo> то есть, они отходили от S-IVB (маневр уклонения), а не приближались к ней!
Сам полет А-8 в данном случае - не при чем. Я упомянул его описание только по тому, что там в скобках рассказывается о неудачной попытке стыковки в полете А-7.
В целом, я поднял всю эту бучу про А-7 только для того чтоб показать, что полет А-8 осуществлен после неудачного испытания С-4Б в полете А-7. Ведь независимо от того была там попытка стыковки или ее имитации (мишень стыковочная была), фактом является отказ системы ориентации ступени С-4Б (быстрое и беспорядочное кувыркание), что "не есть гут"

Karev1> В целом, я поднял всю эту бучу про А-7 только для того чтоб показать, что полет А-8 осуществлен после неудачного испытания С-4Б в полете А-7. Ведь независимо от того была там попытка стыковки или ее имитации (мишень стыковочная была), фактом является отказ системы ориентации ступени С-4Б (быстрое и беспорядочное кувыркание), что "не есть гут"
Испытания А-7 тоже не назовёшь удачными.

Karev1> В целом, я поднял всю эту бучу про А-7 только для того чтоб показать, что полет А-8 осуществлен после неудачного испытания С-4Б в полете А-7. Ведь независимо от того была там попытка стыковки или ее имитации (мишень стыковочная была), фактом является отказ системы ориентации ступени С-4Б (быстрое и беспорядочное кувыркание), что "не есть гут"

Вопрос в том, что конкретно отказало и насколько этот отказ ставил под угрозу выполнение задания Аполлоном-8. В данном случае, отказ системы ориентации после разделения не имел никакого значения для Аполлона-8. И даже если бы система ориентации отказала до разделения, на околоземной орбите или при транслунном разгоне, максимум это привело бы к выключению двигателей и возвращению астронавтов. Так что риск был ИМХО приемлем.

Karev1> Сам полет А-8 в данном случае - не при чем. Я упомянул его описание только по тому, что там в скобках рассказывается о неудачной попытке стыковки в полете А-7.

А вообще при чём тут любой другой "Аполлон"?

Karev1> В целом, я поднял всю эту бучу про А-7 только для того чтоб показать, что полет А-8 осуществлен после неудачного испытания С-4Б в полете А-7. Ведь независимо от того была там попытка стыковки или ее имитации (мишень стыковочная была), фактом является отказ системы ориентации ступени С-4Б (быстрое и беспорядочное кувыркание), что "не есть гут"

Карев, то есть всю эту бучу подняли Вы. Получается, что Вы не знали, что:

1) Никакой попытки стыковки не было вообще;

2) Проблемы со сближением возникли только при повторной попытке, через длительное время - то есть в случае, который ВООБЩЕ НИКОГДА не мог бы повториться в реальном полёте (вообще вся эта попытка повторного сближения была предпринята, если мне память не изменяет, для тренировки совсем другой операции: сближения CSM с ЛМ на окололунной орбите! - то есть в реальности в роли 3-й ступени должен был выступать совсем другой аппарат, причём управляемый);

3) ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ там возникли какие-то реальные проблемы со стыковкой (которых не было), причём именно ПРИ ПЕРВОМ СБЛИЖЕНИИ (чего не было), то это всё равно НИКАК бы не отразилось на готовности "Аполлона-8", потому что никаких стыковок там не предусматривалось. И, более того, это послужило бы как раз дополнительным поводом послать связку к Луне, чтобы ещё раз испытать отказавшую (в реальности - не отказавшую, конечно же) систему в реальных условиях;

4) ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ там возникли какие-то реальные проблемы со стыковкой (которых не было), причём именно ПРИ ПЕРВОМ СБЛИЖЕНИИ (чего не было), и ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ это случилось В РЕАЛЬНОМ ПОЛЁТЕ С ВЫСАДКОЙ, то эта проблема сама по себе всё равно практически не сказалась бы на безопасности полёта, а просто привела бы к отмене высадки.
____________

А теперь вопрос: к чему вообще Вы подняли бучу-то? Чего Вы доказать-то пытались? Какие действия, по-Вашему, следовало предпринять НАСА в связи с произошедшим вместо тех действий, что они предприняли в реальности? В общем, что бы Вы делали на их месте в связи с произошедшим и почему именно это?

