Идиот-Клуб (3)

Karev1> Сейчас стараюсь максимально разнообразить источники.А брошюру Бушуева про ЭПАС отнести к мурзилкам никак нельзя.

В отношении американской техники можно.

Karev1> Тем более его цифра никак не противоречит вашим. Просто считать надо по одинаковым методикам. Если Союз считам "голеньким",по массе самого корабля. то почему С-1б считаем со всеми прибамбасами? Или у Союза переходника нет или САС?, у него еще полноразмерный обтекатель имеется, а у Аполлона его нет.

Кстати. Вы наверно не знаете, но масса Прогресса (не "М" а простого, обтекатели одинаковы) примерно на 250 кг больше массы Союза. РН одинакова. Почему? Потому что на Прогрессе нет САС. САС на орбиту не выходит но тем не менее массу ПН снижает.
А противоречия выдумали вы. Вы нашли якобы "противоречие" между заявленой ПН Сатурна-1В и фактической массой корабля Аполлон выведеного на орбиту. И вам долго и упорно объясняли что масса КА и масса ПН ракеты - это не одно и то же. Рад что до вас наконец дошло.

Karev1> Потому что собираясь создать беспрецедентную по диаметру ступень Сатурна-5, первую ступень его прототипа собирают из пачки "худеньких" ракет.

Какого в пень прототипа??? Вы знаете когда и как затеяли создавать Сатурн-1???
Впрочем я уже писал.

7-40> Карев, Вы издеваетесь, что ли??? С какого бодуна, извините за выражения, Вы решили, что С-1Б есть прототип "Сатурна-5"??? Тем более в плане 1-й ступени??? Что общего между 1-й ступенью С-5 и С-1Б? Неужели Вы всерьёз уверены, что 1-ю ступень С-1Б собрали в качестве прототипа 1-й ступени С-5? Признайтесь, что Вы пошутили. Иначе выглядит либо как глубокое невежество, либо как сознательный подлог и тупизм.
Karev1> Ни то и ни другое. Просто вы, как человек далекий от какого-либо производства, не понимаете, что прежде чем начать делать ракету диаметром 10 м хорошо бы научиться делать ракету хотя бы диаметром 6 м. Задача эта совсем не тривиальная. А С-1Б заявляется как пролог (пусть не прототип) к С-5.
У первого "Сатурна", тот который без "Б", а просто "Сатурн-1" вторая ступень была моноблоком диаметром 5.5м. А первую ступень из пачки мелких начали делать ещё до того, как Кеннеди заявил - "Луна наше всё!!!". Технологический экземпляр С-1 был построен в 1959 году, а первый огневой тест проведён в апреле 1960 года, на полную тягу и полную продолжительность работу ДУ в июне 1960 года.

Karev1> Прочитал вот такое объявление:
Karev1> продаюТелескоп ТАЛ 150 П
...........
Karev1> Что значит искатель 8х50? (размер кадра видоискателя в минутах?)
Первая цифра - увеличение в кратах, вторая цифра - диаметр входного зрачка в миллиметрах.
Karev1> Предел разрешения 1"- это самый маленький телескоп с таким разрешением?
Предел разрешения 1"- это означает, что минимальное угловое расстояние между точечными объектами, которые с его помощью можно наблюдать раздельно составляет 1 угловую секунду. Вторую часть вопроса, про самый маленький телескоп, не понял. Есть ли телескопы с таким разрешением, но ещё меньше по размеру? Не знаю...
Karev1> Самому установить такой телескоп в кустарных условиях сложно? долго?
Установить не сложно, но первоначальная юстировка азимутальной оси на параллельность оси вращения Земли достаточна трудоёмка, особенно при отсутствии опыта. В дальнейшем при установке и съёмке с одного и того же места, полной юстировки уже не требуется. Если не предполагается использовать автоматический привод для коррекции суточного движения звезд по небосводу, то эту юстировку можно вообще не делать.

Karev1>> Предел разрешения 1"- это самый маленький телескоп с таким разрешением?
7-40> Нет. Но это теоретическое разрешение, так сказать, рекламный ход. Никакого значения эта цифра не имеет, забудьте. На практике Вы столько не получите даже на вершине Охос-дель-Саладо, из-за атмосферных помех. Даже очень большие (3 метра!) телескопы имеют такое же практическое разрешение, порядка 1". Вы в лучшем случае сможете рассчитывать на 3"-5", зависит, что смотреть, где и когда. В реальности значение имеет фактически только диаметр зеркала.

