Идиот-Клуб (3)

Д.В.> Джентльмены - вы бы в приличном месте телескопы обсуждали. Тут это выглядит как то странно - идиот-клуб всё таки

Мы - люди без предрассудков
Да и потом, к теме уже практически вернулись - сейчас нам Карев докажет, что наблюдать Аполло любительскими инструментами было невозможно

Karev1>> В СССР 60-х такие приборы были считанные и считались уже вполне приличными инструментами для обсерваторий.
deymos34> Карев, полуметровые телескопы у любителей - это не такая уж и редкость. Бывают даже и метровые.

Так то - сейчас, а не в 60-е.
А детали - не вопрос 1" в метры перевести - непроблема

Karev1> Так то - сейчас, а не в 60-е.

Карев, с 60-х ничего особо в этом плане не изменилось - ведь технологии изготовления любительского крупняка в большинстве случаев весьма примитивны. Собственно говоря, для этого вам понадобится кусок приличного стекла, куча деревяшек, ну и плюс навыки шифовки оптических зеркал. Никакого хайтека.

Karev1> А детали - не вопрос 1" в метры перевести - непроблема

О да - для вас, безусловно, не проблема. А вот для тех, кто реально наблюдает - почему-то проблема. Странно, не находите? Быть может, это потому, что наблюдающие, к-примеру, знают, что когда говорят о том, что инструмент разрешает 1", имеют в виду два точечных объекта - ну например, двойную звезду, компоненты которой расположены в 1" друг от друга? Быть может, это потому, что наблюдающие знают, что для протяженных объектов картина совсем другая? Это только у вас все легко и просто - и, главное, неопровержимо доказывает, что американцы... Ну вы поняли.

Старый> Так значит, вопрос "зачем нужен стабфонд и что лучше с ним сделать" давайте в этом разделе обсуждать не будем.

А что тут обсуждать? Стабфонд - это гаситель американской инфляции. Американцы напечатали бумажек отдали за российскую нефть, а наши эти бумажки положили в стабфонд, чтобы не инфлировал доллар, это как дважды два. Непонимает это только Старый.

Старый> Насколько я понимаю по остальным экономическим вопросам проблем больше нет? АФон больше не настаивает на том что американцы когото обманули разрешив хождение доллара за пределами своей страны?


Американцы не разрешили, а ДОБИЛИСЬ хождения своих бумажек за рубежом. Это только идиот просто так пустит чужую бумагу в качестве платежного средства в свою страну.

7-40>> Мне кажется, Вы что-то не так вспоминаете, речь шла не о том. Кажется, Вы как раз говорили, что для получения 1" требуется большущий инструмент, а я Вам отвечал, что разрешение 1" ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно получить на совсем маленьком инструменте, но ПРАКТИЧЕСКИ это и есть приблизительный предел разрешения классических инструментов, независимо от размера. Ещё я говорил, что инструменты для наблюдения спутников - они вообще-то небольшие, обычно. Специализированные - порядка 0,5 метров. Даже тот же АЗТ-14 или эквивалентные используются. Конечно, это не мешает спорадически глянуть на "Аполлон" в 2-метровый инструмент. Но на орбитальный объект 2-метровым не приспособленным специально инструментом Вы не наведётесь. Он так быстро не бегает.
Karev1> Так, тут вы начинаете юлить. Про природу-погоду мы (вы) уже сказали. "...мало ехать на Канары или в Чили". "На 150-миллиметровом - нереально". Так? Теоретическое разрешение по длине волны меня совершенно не волнует. Из вашего текста получается, что для реального наблюдения за КА с разрешением порядка 1" нужен 0,5-метровый телескоп? Я вас правильно понял? Я примерно таким его себе и представлял.

Вы опять неправильно поняли. И снова стали разбрасываться пустыми обвинениями про "юлить". Вроде, я уже детально объяснил, но попробую ещё сильнее разжевать.

1" - это то предельное разрешение, которое можно получить НА ПРАКТИКЕ из-за атмосферных помех. Оно практически не зависит от размера трубы, если диаметр зеркала те самые 15-20 см. Дальше как ни увеличивай диаметр - на разрешении это уже ПРАКТИЧЕСКИ не сказывается. И, фактически, единственное преимущество больших зеркал - это увеличение светосилы, увеличение количества собираемого света. Можно иметь и полметра, и два метра - без разницы. На двухметровый телескоп теоретически можно ставить окуляр (окулярную камеру, линзу Барлоу), который дал бы разрешение в малые доли секунды; но подобный рост увеличения бессмысленен, т. к. ничем не помогает пробиться через атмосферные ограничения.