Karev1>> А информация о состоянии дел в СССР показывала, что и соперник далек от успеха. Думаю, критической точкой был неудачный старт Н-1. Стало ясно, что СССР в ближайшие годы не сможет осуществить не только пилотируемой высадки, но и пилотируемого выхода на окололунную орбиту. В таких условиях появился стимул имитировать успех
Старый> Не понял... Может я тупой? Каким образом отставание СССР могло заставить американцев отказаться от нормального полёта и пуститься в аферу? Как? Какая тут логическая цепь? Я понимаю если бы СССР наступал на пятки и надо было бы успеть любой ценой. Но если СССР заведомо не успевал то зачем афера то?
Мне ситуация рисуется примерно так. Сроки реального полета на Луну уходили далеко за объявленный 1970 г. Сроки выполнения лунной программы СССР для руководства НАСА были весьма неопределенны. Оптимистические прогнозы (до первого пуска Н-1) давли примерно 1970 г. Авария Н-1 сдвигала этот срок минимум на 2 года. А более реалистичные прогнозы давали 1975-77г.г. Реалистические оценки программы Аполлон давли примерно такие же сроки. А тут Вьетнам, инфляция, бунты в городах. Будет ли конгресс и дальше выделять деньги и сроки на лунную программу? Тем более шансы выиграть у СССР лунную гонку 50 на 50. Возникает соблазн фальсификацией "выиграть" гонку и тем самым заставить противника свернуть свою пилотируемую лунную программу, как потерявшую политический смысл. Здесь важно именно резко обогнать соперника и тем самым лишить его воли к сопротивлению. Как в беге на длинные дистанции. Если вы догнали сопрерника близкого к вам по силам, то обогнать его надо резко, иначе он попытается "зацепиться" за вас и исход борьбы станет непредсказуем.
Karev1>> и тем самым заставить СССР прекратить свою пилотируемую лунную программу.
Старый> Чем "тем самым"? Аферой? То есть вы считаете что настоящим полётом заставить СССР никак нельзя, только аферой? Объясните - почему вы так считаете? Какая логическая цепь?
Karev1>> Полагаю, что в этом деле не обошлось без использования агентов влияния. Т.е. кто-то создавал в верхних эшелонах власти СССР мнение, что сомневаться в успехе США - это всего лишь попытко оправдать собственные неудачи и, что следует признать свое поражение как свершившийся факт
Старый> Так что, аферу затеяли специально для того чтоб агенты влияния не сидели без работы? Ведь если слетать на луну по настоящему то убеждать СССР им ни в чём не прийдётся, сомнений и так не будет... Это ваша новая теория - аферу затеяли для тренировки агентов влияния?
Ха-ха-ха! "Шутку понял - смешно" (с)
Karev1>> и предпринять новую попытку обогнать США в космосе, но уже в другой области - в орбитальных станциях.
Старый> А это Штатам нафига нужно? Опять же вы вобще в курсе истории советских орбитальных станций? Или по вашему вся история нашей космонавтики тоже афера?
Штатам может и не нужно, а СССР - надо.
Старый> Karev1>> Что касается существа вопроса, то я свое мнение уже, вроде формулировал. Техника для аферы, в основном, не разрабатывалась, а бралась та что есть.
Старый> То есть по вашему мнению та техника что была разработана вполне могла обеспечить фальсификацию? То есть вы на полном серъёзе уверены что Аполлон мог совершать двухнедельный автономный полёт, автоматические стыковки, автоматическую посадку на Луну, возвращение со второй космической скоростью. Вы в этом точно уверены?
Старый> Но только автоматически. С людьми - ни-ни?
Зачем приписывать оппоненту очевидные глупости? Чтоб самому умнее выглядеть?
Karev1>> Та техника, что получалась была неспособна доставить людей на Луну в ближайшие 10 лет.
Старый> Погодите. Так когда американцы это поняли? Только тогда когда у СССР взорвалась первая Н-1? Стало ясно что СССР их не обгонит и тут то они и поняли что ихний Аполлон не способен доставить людей на Луну аж целых 10 лет? Объясните пожалуйста: как это они вдруг это поняли и почему именно в это время?
Поняли они это давно.(м.б. году в 65-66-м?), однако в случае успеха СССР до 1970-го идти на фальсификацию не было смысла, т.к. она раскрылась бы в течение 1-2 лет.
Karev1>> И это по всей вероятности была не только 1-я ступень С-5.
Старый> А можно что-нибудь более убедительное чем "по всей вероятности"?
Ну, например, скорость расхождения 1-й и 2-й ступеней.

