7.62 возвращается...

MIKLE> по поводу пдв я глубоко не согласен. потому сто вся эта шушара для которой оно предназначенр. при мальгей запахе керосина стремится разжится полноценным ружьём. и как ни странно-делает это.
MIKLE> примеров вагон. даже сукчи-и тех меняют на полноразмерный калашь...

Я вообще-то,больше имел ввиду оружие "операторов" - пулеметчика например, или радиста. Разбирал как-то 9 мм Штейр ТМП.Супер !Игрушка !Вот что-то такое.

MIKLE> если мы сможем обеспечить тот фокус. о котором я пишу. два патрона в одном стволе, то заморачиватся смысл есть. потому что если почитать местных практиков-то ихнее всего и побольше(гарпшутеров. пулемётов. патронов) прекрасно этим закрывается.

Все равно получится 2 патрона - правда взаимозаменяемых, долпустим Грендель 2,2 КДж/90 гран пуля для штурмовой винтовки и Грендель 2,6 КДж / 143 гран пуля для ручного пулемета.

MIKLE> что до 338-опять глубоко не согласен. шарпшутерская ниша закрывается 4-4.5кдж в калибре 7.62 до километра с гаком. причём чем тоньше отбор и качественнее патроны-тем выше резултат. в итоге мы выйдем на уровень примерно 300вин маг середины 80-х

Я так и писал - шарпшутер -..../ 7,62 а .338 - это для обсуждаемых СНАЙПЕРОВ ротного или даже батальонного уровня.
И все равно - это ЕЩЕ ДВА патрона.

MIKLE> а дальще нужен 408. потому как разница с полноразмерным 338(именно тяжелоствольным эжак 700мм вариантом) невелика, а разница просто колоссальная.

Оружие шарпшутеров/снайперов - отдельная БОЛЬШАЯ тема, надо б ее в отдельную ветвь

MIKLE> итого остаётся один двухвариантный патрон. плюс чтонить пистолетное. но это пофиг если честно.

Миша ТРИ, а то ПЯТЬ патронов для ротного стрелкового оружия.
Меньше никак, и ничего в этом страшного нет.Унификация ради унификации нафиг не нужна.

Вообще мой "спич" был о том что начинать прикидывать систему вооружений подразделения нужно с факторов: дальность/мощность,а потом уже проще количество нарисуется.

Полл> Миша, два пулемета развернуться на позиции намного быстрее, чем отделение. Так что в гипотетической ситуации дуэли пулеметчики - выиграют.
Это почему?

MIKLE>> примеров вагон. даже сукчи-и тех меняют на полноразмерный калашь...
NCD> Я вообще-то,больше имел ввиду оружие "операторов" - пулеметчика например, или радиста. Разбирал как-то 9 мм Штейр ТМП.Супер !Игрушка !Вот что-то такое.

ну ёмоё. радист всё равно возмёт ак. а про железяку на пузяку ты сам писал. поэтому я и написал в конце. остаётся чтото пистолетное. но это пофиг. останется пмм с патроном от пм и пофиг. это я не считаю за патрон и вопрос достоййный обсуждения. ты зубочистки отдельной строкой в семейном бюджете прописываешь?

NCD> Все равно получится 2 патрона - правда взаимозаменяемых, долпустим Грендель 2,2 КДж/90 гран пуля для штурмовой винтовки и Грендель 2,6 КДж / 143 гран пуля для ручного пулемета.

если взаимозаменяемых-то это один. в том то и фокус.

NCD> Я так и писал - шарпшутер -..../ 7,62 а .338 - это для обсуждаемых СНАЙПЕРОВ ротного или даже батальонного уровня.

в роте хватит олдного продвинутого шарпшутера. основной задачей котороно имхо будет организация противоснайперской деятельности.

NCD> И все равно - это ЕЩЕ ДВА патрона.

я нефтыкаю. откуда два? у шарпшутеров тотже патрон что и у всех. а что там будет у дивизионной роты снайперов-монопенисуально. это штучные патроны и проблема будет решатся отдельно наверху.


MIKLE>> итого остаётся один двухвариантный патрон. плюс чтонить пистолетное. но это пофиг если честно.
NCD> Миша ТРИ, а то ПЯТЬ патронов для ротного стрелкового оружия.

итого ОДИН двух варивнтный патрон. ПМ на пузо и рота снайперов в дивизии.

NCD> Меньше никак, и ничего в этом страшного нет.Унификация ради унификации нафиг не нужна.
NCD> Вообще мой "спич" был о том что начинать прикидывать систему вооружений подразделения нужно с факторов: дальность/мощность,а потом уже проще количество нарисуется.

унификация даёт возможность проделать тот фокус о котором я говорил и тысячу других. вся специализация рядлвого будет заключатся в двухнедельных курсах, длинне/толщине ствола и кратности оптики.

