Идиот-Клуб (3)

Karev1> К стати, как там с автоматической стыковкой у американцев? Мы дождемся от вас информации или это Бо-Ольшой секрет?

Вы не разглядели ссылку на Астро-1?
Повторяю:
ASTRO

7-40> (Откуда на рубеже 70-х на низкой орбите оказались тысячи спутников и каков их характерный размер, Карев, мне кажется, предпочёл бы не рассказывать. ).

Да, ужжж... А сколько объектов было на орбите с наклонением 28 градусов он наверно и не догадывается. Интересно было бы его попросить перечислить из "тысяч" первый десяток.

Karev1> А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"?

Какже, каже, слышали...

Karev1>Эти окна публиковались для всех пусков.

Так, так, и какие окна были опубликованы для Аполлонов?

Karev1> Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе,

Угу, и сколько Аполлонов и насколько были задержаны относительно заранее объявленого времени старта?

Karev1> Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км.

А зачем ставить судно на экваторе? Нормальнвй человек (не опровергатель) поставит судно в точке земного шара противоположной месту нахождения космодрома. Как вы сумеете её облететь?

Karev1> Это больше 800 км в районе экватора.

Сразу не заметил. Вы уверены что космодром и экватор при вращении земли перемещаются отдельно? Типа космодром перемещается а экватор - нет? Вот это кадр!

7-40>> Так что давайте, представляйте цифры, раз уж надо. Если не сумеете их представить - не беда, так и скажите - дескать, обвинения я выдвигаю, но цифры представить не в состоянии Тогда я готов представить.
Karev1> ИЗВОЛЬТЕ: Вы утверждаете, что прибавка от вращения Земли при старте с Байконура и Канаверала на наклонение 51 гр. будет практически одинакова. Однако даже самая примитивная прикидка (по проекции скорости вращения Земли на плоскость орбиты) дает разницу 60м/с. На самом деле более точный расчет даст бОльшую цифру. Я попросил человека посчитать на профессиональной программе ПН Союза при старте с широты Канаверала (27 гр). Как получу ответ - сообщу результат.

Я не вижу Ваших прикидок, но вот мои прикидки. Прибавка на экваторе - 465 м/с. Если пускать с Байконура на его широту (47 градусов), то прибавка будет 320 м/с, считать через азимуты лень, но если в грубом приближении переместить Байконур на 51 градус и пускать точно на восток, то прибавка будет 290 м/с. Столько и примем, думаю, ошибёмся несильно.

С Канаверала пуск на восток даст прибавку 410 м/с. "Аполлон" для ЭПАС пускали по азимуту 45 градусов (это я не считал, а подглядел). Треугольник скоростей очень вытянут (орбитальная скорость много больше 410 м/с), так что считать точно по треугольнику особого смысла нет. Достаточно прикинуть как 410*cos(45)=290 м/с. Из треугольника скоростей будет примерно столько же, ошибка не больше 10 м/с.

Выходят одинаковые цифры с точностью до ошибок. А где Вы набрали 60 м/с?

7-40>> Здесь пусты, и, по сути, грубы (дескать, "ничего-то вы не понимаете, в отличие от меня") сами обвинения. От производства я далёк, но с тем же успехом Вы могли свои обвинения обосновывать тем, что я не говорю по-турецки. Потому что нет никакой связи между моим участием в производстве и заявленным Вами тезисом (дескать, "пока 6-метровую ракету хорошо не сделаешь, 10-метровую начинать делать не следует").
Karev1> Передергивание. Тезис звучал не так. "Хорошо бы научится делать 6 метровые ракеты, прежде, чем начать делать 10 метровые."

Хорошо бы? Хорошо. Хорошо иметь миллиард денег в личном пользовании, гравицапу и вечный двигатель. Но при чём тут программа "Аполлон"? Ни одна страна, начинавшая делать сверхбольшую ракету (Н1, "Энергия", "Шаттл") никогда и ни разу не озаботилась тем, чтобы перед этим делать ракеты размерностью в 6/10 от предстоящего предприятия. Никто не стал делать хорошую 9-метровую ракету перед тем, как затеять Н1, никто не стал делать хорошую 5-метровую ракету перед тем, как затеять "Энергию", никто не стал делать хорошую 5-метровую ракету перед тем, как затеять "Шаттл". И тем не менее Вы не заявляете, что в "Энергии" или "Шаттле" есть что-то подозрительное, на том основании, что им не предшествовали 5-метровые ракеты. Тогда чего Вы прицепились к "Сатурну-5" и "Сатурну-1Б"?