Karev1>> Вспомните классику - "Козерог-1". Почему они не полетели на Марс? Система жизнеобеспечения была негодной.
Старый> Не смотрел. Однако не считаете ли вы что кино и жизнь - не одно и то же? Вы уверены что в жизни принципиальные проблемы могут выявиться перед самым стартом? И если проблемы выявятся то старт не перенесут для их устранения?
Посмотрите. Они это знали задолго до старта, только космонавтам не говорили.
Karev1>> А все остальное было вполне годным. Думаю, что к началу полетов "на Луну" в программе Аполлон была масса таких проблемных мест.
Старый> Так что же было негодным в Аполлоне? И когда это выяснилось? На совещания, в документации, в ТЗ и т.п. это отражалось? "Рацпредложения" по устранению проблем предлагались? Обсуждались?
Наверное обсуждалось, только с определенного момента вся эта документация засекречена, а с момента принятия решения о фальсификации, все проблемы по возможности, замалчивались.
Karev1>> Ведь по сути дела многие важные испытания либо не проводились, либо просто обозначались.
Старый> Отличненько. И как же проблемы могли выясниться без испытаний? Как же узнали то что проблемы есть? И что помешало провести испытания? Устранить проблемы?
Karev1>>Как, например, возвращение СА с окололунной орбиты.
Старый> О какой такой проблеме вы всё время говорите? Объясните конкретно? Что там по вашему было не так с возвращением с окололунной орбиты? И когда это выяснилось? До Аполлона-8 или после?
Старый> Опять же в вашей версии фальсификации корабль с окололуной орбиты возвращался или нет?
Karev1>> Или полет к Луне после неудачного испытания стыковки (или имитации стыковки) в полете А-7.
Старый> Карев, это уже неприлично. Какая, блин, стыковка на Аполлоне-7? Вы намеренно тупите? Если вы будете продолжать тупить то вам могут присвоить титул "Тупой".
Старый> Однако ладно. Каким образом неудачное испытание сближения на А-7 могло помешать полёту на Луну? Объясните уж пожалуйста...
Старый> Karev1>> Потому я и отношусь скептически к версиям беспилотных посадок и взлетов ЛМ.
Старый> Вы можете относиться скептически к чему угодно, хоть к законам Ньютона. Но для скепсиса должны быть основания. Какие у вас проблемы с автоматической посадкой ЛМа? Уж не уходите от ответа, расскажите.
Проблема одна - такая посвдка ни разу не проводилась ЛМ.
Karev1>> Интересно. Вы тут осенью мне рассказывали о том, как американцы любят ручное управление и что Аполлон не предусматривал автоматический полет,
Старый> Вы точно решили тупить? Кто это вам такое рассказал? А что ж вы не уличили засранца? Чтож вы не ткнули его в то что полёты Аполлнов-1-6 были полностью автоматическими? Карев, бедняга, как вы додумались до такой ереси что Аполлон не мог летать автоматически?
Я!? Это кто-то из вас. Я не очень запоминаю кто извас что сказал, т.к. вы выступаете одной командой. Если вы не согласны - почему не выступили на моей стороне. Солидарность мешает?
Karev1>> а вот когда надо говорите, что автоматическая посадка ЛМ была предусмотрена.
Старый> Это вы когда надо говорите одно а когда не надо - другое. (У вас Аполлон-8 нормально летает к Луне и обратно а после аварии Н-1 американцы вдруг понимают что к Луне Аполлон летать не может потому что не испытан).
Я не считаю, что А-8 летал к Луне.
Старый> А мы всегда говорим одно и то же - как было на амом деле, потому как с 1969 года история не изменилась.
Karev1>> Хотя даже по официальным описаниям НАСА следует, что не раз посадка оказывалась возможна лищь благодаря мастерству экипажа.
Старый> Официальные описания НАСА это не "даже". Это у вас "даже", а у них - история космонавтики. Поэтому вы всётаки повнимателньей, старайтесь соблюдать академический подход. Если взялись опровергать историю то так и говорите: "Я даже берусь опровергать...".