В принципе, конечно, при определённых условиях на определённых объектах большее зеркало всё-таки позволит получить небольшую прибавку в разрешающей способности, но это обычно связано с разглядыванием очень тусклых объектов, находящихся на пределе видимости. В случае же таких ярких объектов, как КА - ждать особого улучшения не приходится. 20 см для низкоорбитальных будет нормально. Если для регулярного слежения за спутниками и применяют полуметровые приборы, то только потому, что в задачу ставят при этом и отслеживание высокоорбитальных неярких объектов.

Что до разрешения 1" - это, скажем так, условность. Этой величиной удобно пользоваться как округлённой. В очень хороших условиях (на Канарах, в Чили...) порой удаётся получить и больше. Но само понятие "разрешения" при этом является условным. Деймос уже отметил, впрочем. То, что может быть неразрешимым на фотопластинке, таинственным образом оказывается разрешимым при непосредственном разглядывании. То, что в одном случае неразрешимо (два точечных источника с разделением 1"), может оказаться вполне разрешимым в другом (разглядеть особенности формы объекта, разрешить два протяжённых объекта).

Возвращаясь к Вашим претензиям. Говоря, что 1" получить на предложенном Вами телескопе совершенно нереально, я имел в виду совершенно реальные условия. А именно те, что Вы его собираетесь купить и пользоваться им у себя дома или в его окрестностях (не знаю, правда, где Вы живёте, но подозреваю, что астроклимат там - не Канары). То есть я не предполагаю, что Вы отправитесь с ним в "правильное" место, организуете там правильный наблюдательный пункт, а наблюдать будете разлинованные контрастными полосами миры. Я всего лишь предположил, что Вы собираетесь выходить в звёздные ночи в поле за город где-то между Москвой и Самарой и смотреть на звёзды и планеты. В этом случае Вы в хорошую погоду сможете рассчитывать на 2"-3". Потому я и счёл нужным предупредить, что заявление о разрешении 1" - не более, чем рекламный ход.

Karev1> Однако назвать такой телескоп "совсем маленьким" это - э-э ...не совсем красиво. В СССР 60-х такие приборы были считанные и считались уже вполне приличными инструментами для обсерваторий.

Коллега сказал, что наш 48-сантиметровый инструмент стОил в то время, как 10 "Волг". Но приличным инструментом это, конечно, не было - просто, скажем так, штатный инструмент для заштатной обсерватории. В Тыравере стоИт полутораметровый, и для наших широт это просто гигант. Вроде, один из самых больших в Северной Европе. Просто потому, что из-за нашего астроклимата нет смысла ставить больше.

Деймос, как я понимаю, увлекается делом всерьёз, поэтому он лучше знает; я вот не представлял, что находятся любители делать самостоятельно полуметровые и ажно метровые инструменты. Конечно, никаких принципиальных ограничений при подобных размерах нет, но с такими размерами цена даже кустарного изготовления оказывается, как мне думается, весьма высокой. Причём не самих комплектующих (стекло и порошок - ещё ничего), а инструментов для контроля оптического качества. Не думаю, что в СССР было много людей, сделавших зеркало размером больше, скажем, 35 см; а как это дело на Западе поставлено - не знаю. Если где-то можно полуметровое зеркало проконтролировать на заводском оборудовании, это было бы уже огромное удешевление; если же всё контролирующее оборудование самому делать, тады ой. В общем, надо очень хотеть.

7-40>> Ещё раз: ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ разрешение 1" можно получить на очень мелком инструменте. Ща бегу, менее спешащие товарищи подставят в критерий Релея и скажут. Но НА ПРАКТИКЕ получить лучше 1" удаётся редко, в соответствующих климатических условиях (в горах поближе к экватору) и в хороших условиях в обсерватории под куполом. Независимо от размера инструмента. Тут 20 см или 2 м роли не играют, проблема - в атмосфере. Но на 1"-2" в приемлемых условиях (климат, обсерватория) можно рассчитывать. Редко-редко удаётся получить до 0,8"-0,6". Но это действительно редко. А дома при хорошей погоде можно рассчитывать на 3", скажем. Зависит от места и погоды.
Karev1> Это на каком? 150 мм или 500?

Это без разницы. Это зависит от погоды. Но если у Вас есть 500 мм, то Вы уж наверняка позаботитесь о куполе и будете уже ориентироваться на хорошую погоду больше, чем на свободное время. И тогда сможете получить лучше 2", если поставите его у себя на даче, а дача не очень близко к городу. Но если поедете на Канары, то в правильном опять-таки месте есть шанс получить около 1" и со 150-миллиметровым.