Karev1>Тем более, что 6 метровую ракету так и так планируют сделать.

Это о чём? Это какую?

7-40>> В таком случае, ещё раз прошу: не распыляйтесь. Закончите с одним вопросом - и тогда только переходите к другим. А то Вы представили уже кучу бездоказательных тезисов, утверждений и обвинений, но ни по одному ещё не смогли подготовить ничего содержательного: как только подходило время, наконец, подготовить что-нибудь содержательное - Вы сразу перескакивали к новой теме.
Karev1> Почему же "ничего"? Я дал обстоятельную рецензию на статью о невозможности восстановления Ф-1. И еще коментарии к комментариям к рецензии. По обстоятельствам перехода НАСА от Аполлона к Шаттлу. Еще ряд содержательных и развернутых выступлений по разным темам. Вас они, естественно. ни в чем не убедили, но я на это и не рассчитывал. Вас сможет убедить только публичное признание НАСА. Но говорить на основании этого, что "ни по одному ещё не смогли подготовить ничего содержательного", мягко говоря - некорректно. Эдак я про вас скажу, что вы не подготовили ни одного содержательного поста, на основании того, что вы не сумели, по моему мнению, показать беспорность программы Аполлон. Подход, прямо скажем - бесперспективный, в смысле подержания содержательной дискуссии.

Карев, в отличие от Вас, я не доказываю бесспорность программы "Аполлон". В том нет ни надобности, ни смысла. А вот Вы пытаетесь доказать, что в ней что-то не так. Но пока Вы ничего, кроме своих фантазий, не представили. И не смогли свести концы с концами даже в самых основах своих и чужих разоблачений.

Karev1>> Что касается 8-метровой Энергии, то тут вы прямо "мимо кассы". Ее дали делать тому самому заводу, который делал Н-1. Даже в том же цехе делали. И станки частично использовали оставшиеся. Так что с опытом у них было все в порядке.
7-40>> Э? Я не ослышался? То есть Вы хотите сказать, что Н1 - ракета, которую хорошо сделали? И, хорошо сделав Н1, перешли к "Энергии"?? Вы точно ничего не перепутали? А то ведь если Н1 - хорошая ракета, так С-1Б - это просто фантастически прекрасная ракета! Во всяком случае, при впятеро меньшей массе она выводила на орбиту в бесконечное число раз больше, чем выводила Н1.
Karev1> Кто сказал "хорошо"? И что значит "хорошо"? Сделали и летала, а если б не закрыли программу, то летала б хорошо.

Ага! То есть "Сатурн-1Б" сделали и он летал, а стало быть, разоблачать на его основании "Сатурн-5" нет причин? Кстати, Н1 не летала. Точнее, летала о-очень недалеко. В отличие от.

Старый> Карев1 :В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария.
Старый> Абалдеть! Интересно, что это за орбита на которой корапь кружится только над южным полушарием?
Старый> Карев, вы ничего не перепутали? Может вы имели в виду что северное полушарие это только территория СССР?

В условиях чрезвычайной обстановки спутник может кружить даже над южным полюсом.(с) (Из меня )

Может прежде чем задавать вопросы все же прочитаете? Я ведь долго думал над тем, что пишу, а вы, похоже, первый раз задумались над этим вопросом и, сразу - не хотите думать. Если вам все ясно и без чтения, то зачем вы здесь? Поставьте на автомат, и печатайте Буагага на любой пост из определенного списка участников.
Если есть вопросы -спрашивайте нормально. А то если к Вам как не так обратишься, так сразу "грубо и бессодержательно", а Вы, что ни скажете - все вежливо и содержательно.