Вы так трепетно относитесь к словам? Не замечал.
Старый> Так вот, из истории известно что в некоторых случаях наличие экипажа на борту позволяло избежать посадки на неблагоприятную местность, а из теории известно что дублирование автоматики людьми позволяет повысить надёжность. Чтото не так?
Старый> И, кстати, так как того "кратера заваленого камнями" кроме самих астронавтов больше никто не видел то можете не брать этот факт близко к сердцу. Можете даже считать что его не было.
Karev1>> ЕМНИП американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ.
Старый> И что? Это меняет законы физики? Делает такую посадку невозможной? Какие у вас проблемы с посадкой с орбиты?
Старый> Да, и скажите: работа системы управления сильно отличается в зависимости от исходного угла наклона траектории?
Не позорьтесь, Старый. Вы, что не знаете, что управление при прямой посадке принципиально отлично от посадки с орбиты? Это не тот угол наклона траектории, что при входе в атмосферу.
Karev1>> автоматический взлет, конечно, не представлял труда, ведь он и был фактически автоматическим (человек не способен, в принципе, в ручную вывести аппарат на околоземную или окололунную орбиту),
Старый> Вот ведь, а! А вам память не подсказывает что до этого ни разу американский аппарат не стартовал с луны? И ничего, тут ваша совесть с вами в согласии. А вот с посадкой - ни-ни?
Про старт - это так, к слову.
Karev1>> а вот автоматическую стыковку американцы не освоили до сих пор (я не ошибаюсь? может уже стыковались?)
Старый> Ошибаетесь. Уже стыковались. 7-40 спросил, а вы ответили? когда это было? Я наверное, пропустил этот ваш пост, или вы ему по мылу ответили?
Karev1>> Кстати, любопытный момент - все признают превосходство американской аппаратуры, а в космосе по части автоматизации всегда впереди - СССР.
Старый> По части атоматизации естественно впереди США. Но вот любопытный момент - в вашей версии фальсификации кто перестыковывал ЛМ на трассе перелёта к Луне а потом стыковал после взлёта с Луны?
Никто и ничего.
Karev1>> В афере с разной степенью осведомленности должны были участвовать как минимум сотни, а может и тысячи людей.
Старый> В афере, Карев, будут участвовать или все или никто. Не может быть такого чтобы участники программы не знали как она происходит на самом деле.
Karev1>> Не следует удивляться сохранению секретности при таком количестве посвященных. Во первых людей подбирали по "идейным" соображениям - все-таки война, хотя и холодная, а победить противника хитростью - не преступление, а доблесть.
Старый> А счего это вы собственно решили что победил противника полёт на Луну? Ну с какой дури вы такое решили? Просто интересно посмотреть логическую цепь которая вас привела к такому умозаключению. Когда вы расскажете как вы до такого додумались я вам расскажу как и чем на амом деле США победили США в холодной войне.
Победа в лунной гонке - один из эпизодов холодной войны.
Старый> Во вторых. Вы уверены что конструкторов - разработчиков космической техники подбирают по идейным принципам? Или таки по какимто другим?
Старый> И в последних - ну а теперь им что мешает признанться и рассказать как они победили врага?
Еще не время.
Karev1>>Кроме того людей могли уверить, что "это все пока, чтоб опередить Советы, а потом мы все доделаем и слетаем по настоящему". Люди становились соучастниками обмана и чем далше, тем невозможнее для них становилось разоблачение.
Старый> Ну а тепрь то? Теперь то что им мешает признаться? Хотя бы одному?
Зачем?
Остальное потом.