при этом ВСЕ смогут поливать от бедра и все смогут лупить на километр-полтора беглым.

Миша, ты просто понять не можешь - ну не нужна "унификация" по патронам нафиг, просто не нужна.

MIKLE> унификация даёт возможность проделать тот фокус о котором я говорил и тысячу других. вся специализация рядлвого будет заключатся в двухнедельных курсах, длинне/толщине ствола и кратности оптики.
И что он сможет после двухнедельных курсов? Да просто баланс оружия чувствовать нужно тренироваться порядка месяца. А иначе он свой ствол будет таскать как палку, цепляясь за препятствия.
MIKLE> при этом ВСЕ смогут поливать от бедра и все смогут лупить на километр-полтора беглым.
...одинаково плохо.

Полл> 1) С корректировщиком стрельба с сошки на 1000 метров у хорошего пулеметчика укладывается рассеивание пуль примерно в 4х4 метра.

у пк техническое рассеивание по дальности 20м на километре.

посмотри нсд и домнож на всё.

Полл> 2) Отделению нужно развернуться фронтом к пулемету - а это не "проползти 2-4 метра" - а существенно больше.

если они идут цепью. то пулёмёт будет по любому гдето впереди

Полл> 3) Стрельба очередями на 1000 метров из автомата дает вероятность попадания порядка 0, ИМХО. Там рассеивание пуль будет в десятках метров измеряться.

при сбалансированой автоматике короткими лёжа с упора не будет отличатся от одиноных сколько нибуть существенно. при этом дотигаемый темп стрельбы соответсвует примерно 3-4 станковым пулемётам.

попробуй всётаки внимательно прочиьтать что я написал. понимая буквально каждое слово.

Полл> 1) С корректировщиком стрельба с сошки на 1000 метров у хорошего пулеметчика укладывается рассеивание пуль примерно в 4х4 метра.
Полл> 2) Отделению нужно развернуться фронтом к пулемету - а это не "проползти 2-4 метра" - а существенно больше.
Полл> 3) Стрельба очередями на 1000 метров из автомата дает вероятность попадания порядка 0, ИМХО. Там рассеивание пуль будет в десятках метров измеряться.
Насчёт 1000 м с сошек- это ты наверное призагнул немного. Да?
Вообше то если сушествует опастность контакта, то отделение идёт развернутым порядком- цепью или стрелкой. Мне кажется ты всё ещё слишко на горы посматриваешь
Полл>> Миша, два пулемета развернуться на позиции намного быстрее, чем отделение. Так что в гипотетической ситуации дуэли пулеметчики - выиграют.
slab105>> Это почему?
Полл> По практике. В реальности под огнем пулемета отделение утыкается носом в землю, и огня не ведет.
Если мы говорим о скорости реакции при одновременном обнаружении друг-друга, то это ещё неизвестно, кто быстрее позицию займёт...

MIKLE> у пк техническое рассеивание по дальности 20м на километре.
C какими патронами, в каких условиях? И сколько при технических 20 м КВО будет?
Полл>> 2) Отделению нужно развернуться фронтом к пулемету - а это не "проползти 2-4 метра" - а существенно больше.
MIKLE> если они идут цепью. то пулёмёт будет по любому гдето впереди
Вот после такого высказывания командира опытные солдаты стараются отползти от него подальше. Поскольку с вероятностью 0,9 этот "ком андир" угробит свою часть.
MIKLE> при сбалансированой автоматике короткими лёжа с упора не будет отличатся от одиноных сколько нибуть существенно. при этом дотигаемый темп стрельбы соответсвует примерно 3-4 станковым пулемётам.
Ну слава богу, коли так. Так что насчет пулемета с сбалансированной автоматикой и пулей 6мм массой 7,5 гр с дульной скоростью 850-900 м/с? Естественно - с точностью повыше ПКМ.

NCD>> И все равно - это ЕЩЕ ДВА патрона.
MIKLE> я нефтыкаю. откуда два? у шарпшутеров тотже патрон что и у всех.....

Теперь уже я невтыкаю, это хто писал: "....шарпшутерская ниша закрывается 4-4.5кдж в калибре 7.62 до километра с гаком. причём чем тоньше отбор и качественнее патроны-тем выше резултат..." ?

Если у тебя шарпшутеры будут валовыми патронами стрелять,то этот самый "резултат" будет не очень.

Миша, короче, представь свои выкладки "в табличной форме": тип оружия - дальность - мощность-калибр-патрон.