Karev1> Карев1 :В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4-й витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне.

Простите, а Вы не поделитесь своим исследованием? Хотелось бы убедиться, знаете ли... На слово не верится. Например, как могла "исключаться возможность наблюдения из северного полушария"? Это непонятно. Везде день был, что ли? Но "Аполлоны" стартовали и днём, и ночью, значит, быть такого не могло. Да и в свете зари наблюдение более чем возможно. Глухие районы Южной Африки - это что такое? ЮАР вообще-то никогда не был "глухим районом", а вовсе даже наоборот. И астрономическим раем она была тоже, между прочим. Северная Индия - наиболее цивилизованная часть Индии, между прочим. А где Индия - там и арабские страны. Так что Вы говорите странные вещи.

Karev1> А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.

Попробуйте применить Ваше пояснение к любому другому спутнику. Окажется, что ни один спутник вообще не может быть опознан. А практика показывает, что это не так.

Karev1> А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков.

теоретически американцы могли никуда не летать, а Вы - быть инопланетянином. Но практика говорит об обратном.

Karev1> Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса?

Чиво-о?! Я Вас правильно понял? Вы уверены, что за 30 минут сдвинется только трасса, а само судно судно не сдвинется?! Ммм... А американский континент, сдвигаясь по долготе, нечаянно не сметает на пути все суда, не успевающие от него убежать?

Karev1> А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км.

Всё-таки не понял. Если мы допустим, что американский континент не уничтожает суда на своём суточном пути, то, кажись, одного корабля всё-таки хватит?

Karev1> Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с угловым разрешением 1-2 сек.(что даст линейное разрешение порядка 1 м) с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется.

Конечно, чтобы снять с нормальным разрешением, гиростабилизированная платформа понадобится. Но это чтоб снять. Но чтоб обнаружить и получить орбиту - ничего подобного не нужно, достаточно фотоаппарата и стробоскопа. Но если уж послали судно, то поставить стабилизированную платформу не составляет никаких проблем.

Старый>> Карев1>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария.
Старый>> Абалдеть! Интересно, что это за орбита на которой корапь кружится только над южным полушарием?
Старый>> Карев, вы ничего не перепутали? Может вы имели в виду что северное полушарие это только территория СССР?
Karev1> В условиях чрезвычайной обстановки спутник может кружить даже над южным полюсом.(с) (Из меня )
Karev1> Может прежде чем задавать вопросы все же прочитаете? Я ведь долго думал над тем, что пишу, а вы, похоже, первый раз задумались над этим вопросом и, сразу - не хотите думать.

А зачем мне думать если вы уже провели ислледование? Я цитирую вас, любимого. Вот, могу ещё раз:
Карев1> Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что ... трасса Аполлона, ... была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария.

Как можно по иному понять такое исследование?

Karev1> Если есть вопросы -спрашивайте нормально.

Дык я и спросил: какова должна быть орбита чтоб её было не видно из северного полушария? И уточнил: не путаете ли вы "северное полушарие" и "территория СССР"? А вы не ответили...

Старый> Из 1008 запущеных космических аппаратов на 16 июля 1969 года прекратили своё существование войдя в атмосферу Земли или на другие планеты 615 космических аппаратов. В основном это спутники фоторазведки, пилотируемые корабли и аппараты выведенные на нерасчётные низкие орбиты а также АМС совершившие посадки на другие планеты.
Старый> 30 аппаратов находились на орбитах вокруг Солнца и Луны.
Старый> Таким образом на момент запуска А-11 на околоземных орбитах находилось ажно 363 космических аппарата.
Старый> Из них 65 находились на околостационарных, геостационарных или ещё более высоких орбитах где наблюдение их не только невооружённым глазом но и в хороший телескоп невозможно.
Старый> Таким образом на относительно низких орбитах (ниже ГСО) находилось ажно 298 космических аппаратов. Согласитесь это не "тысячи" и даже не "сотни"?
Старый> Будем разбираться какие и можно ли их было заметить невооружённым глазом?
Благодарю за труд, но информация достаточно известная. Я мог бы поупираться и напомнить, что спутниками являются не только КА, но и многочисленные фрагменты, и их количество в 1969 исчислялось тысячами (на 31 дек.1972 г. было произведено 1218 запусков РН и на околоземных орбитах оставалось 2859 спутников), но зачем? Поупражняться в эрудиции? Вы открыли сайт, я - Левантовского и важно надули щеки
Спутников было МНОГО, а Аполлон наблюдался очень неудачно.
Давайте так: конкретные вопросы - конкретные ответы. Вам поупражняться, а мне - отточить аргументацию.