Karev1>>>> ЕМНИП американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ.
Старый>>> И что? Это меняет законы физики? Делает такую посадку невозможной? Какие у вас проблемы с посадкой с орбиты?
Старый>>> Да, и скажите: работа системы управления сильно отличается в зависимости от исходного угла наклона траектории?
Karev1>> Не позорьтесь, Старый. Вы, что не знаете, что управление при прямой посадке принципиально отлично от посадки с орбиты? Это не тот угол наклона траектории, что при входе в атмосферу.
Y.K.> Вход в атмосферу при посадке на Луну? Как мило...
ВЫ обвиняете меня в незнании того, что у луны нет атмосферы? каК ЭТО У ВАС ИМЕНУЕТСЯ? ФЛУД? К стати, а что это такое?

Karev1>>>>> ЕМНИП американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ.
Karev1> Старый>>> И что? Это меняет законы физики? Делает такую посадку невозможной? Какие у вас проблемы с посадкой с орбиты?
Karev1> Старый>>> Да, и скажите: работа системы управления сильно отличается в зависимости от исходного угла наклона траектории?
Karev1> Karev1>> Не позорьтесь, Старый. Вы, что не знаете, что управление при прямой посадке принципиально отлично от посадки с орбиты? Это не тот угол наклона траектории, что при входе в атмосферу.
Y.K.>> Вход в атмосферу при посадке на Луну? Как мило...
Karev1> ВЫ обвиняете меня в незнании того, что у луны нет атмосферы? каК ЭТО У ВАС ИМЕНУЕТСЯ? ФЛУД? К стати, а что это такое?

Я Вас ни в чем не обвиняю. Вы сами сначала сказали: "американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ", а в ответ на вопрос - в чем разница для системы управления при посадке с орбиты и прямой посадке заговорили об угле входа в атмосферу

Karev1> Зачем приписывать оппоненту очевидные глупости? Чтоб самому умнее выглядеть?
Karev1> Karev1>> Та техника, что получалась была неспособна доставить людей на Луну в ближайшие 10 лет.
Старый>> Погодите. Так когда американцы это поняли? Только тогда когда у СССР взорвалась первая Н-1? Стало ясно что СССР их не обгонит и тут то они и поняли что ихний Аполлон не способен доставить людей на Луну аж целых 10 лет? Объясните пожалуйста: как это они вдруг это поняли и почему именно в это время?
Karev1> Поняли они это давно.(м.б. году в 65-66-м?), однако в случае успеха СССР до 1970-го идти на фальсификацию не было смысла, т.к. она раскрылась бы в течение 1-2 лет.

А почему в случае успеха она раскрылась бы в течение 1-2 лет, а в случае неуспеха - не раскрылась бы ни в коем случае в течение нескольких десятков лет? Как предполагаемый советский успех связан с раскрытием аферы?

Старый>> Karev1>> Потому я и отношусь скептически к версиям беспилотных посадок и взлетов ЛМ.
Старый>> Вы можете относиться скептически к чему угодно, хоть к законам Ньютона. Но для скепсиса должны быть основания. Какие у вас проблемы с автоматической посадкой ЛМа? Уж не уходите от ответа, расскажите.
Karev1> Проблема одна - такая посвдка ни разу не проводилась ЛМ.

Откуда Вы это можете знать? Вы же не верите в официальную версию?

Я что-то совсем перестал понимать Вашу логику. Вы видите проблему потому, что по официальной версии ЛМ на Луну автоматически не садился. Но официальной версии Вы так или иначе не верите. Так почему Вы верите, что ЛМ не садился на Луну на автомате?! Если бы в официальной версии хоть один ЛМ с астронавтами сел бы на автомате от начала до конца - Вы бы поверили в автоматические посадки ЛМ, так, что ли? Потому что такова официальная версия?

Вы, кажется, окончательно запутались, во что Вы верите, во что не верите и почему. Попробуйте распутаться или хотя бы прояснить. А то мне непонятно, звиняйте.

Karev1> Karev1>> ЕМНИП американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ.
Старый>> И что? Это меняет законы физики? Делает такую посадку невозможной? Какие у вас проблемы с посадкой с орбиты?
Старый>> Да, и скажите: работа системы управления сильно отличается в зависимости от исходного угла наклона траектории?
Karev1> Не позорьтесь, Старый. Вы, что не знаете, что управление при прямой посадке принципиально отлично от посадки с орбиты? Это не тот угол наклона траектории, что при входе в атмосферу.