А то я потерял нить ..

slab105> Насчёт 1000 м с сошек- это ты наверное призагнул немного. Да?
Ну, если честно - есть немного. В реальности далее 800 метров прицельно не стрелял.
slab105> Вообше то если сушествует опастность контакта, то отделение идёт развернутым порядком- цепью или стрелкой. Мне кажется ты всё ещё слишко на горы посматриваешь
А ты - на великие степи. Если есть возможность развернуться - то почему бы не поехать на БМП? И чтобы сзади шли танки для огневой поддержки?
Полл>> По практике. В реальности под огнем пулемета отделение утыкается носом в землю, и огня не ведет.
slab105> Если мы говорим о скорости реакции при одновременном обнаружении друг-друга, то это ещё неизвестно, кто быстрее позицию займёт...
А какая разница - ну займет автоматчик позицию первый, ну даже откроют стрельбу - им еще пристреляться надо, да и без трассеров на дальней дистанции особо не пристреляешся. А от меня, пулеметчика, трассеры первой длинной в их сторону - и они утыкаются носами в землю: огоньки-то так красиво летят, каждому кажется, что именно ему в морду. Ну а вторая уже будет прицельно, с корректировкой по трассерам первой очереди.

NCD> Если у тебя шарпшутеры будут валовыми патронами стрелять,то этот самый "резултат" будет не очень.

стреляютже валовыми пулемётными без какогото разбора из свд. и не жужжат
я ж выше писал. банальная сортировка по степени кривизны патрона. которая прокатывает даже на 338. да. минуты по 10 выстрелам не будет будет полторы-две по 8 из 10. а куда там отрыв уёдёт. хоть на метр.

шарпшутер-не снайпер. у него нет проблемы одного двух выстрелов на всё провсё. он за пять сек накрывает пулемёт с километра-молодеци. первым выстрелом или пятым-да пофиг

NCD> Миша, короче, представь свои выкладки "в табличной форме": тип оружия - дальность - мощность-калибр-патрон.

акм+4-4.5 килоджоуля. стволы условно пулемётные а ля печенег и скреплёные с люменивой трубой. базовые полметра минимум чтобю получить максимум энергии для тяжёлого патрона и неограничиватся по дульному давлению. бо будут пулемёты и шарпшутеры с 700-800мм стволами и им лищние 50м/сек не помешают.

допускаются варианты со стволом 20-30см расчитаные только на короткий патрон. аналог сучки/пдв.

MIKLE>> у пк техническое рассеивание по дальности 20м на километре.
Полл> C какими патронами, в каких условиях? И сколько при технических 20 м КВО будет?

паш. это срединное отклонение по дальности. и твои 4 метра по высоте-это 200 метров по дальности. в молоко если по русски. внекуда. если нсд нет или забыл. могу послать.

MIKLE> паш. это срединное отклонение по дальности. у тво 4 метра по высоте-это 200 меторв по дальности. в молоко если по русски. внекуда. если нсд нет или забыл. могу послать.
Миша, иди грейся в баню. Какое дело до разброса по дальности - угол падения пуль на 1000 метрах еще существенно менее 30 градусов к горизонту.
НСД лучше здесь повесь - пригодиться.
И первым выстрелом или пятым пофиг для командира шарпшунтера - но не для него, потому что пять выстрелов с одной позиции - это концентрированный огонь по этой позиции всего, что у врага есть в наличии.
Миша, ты все еще путаешь стрельбище и бой, ИМХО.

slab105> Если мы говорим о скорости реакции при одновременном обнаружении друг-друга, то это ещё неизвестно, кто быстрее позицию займёт...

да я не дуэльную ситуацию рассматривал. я просто привёл пример того что нормальное отделение с гипотеческими ружьями заменяет пару пулемётов. а то и четыре станкача при случае. в последнем случае не совсем верно. но...

при это вынос отделения рассредоточеного на месности с такой дистанции -задача минимум для взвода, если говорить о сегодняшней ситуации.

при этом разница в том что один пулемёт обнарудивается и подавляется. 10 голов на фронте 50-100м см выше про станкачи и батарею миномётов.

NCD>> Если у тебя шарпшутеры будут валовыми патронами стрелять,то этот самый "резултат" будет не очень.
MIKLE> стреляютже валовыми пулемётными без какогото разбора из свд. и не жужжат
......
MIKLE> шарпшутер-не снайпер. у него нет проблемы одного двух выстрелов на всё провсё. он за пять сек накрывает пулемёт с километра-молодеци. первым выстрелом или пятым-да пофиг

"...Винтовки же СВД при стрельбе валовыми патронами типа ЛПС сдаются на заводе по следующему нормативу: на 100 м тремя сериями по 20 выстрелов R100cp. не более 6,5 см, что соответствует на расстоянии 300 м Пср. не более 32 см...."

ада.ру

Незнаю,незнаю как ты с таким рассеиванием с пулеметами будешь бороться на километровой дальности.ИМХО - снайперский патрон в современных условиях - уже не обходимость а не прихоть.Зря что-ль 7Н1/7Н14 разработали еще бог весть когда.