Как-то раз разглядывал через телескоп Туманность Андромеды и несмотря на то, что смотрел через запылённую и закопчённую городскую атмосферу, телескоп обеспечивал хорошее разрешение этой туманности на отдельные звёзды. Какое для этого нужно разрешение телескопа?. Встречались цифры, что несколько лучше чем 1".

Taras66> Как-то раз разглядывал через телескоп Туманность Андромеды и несмотря на то, что смотрел через запылённую и закопчённую городскую атмосферу, телескоп обеспечивал хорошее разрешение этой туманности на отдельные звёзды

Чявооооооо????? :O :O :O

Taras66>> Как-то раз разглядывал через телескоп Туманность Андромеды и несмотря на то, что смотрел через запылённую и закопчённую городскую атмосферу, телескоп обеспечивал хорошее разрешение этой туманности на отдельные звёзды
П.З.> Чявооооооо????? :O :O :O
Спиральная структура просматривалась. В цетре достаточно четко, а угл размер этого объекта ЕМНИС 4 угл. секунды (?).

Taras66> Как-то раз разглядывал через телескоп Туманность Андромеды и несмотря на то, что смотрел через запылённую и закопчённую городскую атмосферу, телескоп обеспечивал хорошее разрешение этой туманности на отдельные звёзды. Какое для этого нужно разрешение телескопа?. Встречались цифры, что несколько лучше чем 1".

Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Вот туманность Андромеды:

Вы не могли на своём телескопе иметь лучшее изображение. Гляньте на это и найдите там звёзды - не звёзды фона, конечно, а звёзды самой М31. Сможете ли Вы вообще отделить там хотя бы даже шаровые скопления от звёзд фона?

Д.В.> Кстати 7-40 - а вы что скажете по поводу "Большой Астрономической Энциклопедии" издательства "ЭКСМО"? А то тут на КМ её вспомнили.

Я её не видел. Но по ссылкам, что дал vld - действительно, мрак.

Taras66> Спиральная структура просматривалась. В цетре достаточно четко, а угл размер этого объекта ЕМНИС 4 угл. секунды (?).
Больше трех градусов, по некоторым данным - даже пять. В несколько раз больше Луны.
Спиральная структура могла быть видна, но разбиение на звезды здесь абсолютно не причем.

Karev1>> Предел разрешения 1"- это самый маленький телескоп с таким разрешением?
7-40> Нет. Но это теоретическое разрешение, так сказать, рекламный ход. Никакого значения эта цифра не имеет, забудьте. На практике Вы столько не получите даже на вершине Охос-дель-Саладо, из-за атмосферных помех.

На Канарах FWHM получше 1" будет

7-40> Конечно, телескопы с полностью компьютерным управлением, встроенной базой данных, GPS и прочая и прочая много удобнее и дают больше простора; но они требуют заметно бОльших инвестиций. К тому же несколько теряется чувство сопричастности: он всё за тебя делает, и исчезает ощущение первооткрывателя - вот, я сам ищу, навожусь, ловлю...

А вы пользовались любительскими телескопами с ГоТо? В большинстве случаев, особенно по-первости, такой агрегат заставить более-менее точно наводиться гораздо сложнее, нежели делать все ручками. Особенно если речь о дешевой китайчатине...

7-40> В целом же: есть на небе лишь один объект, который в телескоп виден лучше, чем на фотографиях, доступных в Сети (на том же насовском сайте, и в других местах). Это Луна. Да и та - не вся.

Ну и что ж из того? Да, Луна - наиболее впечатляющий объект, но, скажем, Сатурн обычно радует людей не меньше. Это как отказываться от путешествий на том основании, что в журнале пейзажи даже красивее изображены, чем в реальности

Karev1> Прочитал вот такое объявление:
Karev1> продаюТелескоп ТАЛ 150 П
Karev1> Диаметр зеркала 150 мм. Фокусное расстояние 750 мм. Предел разрешения 1". Предельная звездная величина 13m. Искатель 8х50. Коплект окуляров Plossl 40, 20, 10, 7.5 мм, линза Берлоу х2, набор для юстировки, эваториальная монтировка. Стойка. Возможна продажа в рассрочку. Подробности
Karev1> Тип предложения: продаю
Karev1> Цена руб.: 14000.00
Karev1> Что значит искатель 8х50? (размер кадра видоискателя в минутах?)
Karev1> Предел разрешения 1"- это самый маленький телескоп с таким разрешением?
Karev1> Самому установить такой телескоп в кустарных условиях сложно? долго?
Karev1> Цена реальная? Дешевле купить можно?