Ммм... Карев, расскажите, пожалуйста, в чём, по-Вашему, принципиальное отличие управления при посадке "Сервейера" от управления при посадке с орбиты. Позор мне, я не знаю. Только чтоб принципиальное.

Старый>> И в последних - ну а теперь им что мешает признанться и рассказать как они победили врага?
Karev1> Еще не время.

Почему? И когда наступит время?

7-40> Нельзя победить раз и навсегда? Точно? Тогда тем более какой смысл в фальсификации? Почему же всё-таки американцы отказались от, по-Вашему, главной задачи - "исследования Луны с расширенными возможностями", и предпочли фальсификацию с подложным чемпионством в 69-72 гг.? Что всё-таки было главное - чемпионство в 69-72 гг. или "исследования Луны с расширенными возможностями"?
Софистикой занялись.Абсолютизируете значение понятия ,,главное".
Не может ничего быть главным само посебе.Есть тот для кого это главное.Есть время,когда это главное,а есть,когда и не главное.
Есть главное,как повод,как условие,как случайность.
Сделайте необходимые уточнения к своему вопросу.Когда,кому и в связи с чем было главным чемпионство.И степень этой главности,чтобы она могла повлиять на ход событий.

ф.K.>> Поэтому из политических соображений программу Аполлон как раз закрывать было нельзя.
ф.K.>> Единственной причиной покоторой её надо было закрыть - это не способность программы принести пользу в научных исследованиях,если она на самом деле была бутафорская.
7-40> Я не спрашиваю о причине, по которой её надо закрыть, Вы не заметили? Фанат, не пытайтесь перевести стрелки - не надейтесь, что я забуду сам, о чём Вас спрашивал. Не выйдет. Я спрашиваю у Вас о причине, почему американцы пошли на аферу? Потому что так можно эффективнее выполнить главную задачу - "исследование Луны с расширенными возможностями" или почему-то ещё?
А вы не можете представить,что их могло быть несколько.
Экономическая - задержка в использовании ракет из-за Пого и неготовности кораблей.
Полиическая - Луна-15 и угроза высадки на луну космонавтов в 1969-1970,что могло привести к падению авторитета политического руководства в мире и стране.
Техническая -в НАСА понимали,что сама высадка слишком рискованное предприятие и решила не рисковать,а доверить изучение Луны автоматам,но это бы не поняли в Конгрессе,тем более они средства на автоматы не отпускали.
Или надо было скрыть ушедшие на лево бабки по полуфиктивным контрактам.
Какая причина сыграла решающую роль,Бог её знает.Не стоит все упрощать,как вам хочется.

7-40> 7-40>>Отвлекаясь от вопроса приличия, честности и научных задач: Вы хоть сами уже определились, что было важнее? Научные задачи или пропагандистская победа? Мы Вам долдоним раз за разом - главная задача полётов была политической, пропагандистской, наука там и рядом не стояла и не пахла даже. А Вы пытались утверждать, что нет, что на Луну летели ради каких-то "исследований с расширенными возможностями". Вы уже поменяли, наконец, своё мнение? Вы уже поняли, что никаких "исследований с расширенными возможностями" в качестве главной задачи нигде никогда ни у кого не стояло, что все программы полётов на Луну своей главнейшей задачей имели пропагандистскую победу?
Вы своё утверждение ничем не доказали,а факты против него.
Все экспедиции несли научное оборудование.
Программа Аполлон родилась в 1960г,а не после речи Кенеди.
Проектировались не только лунные,но и чисто орбитальные Аполлоны,а с 64г и космические станции.
И вообще полётов на Луну планировалось 10 ,зачем,если надо было только высадить астронавта на Луну первыми,почему неперепрофилировали оставшиеся ракеты и не сократили заказ?

ф.K.>> А вам не кажется,что для пропагандистской победы совершенно дикое соотношение затрат и результатов?Что получила Америка от этой победы?Вы её тс практические последствия перечислить можете?
7-40> Фанат, если Вы надеетесь незаметно перевести стрелки - у Вас не получится. Соотношение затрат и результатов и то, что получила Америка, мы обсудить ещё успеем. А пока Вы ответьте на вопрос, каким образом ради "яркой пропагандистской победы" американцы отказались от ГЛАВНОЙ задачи, которой, по-Вашему, было "исследования Луны с расширенными возможностями".
Вы не можете защитить свою версию и пытаетесь софистикой опровергнуть мою.