Где ж наш Уиверн ? Как про загнивание Америки, так он тут как тут .

MIKLE> да я не дуэльную ситуацию рассматривал. я просто привёл пример того что нормальное отделение с гипотеческими ружьями заменяет пару пулемётов. а то и четыре станкача при случае. в последнем случае не совсем верно. но...
А "гипотетические пулеметы" мы рассматриваем? А то тут Агги в соседней теме ссылку бросил на дистанционно управляемые турели под стрелковое оружие.
MIKLE> при это вынос отделения рассредоточеного на месности с такой дистанции -задача минимум для взвода, если говорить о сегодняшней ситуации.
Атака - задача минимум для взвода. А перестрелками заниматься может даже не отделение - а пулемет плюс снайпер-шарпшунтер. То есть - три человека.
Миша, эта не тир, никого по большому счет число фрагов не интересует. Если обороняющиеся будут обойдены и остануться без тылов или, в случае партизан, без свободы маневра - они трупы с вероятностью 99%. Никакой гипотетический ружжо такой эфективности не обеспечит.
MIKLE> при этом разница в том что один пулемёт обнарудивается и подавляется. 10 голов на фронте 50-100м см выше про станкачи и батарею миномётов.
Ты там выше написал. Теорию. Высокую. К практике отношения не имеющую. ИМХО, ясен пень.

И кхстати:

NCD>> Миша, короче, представь свои выкладки "в табличной форме": тип оружия - дальность - мощность-калибр-патрон.
MIKLE> акм+4-4.5 килоджоуля. стволы условно пулемётные а ля печенег и скреплёные с люменивой трубой. базовые полметра минимум чтобю получить максимум энергии для тяжёлого патрона и неограничиватся по дульному давлению.....

Это выйдет 5 кг без патронов и прицела.

NCD> "...Винтовки же СВД при стрельбе валовыми патронами типа ЛПС сдаются на заводе по следующему нормативу: на 100 м тремя сериями по 20 выстрелов R100cp. не более 6,5 см, что соответствует на расстоянии 300 м Пср. не более 32 см...."
NCD> Незнаю,незнаю как ты с таким рассеиванием с пулеметами будешь бороться на километровой дальности.ИМХО - снайперский патрон в современных условиях - уже не обходимость а не прихоть.Зря что-ль 7Н1/7Н14 разработали еще бог весть когда.


я написал выше. простейшая сортировка с отсевом самых кривых патронов. если ты читал про отстрелы и группы то должен понить. что половина и даже 2/3 размера группы дают одиночные отрывы и несколько самых кривых патронов.

выкидываем их при набивании магазина и берём группу по 8 из 10 полученных-будет половина или треть от написанного выше.

брак-пулемётам/танкистам/в бета-с для полива.

в конце концов теорвер помнишь-вероятность попадания на километре в мишень типа пулемёт одим патроном из пяти в студию

NCD> Это выйдет 5 кг без патронов и прицела.

смотреть массу ар10 до просветления

Полл> А "гипотетические пулеметы" мы рассматриваем? А то тут Агги в соседней теме ссылку бросил на дистанционно управляемые турели под стрелковое оружие.

никакой гипотетический пулемёт не накроет отделение за полминуты носимым боезапасом. это несколько станкачей и цинк патронов.

Полл> Ты там выше написал. Теорию. Высокую. К практике отношения не имеющую. ИМХО, ясен пень.

паш. о чём ты говоришь. с твоих слов ты вобше ни в кого и никуда попасть просто немог. впринципе.

Полл>> А "гипотетические пулеметы" мы рассматриваем? А то тут Агги в соседней теме ссылку бросил на дистанционно управляемые турели под стрелковое оружие.
MIKLE> никакой гипотетический пулемёт не накроет отделение за полминуты носимым боезапасом. это несколько станкачей и цинк патронов.
В этом я согласен с Михаилом. Один (один!) пулемёт против нормально "разбросанного на местности отделения выносится запросто.

slab105> В этом я согласен с Михаилом. Один (один!) пулемёт против нормально "разбросанного на местности отделения выносится запросто.

угу. с нормальной матчастью и подготовкой-и два и три. см первый пост. оптика+патрон. дальше дело техники(== сержанта из учебки)

slab105>> В этом я согласен с Михаилом. Один (один!) пулемёт против нормально "разбросанного на местности отделения выносится запросто.
MIKLE> угу. с нормальной матчастью и подготовкой-и два и три. см первый пост. оптика+патрон. дальше дело техники(== сержанта из учебки)
Ну насчёт "и два и три" тут уже не так всё просто и весело
Если там за пулемётами не чурбаны сидят, то атаковать такую позициб для отделения- просто самоубийство.
Мы же ведь не про снайпинг говорим?