Дешевле конкретно такой не купишь. На НПЗ сейчас столько одна труба стоит. Но вообще штука своеобразная. Вас наблюдение чего больше интересует, Солнечной Системы, или же глубокого космоса?

Karev1>>> Предел разрешения 1"- это самый маленький телескоп с таким разрешением?
7-40>> Нет. Но это теоретическое разрешение, так сказать, рекламный ход. Никакого значения эта цифра не имеет, забудьте. На практике Вы столько не получите даже на вершине Охос-дель-Саладо, из-за атмосферных помех.
deymos34> На Канарах FWHM получше 1" будет

Вообще получить 1" или чуть меньше в хороших условиях можно, для хороших условий мало ехать на Канары или в Чили. Нужно ещё и инструмент поставить в хорошие условия. Под крышу, чтоб температура не прыгала, дышать поменьше. На 150-миллиметровом - нереально.

7-40>> Конечно, телескопы с полностью компьютерным управлением, встроенной базой данных, GPS и прочая и прочая много удобнее и дают больше простора; но они требуют заметно бОльших инвестиций. К тому же несколько теряется чувство сопричастности: он всё за тебя делает, и исчезает ощущение первооткрывателя - вот, я сам ищу, навожусь, ловлю...
deymos34> А вы пользовались любительскими телескопами с ГоТо? В большинстве случаев, особенно по-первости, такой агрегат заставить более-менее точно наводиться гораздо сложнее, нежели делать все ручками. Особенно если речь о дешевой китайчатине...

А я вообще телескопами мало пользуюсь. Патамушто теоретик, вот.

7-40>> В целом же: есть на небе лишь один объект, который в телескоп виден лучше, чем на фотографиях, доступных в Сети (на том же насовском сайте, и в других местах). Это Луна. Да и та - не вся.
deymos34> Ну и что ж из того? Да, Луна - наиболее впечатляющий объект, но, скажем, Сатурн обычно радует людей не меньше. Это как отказываться от путешествий на том основании, что в журнале пейзажи даже красивее изображены, чем в реальности

Не-е, я просто предупреждаю. Так-то к нам народ приходит, и мы ему именно Сатурн обычно и кажем. А как величайшее противостояние Марса было - люди на лестницах стояли, чтоб в трубу заглянуть. (У нас АЗТ-14, 48 сантиметров). А уж дети, школьники - те особую радость получают. Ну так я и говорил, что радость первооткрывателя всегда присутствует, причём чем проще прибор - тем больше. Оптимум, если всё вообще собрано на коленке по книжке Сикорука.

...Вообще мне современные любительские инструменты нравятся, с электроникой. Сами всё делают, фантастика. Правда, цена кусается, простой школьник о таком и мечтать не может.

Karev1>> Цена реальная? Дешевле купить можно?
deymos34> Дешевле конкретно такой не купишь. На НПЗ сейчас столько одна труба стоит. Но вообще штука своеобразная. Вас наблюдение чего больше интересует, Солнечной Системы, или же глубокого космоса?
Спасибо всем ответившим. Интерес мой пока сугубо теоретический. Есть мысль на пенсии этим занятся, если все норм. будет. Наблюдения Солнечной системы и искуственных объектов в космосе.

Karev1>>>> Предел разрешения 1"- это самый маленький телескоп с таким разрешением?
7-40> 7-40>> Нет. Но это теоретическое разрешение, так сказать, рекламный ход. Никакого значения эта цифра не имеет, забудьте. На практике Вы столько не получите даже на вершине Охос-дель-Саладо, из-за атмосферных помех.
deymos34>> На Канарах FWHM получше 1" будет
7-40> Вообще получить 1" или чуть меньше в хороших условиях можно, для хороших условий мало ехать на Канары или в Чили. Нужно ещё и инструмент поставить в хорошие условия. Под крышу, чтоб температура не прыгала, дышать поменьше. На 150-миллиметровом - нереально.
Тогда вопрос по теме. Вы же мне говорили, что орбитальные объекты с земли можно наблюдать с разрешением 1" в "совсем маленький телескоп", помните, когда я сказал, что самые лучшие и большие наземные телескопы не видят лучше, чем 1". Я вот и решил, что этот 150-мм-вый телескоп и есть тот "маленький". Так на каком же получить 1" - реально? Читал, что где-то в 80-х 19 века был рефлктор ЕМНИП 80 см с теоретическим разрешением 0,5". Такой-то даст в реале 1" разрешения?