7-40> Вы сами хоть следите за своей логикой? Сначала у Вас "исследования Луны с расширенными возможностями" было главной задачей. Потом оказалось, что от главной задачи отказались ради "яркой пропагандистской победы" (какая же задача тогда была главная? та, от которой отказались или та, ради которой отказались?) А теперь Вы намегаете, что эта самая победа была в общем-то никакой и не победой. Фанат, Вы определитесь, наконец. А то как-то жалко наблюдать Ваши потуги связать концы с концами в собственной теории.
Вам уже всё объяснено.Вы пытаетесь абсолютизировать понятие ,,главное",поставив его в независимость от времени,конкретных людей и обстоятельств.

ф.K.>> Главная задача полётов на Луну - её исследование,по крайней мере для нормальных людей.А не танцы папуасов на её поверхности,как вы считаете.
7-40> Снова повторяю вопрос: зачем тогда сделали фальсификацию и декларировали отказ от дальнейших полётов после 72-го? Как фальсификация и публичный отказ от выполения этой главной задачи могли способствовать ее выполнению?
Политическая ошибка или преступление.
Никак.

ф.K.>> Если бы СССР смог бы автоматами обеспечить такие же или большие научные результаты,чем программа Аполлон,американцы бы выглядели отсталыми придурками,вместо роботов пославших человека с лопатой.Именно поэтому они и подняли скандал вокруг Луны-15.
7-40> Вы же сами заявили, что главная задача - это не то, как бы американцы выглядели, а главная задача - это "исследования Луны с расширенными возможностями". Что Вы сейчас пытаетесь доказать, рассказывая, как бы американцы выглядели? Какое это отношение имеет к выполнению декларируемой Вами главной задачи, тем более, что американцы её всё равно не выполнили?
Американцы не только бескорыстные учёные,но и люди могущие испытывать гордость и тщеславие.

7-40> Фанат, я очень терпелив. Ещё раз прочитайте ту мою реплику, на которую Вы отвечаете. В ней нет ни единого слова о закрытии программы. Я Вам предлагаю договориться самому с собой: если главная задача была "исследования Луны с расширенными возможностями", то как можно было плюнуть на неё ради чего-то ещё, ради пропагандистской победы? Если на исследования плюнули ради пропагандистской победы, что что было главнее, исследования или пропагандистская победа? Разберитесь внутри себя.
7-40> И не пытайтесь замять этот вопрос и перевести стрелки. Я прекрасно помню все Ваши утверждения, у меня записаны все ходы, и тем более я помню, о чём я Вас спрашиваю. Не надейтесь, что я забуду или что у меня не хватит терпения терпеть Ваш тупизм.
Тупизм - это повторение тупого вопроса.

Karev1>> каК ЭТО У ВАС ИМЕНУЕТСЯ? ФЛУД? К стати, а что это такое?
Nikomo> Флуд — Википедия
Nikomo> Неужели так трудно это узнать? И про флейм узнайте, и про троллинг и про кащенизм и про холивар...
Действительно, это я зря вас напряг. Просто раздражает обилие англоязычных терминов, применяемых без всякой необходимости.