Старый> Карев, однако хотелось бы услышать от вас ответы и по остальным поднятым вами вопросам.
Старый> По окнам запусков и переносам времени запусков Аполлонов.
Старый> По "тысячам спутников". Вы ведь сами об этом заговорили, я ведь вас за язык не тянул...
Старый, вы постоянно упрекаете некоторых участников форума, что они "ниасиливают" длинные тексты. Должен с прискорбием констатировать, что мой текст из двух цитат с форума КМ вы ниасилили :-( Я не только указал время переносов пусков аполлонов, но и привел источник. Так дискуссия у нас не пойдет. Я пишу-пишу, а вы, глянув на первую и последнюю строчку отвечаете.

Karev1> Благодарю за труд, но информация достаточно известная.

Да? А почему же вы чтото бормотали про сотни и тысячи?

Karev1> Я мог бы поупираться и напомнить, что спутниками являются не только КА, но и многочисленные фрагменты,

А вы поупирайтесь, поупирайтесь. Расскажите какого размера фрагменты и можно ли их было заметить невооружённым глазом или даже в телескоп...

Karev1> но зачем? Поупражняться в эрудиции? Вы открыли сайт, я - Левантовского и важно надули щеки

Я не открывал сайт, я пересчитал их самолично и поштучно. Интересно, какой бы это сайт выложил вам количество КА на момент запуска Аполлона-11?

Karev1> Спутников было МНОГО, а Аполлон наблюдался очень неудачно.

Так сколько всётаки было спутников и иных объектов видимых невооружённым глазом и сколько из них по орбитам можно было спутать с Аполлоном?

Karev1> Давайте так: конкретные вопросы - конкретные ответы. Вам поупражняться, а мне - отточить аргументацию.

Вот вам конкретный вопрос (см предыдущую строчку) Каков будет ответ?

Karev1> Старый, вы постоянно упрекаете некоторых участников форума, что они "ниасиливают" длинные тексты. Должен с прискорбием констатировать, что мой текст из двух цитат с форума КМ вы ниасилили :-(

Я не читаю КМ.

Karev1> Я не только указал время переносов пусков аполлонов, но и привел источник.

Ну скопируйте сюда, мне интересно.

Karev1> Так дискуссия у нас не пойдет. Я пишу-пишу, а вы, глянув на первую и последнюю строчку отвечаете.

Я не читаю КМ.
До если вы считаете что от переноса времени старта сдвигается наземная трасса то дискуссия у нас действительно не пойдёт.

повтор

Karev1>> Старый, вы постоянно упрекаете некоторых участников форума, что они "ниасиливают" длинные тексты. Должен с прискорбием констатировать, что мой текст из двух цитат с форума КМ вы ниасилили :-(
Старый> Я не читаю КМ.
Karev1>> Я не только указал время переносов пусков аполлонов, но и привел источник.
Старый> Ну скопируйте сюда, мне интересно.
Karev1>> Так дискуссия у нас не пойдет. Я пишу-пишу, а вы, глянув на первую и последнюю строчку отвечаете.
Старый> Я не читаю КМ.
Старый> До если вы считаете что от переноса времени старта сдвигается наземная трасса то дискуссия у нас действительно не пойдёт.
Я вас не прошу читать КМ. Я прошу вас прочитать текст который я выложил здесь. :-(

Karev1> Я вас не прошу читать КМ. Я прошу вас прочитать текст который я выложил здесь. :-(

Ну я прочитал и даже процитировал 2 раза. Что не так?

И что у вас таки с "тысячами спутников" на фоне которых так легко было затеряться Аполлону?