7-40>> Вообще получить 1" или чуть меньше в хороших условиях можно, для хороших условий мало ехать на Канары или в Чили. Нужно ещё и инструмент поставить в хорошие условия. Под крышу, чтоб температура не прыгала, дышать поменьше. На 150-миллиметровом - нереально.
Karev1> Тогда вопрос по теме. Вы же мне говорили, что орбитальные объекты с земли можно наблюдать с разрешением 1" в "совсем маленький телескоп", помните, когда я сказал, что самые лучшие и большие наземные телескопы не видят лучше, чем 1". Я вот и решил, что этот 150-мм-вый телескоп и есть тот "маленький".

Мне кажется, Вы что-то не так вспоминаете, речь шла не о том. Кажется, Вы как раз говорили, что для получения 1" требуется большущий инструмент, а я Вам отвечал, что разрешение 1" ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно получить на совсем маленьком инструменте, но ПРАКТИЧЕСКИ это и есть приблизительный предел разрешения классических инструментов, независимо от размера. Ещё я говорил, что инструменты для наблюдения спутников - они вообще-то небольшие, обычно. Специализированные - порядка 0,5 метров. Даже тот же АЗТ-14 или эквивалентные используются. Конечно, это не мешает спорадически глянуть на "Аполлон" в 2-метровый инструмент. Но на орбитальный объект 2-метровым не приспособленным специально инструментом Вы не наведётесь. Он так быстро не бегает.

Karev1> Так на каком же получить 1" - реально? Читал, что где-то в 80-х 19 века был рефлктор ЕМНИП 80 см с теоретическим разрешением 0,5". Такой-то даст в реале 1" разрешения?

Ещё раз: ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ разрешение 1" можно получить на очень мелком инструменте. Ща бегу, менее спешащие товарищи подставят в критерий Релея и скажут. Но НА ПРАКТИКЕ получить лучше 1" удаётся редко, в соответствующих климатических условиях (в горах поближе к экватору) и в хороших условиях в обсерватории под куполом. Независимо от размера инструмента. Тут 20 см или 2 м роли не играют, проблема - в атмосфере. Но на 1"-2" в приемлемых условиях (климат, обсерватория) можно рассчитывать. Редко-редко удаётся получить до 0,8"-0,6". Но это действительно редко. А дома при хорошей погоде можно рассчитывать на 3", скажем. Зависит от места и погоды.

Кстати, если хотите наблюдать за орбитальными объектами, то тут нужны специальные методы наведения и слежения. Можно, вообще-то, сделать дома, но нужно очень хотеть. На компьютеризованных инструментах это не пробема, но они дорогие.

Karev1> Спасибо всем ответившим.
Не за что.

Karev1> Есть мысль на пенсии этим занятся, если все норм. будет. Наблюдения Солнечной системы и искуственных объектов в космосе.

Угу. Под это дело умеренно-светосильный короткофокусный Ньютон подходит очень плохо. Надо ориентироваться на зеркально-линзовый телескоп, МАК к-примеру. Он хорош сочетанием длиннофокусности и компактности - последнее на пенсии особенно важно, ибо таскать все это железо - удовольствие то еще.

И, как верно отметил 7-40, при наблюдении орбитальных объектов большие проблемы с монтировкой и наведением. Ибо для слежения за объектами на таких скоростях серийные маунты не приспособлены, и их придется дорабатывать. Был, кстати, случай, когда наши вояки попытались использовать обычную любительскую монтировку для мониторинга орбиты - она, естественно, сразу развалилась