Karev1>> Зачем приписывать оппоненту очевидные глупости? Чтоб самому умнее выглядеть?
Karev1>> Karev1>> Та техника, что получалась была неспособна доставить людей на Луну в ближайшие 10 лет.
7-40> Старый>> Погодите. Так когда американцы это поняли? Только тогда когда у СССР взорвалась первая Н-1? Стало ясно что СССР их не обгонит и тут то они и поняли что ихний Аполлон не способен доставить людей на Луну аж целых 10 лет? Объясните пожалуйста: как это они вдруг это поняли и почему именно в это время?
Karev1>> Поняли они это давно.(м.б. году в 65-66-м?), однако в случае успеха СССР до 1970-го идти на фальсификацию не было смысла, т.к. она раскрылась бы в течение 1-2 лет.
7-40> А почему в случае успеха она раскрылась бы в течение 1-2 лет, а в случае неуспеха - не раскрылась бы ни в коем случае в течение нескольких десятков лет? Как предполагаемый советский успех связан с раскрытием аферы?
Ну, как же. Если б наши летали на Луну, неужели не полюбопытствовали бы - где там американцы садились? А то, глядишь, сотрудничать предложили бы. И морально имели бы больше резонов сомневаться. А не как сейчас: "Сами не смогли, вот и лезете с проверками и сомнениями".
7-40> Старый>> Karev1>> Потому я и отношусь скептически к версиям беспилотных посадок и взлетов ЛМ.
7-40> Старый>> Вы можете относиться скептически к чему угодно, хоть к законам Ньютона. Но для скепсиса должны быть основания. Какие у вас проблемы с автоматической посадкой ЛМа? Уж не уходите от ответа, расскажите.
Karev1>> Проблема одна - такая посвдка ни разу не проводилась ЛМ.
7-40> Откуда Вы это можете знать? Вы же не верите в официальную версию?
7-40> Я что-то совсем перестал понимать Вашу логику. Вы видите проблему потому, что по официальной версии ЛМ на Луну автоматически не садился. Но официальной версии Вы так или иначе не верите. Так почему Вы верите, что ЛМ не садился на Луну на автомате?! Если бы в официальной версии хоть один ЛМ с астронавтами сел бы на автомате от начала до конца - Вы бы поверили в автоматические посадки ЛМ, так, что ли? Потому что такова официальная версия?
7-40> Вы, кажется, окончательно запутались, во что Вы верите, во что не верите и почему. Попробуйте распутаться или хотя бы прояснить. А то мне непонятно, звиняйте.
Я, вообще-то, не исключаю возможность автоматической посадки ЛМ.Просто некоторые соображения: Если ЛМ допускал автоматическую посадку, то почему бы американцам не испытать ее в одном из полетов, скажем в А-10, и не рисковать экипажем? или сделать специальный запуск ЛМ на луну без экипажа с помощью С-1Б или Титана-3Д? А с точки зрения фальсификации посадка ЛМ на ЛУну ничего не дает, с таким же успехом можно посадиь заранее Сервейор.
Karev1>> Karev1>> ЕМНИП американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ.
7-40> Старый>> И что? Это меняет законы физики? Делает такую посадку невозможной? Какие у вас проблемы с посадкой с орбиты?
7-40> Старый>> Да, и скажите: работа системы управления сильно отличается в зависимости от исходного угла наклона траектории?
Karev1>> Не позорьтесь, Старый. Вы, что не знаете, что управление при прямой посадке принципиально отлично от посадки с орбиты? Это не тот угол наклона траектории, что при входе в атмосферу.
7-40> Ммм... Карев, расскажите, пожалуйста, в чём, по-Вашему, принципиальное отличие управления при посадке "Сервейера" от управления при посадке с орбиты. Позор мне, я не знаю. Только чтоб принципиальное.
Левантовский: Посадка на Луну. стр.195-196(2-е издание).Принципиальные отличия: СУ гораздо проще, непрерывное управление с Земли, нечувствительность к незнанию особенностей гравполя Луны. Достаточно?
7-40> Старый>> И в последних - ну а теперь им что мешает признанться и рассказать как они победили врага?
Karev1>> Еще не время.
7-40> Почему? И когда наступит время?
Когда всем миром безраздельно будут править США и ни у кого не будет возможности хоть как-то это изменить. Уверен, что такое время не наступит. Или, когда вероятность скорого разоблачения станет 100%, то превентивное саморазоблачение станет насущной задачей.

7-40>> Ммм... Карев, расскажите, пожалуйста, в чём, по-Вашему, принципиальное отличие управления при посадке "Сервейера" от управления при посадке с орбиты. Позор мне, я не знаю. Только чтоб принципиальное.
Karev1> Левантовский: Посадка на Луну. стр.195-196(2-е издание).Принципиальные отличия: СУ гораздо проще, непрерывное управление с Земли, нечувствительность к незнанию особенностей гравполя Луны. Достаточно?

Достаточно. Непрерывное управление с Земли (с двухсекундной-то задержкой) - это сильно.

И чем же проще СУ?