7-40>>> Вообще получить 1" или чуть меньше в хороших условиях можно, для хороших условий мало ехать на Канары или в Чили. Нужно ещё и инструмент поставить в хорошие условия. Под крышу, чтоб температура не прыгала, дышать поменьше. На 150-миллиметровом - нереально.
Karev1>> Тогда вопрос по теме. Вы же мне говорили, что орбитальные объекты с земли можно наблюдать с разрешением 1" в "совсем маленький телескоп", помните, когда я сказал, что самые лучшие и большие наземные телескопы не видят лучше, чем 1". Я вот и решил, что этот 150-мм-вый телескоп и есть тот "маленький".
7-40> Мне кажется, Вы что-то не так вспоминаете, речь шла не о том. Кажется, Вы как раз говорили, что для получения 1" требуется большущий инструмент, а я Вам отвечал, что разрешение 1" ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно получить на совсем маленьком инструменте, но ПРАКТИЧЕСКИ это и есть приблизительный предел разрешения классических инструментов, независимо от размера. Ещё я говорил, что инструменты для наблюдения спутников - они вообще-то небольшие, обычно. Специализированные - порядка 0,5 метров. Даже тот же АЗТ-14 или эквивалентные используются. Конечно, это не мешает спорадически глянуть на "Аполлон" в 2-метровый инструмент. Но на орбитальный объект 2-метровым не приспособленным специально инструментом Вы не наведётесь. Он так быстро не бегает.
Так, тут вы начинаете юлить. Про природу-погоду мы (вы) уже сказали. "...мало ехать на Канары или в Чили". "На 150-миллиметровом - нереально". Так? Теоретическое разрешение по длине волны меня совершенно не волнует. Из вашего текста получается, что для реального наблюдения за КА с разрешением порядка 1" нужен 0,5-метровый телескоп? Я вас правильно понял? Я примерно таким его себе и представлял. Однако назвать такой телескоп "совсем маленьким" это - э-э ...не совсем красиво. В СССР 60-х такие приборы были считанные и считались уже вполне приличными инструментами для обсерваторий.
Karev1>> Так на каком же получить 1" - реально? Читал, что где-то в 80-х 19 века был рефлктор ЕМНИП 80 см с теоретическим разрешением 0,5". Такой-то даст в реале 1" разрешения?
7-40> Ещё раз: ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ разрешение 1" можно получить на очень мелком инструменте. Ща бегу, менее спешащие товарищи подставят в критерий Релея и скажут. Но НА ПРАКТИКЕ получить лучше 1" удаётся редко, в соответствующих климатических условиях (в горах поближе к экватору) и в хороших условиях в обсерватории под куполом. Независимо от размера инструмента. Тут 20 см или 2 м роли не играют, проблема - в атмосфере. Но на 1"-2" в приемлемых условиях (климат, обсерватория) можно рассчитывать. Редко-редко удаётся получить до 0,8"-0,6". Но это действительно редко. А дома при хорошей погоде можно рассчитывать на 3", скажем. Зависит от места и погоды.
Это на каком? 150 мм или 500?

7-40> Вообще получить 1" или чуть меньше в хороших условиях можно, для хороших условий мало ехать на Канары или в Чили. Нужно ещё и инструмент поставить в хорошие условия. Под крышу, чтоб температура не прыгала, дышать поменьше.

Крыша необязательна. На тех же Канарах народ утром натягивает над наблюдательной площадкой тент - дабы она не прогревалась, и турбуленции ночью не было. В итоге в хорошую ночь даже 350мм атмосфера не ограничивает.

7-40> Не-е, я просто предупреждаю. Так-то к нам народ приходит, и мы ему именно Сатурн обычно и кажем. А как величайшее противостояние Марса было - люди на лестницах стояли, чтоб в трубу заглянуть. (У нас АЗТ-14, 48 сантиметров). А уж дети, школьники - те особую радость получают. Ну так я и говорил, что радость первооткрывателя всегда присутствует

Да, это правильно. Если новичкам дипскаи показывать - могут не понять.

7-40> причём чем проще прибор - тем больше. Оптимум, если всё вообще собрано на коленке по книжке Сикорука.

Нет уж, спасибо. Мое хобби - астрономия, а не телескопостроение

7-40> ...Вообще мне современные любительские инструменты нравятся, с электроникой. Сами всё делают, фантастика. Правда, цена кусается, простой школьник о таком и мечтать не может.

Как я уже сказал, сами они все делают после того, как их настроишь. А это долго, особенно для ньюба. Банальный пример - на тех же Канарах один ЛА (причем крайне матерый товарисч, а не новичок какой) с настройкой сетапа (тысяч 20 у.е.) провозился двое суток. Ну не работал он нормально, хоть ты тресни. Оказалось, домашняя электросеть питается ночью от аккумулятора - а к ней подключен холодильник, в итоге не хватает мощности и начинаются глюки. В итоге серьезная отдача от ГоТо бывает при стационарной или полустационарной установке инструмента, когда не приходится с ней возиться каждую ночь.

Karev1> В СССР 60-х такие приборы были считанные и считались уже вполне приличными инструментами для обсерваторий.

Карев, полуметровые телескопы у любителей - это не такая уж и редкость. Бывают даже и метровые. Впрочем, могу сказать, что детали у крупных орбитальных объектов заметны и в гораздо более скромные инструменты, так что наблюдение за Аполло около Земли было вполне возможно и с ними. А что касаемо обсерваторий - так в них и 10-сантиметровые инструменты могут использовать. Зависит от задачи.