...Ну а если Вы хотите наблюдать спутники, то основной проблемой для Вас будет не разрешение, а слежение. То есть нужно будет соответствующим образом организовать монтировку и, если к делу подходить совсем серьёзно, то систему слежения. При этом зеркала Вам более чем хватит 25-сантиметрового, но даже 15-сантиметровое будет вполне ничего, благо, объекты эти обычно не тёмные. Систему слежения можно, при любви к делу, собрать на коленке. Хотя в компьютерный век, конечно, уже имеющиеся на рынке решения на базе домашних компьютеров более эффективны.

7-40>> Вообще получить 1" или чуть меньше в хороших условиях можно, для хороших условий мало ехать на Канары или в Чили. Нужно ещё и инструмент поставить в хорошие условия. Под крышу, чтоб температура не прыгала, дышать поменьше.
deymos34> Крыша необязательна. На тех же Канарах народ утром натягивает над наблюдательной площадкой тент - дабы она не прогревалась, и турбуленции ночью не было. В итоге в хорошую ночь даже 350мм атмосфера не ограничивает.

Всё-таки чтоб получить лучше 1", ограничиваться тентом я б не стал... Или всех бы выгнал с площадки и окрестностей.

7-40>> причём чем проще прибор - тем больше. Оптимум, если всё вообще собрано на коленке по книжке Сикорука.
deymos34> Нет уж, спасибо. Мое хобби - астрономия, а не телескопостроение

Это я абстрактно, применительно, скорее, к ушедшим советским реалиям. Сейчас, ИМХО, надо быть большим энтузиастом, чтобы делать самому что-то небольшое. И быть большим любителем, ограниченным в средствах, чтобы делать что-то большое.

deymos34> В итоге серьезная отдача от ГоТо бывает при стационарной или полустационарной установке инструмента, когда не приходится с ней возиться каждую ночь.

Я ж грю: стационарная установка и купол! И никаких перемещений! И чтоб все дышали тихо-тихо, и не дай Аллах греться радиатором!

Karev1>> Так то - сейчас, а не в 60-е.
deymos34> Карев, с 60-х ничего особо в этом плане не изменилось - ведь технологии изготовления любительского крупняка в большинстве случаев весьма примитивны. Собственно говоря, для этого вам понадобится кусок приличного стекла, куча деревяшек, ну и плюс навыки шифовки оптических зеркал. Никакого хайтека.
Принесу брошюрку тех лет про советские телескопы.
Karev1>> А детали - не вопрос 1" в метры перевести - непроблема
deymos34> О да - для вас, безусловно, не проблема. А вот для тех, кто реально наблюдает - почему-то проблема. Странно, не находите? Быть может, это потому, что наблюдающие, к-примеру, знают, что когда говорят о том, что инструмент разрешает 1", имеют в виду два точечных объекта - ну например, двойную звезду, компоненты которой расположены в 1" друг от друга? Быть может, это потому, что наблюдающие знают, что для протяженных объектов картина совсем другая? Это только у вас все легко и просто - и, главное, неопровержимо доказывает, что американцы... Ну вы поняли.
Блин... Вы помешались слегка на борьбе с опровергателями? При чем тут звезды? Я говорю про разрешение в метрах объектов на низкой околоземной орбите

Bell> Про разрешение вам 7-40 все подробно объяснил. Сколько будет метров 1-2" на НЗО можете посчитать сами.
Б... Мне менторский тон здешних корифеев уже изрядно надоел. Вы меня еще столбиком перемножать не поучите?
Почти все что написал здесь 7-40 про разрешение мне известно уже 30 лет, и то, что КА на низкой орбите можно наблюдать с разрешением до 1 м я выяснил в том же 79 году. И с 7-40 мы выяснили, что нам это известно еще год назад.
Вопрос только в том, какой самый маленький телескоп может РЕАЛЬНО дать такое разрешение.

Karev1> Б... Мне менторский тон здешних корифеев уже изрядно надоел.

А что делать?

Karev1> Вы меня еще столбиком перемножать не поучите?

Ну если не умеете то поучим.

Karev1> Почти все что написал здесь 7-40 про разрешение мне известно уже 30 лет, и то, что КА на низкой орбите можно наблюдать с разрешением до 1 м я выяснил в том же 79 году.

А попробуйте пронаблюдать с таким разрешением какой-нибудь Лакросс или КН-11?

Karev1> Вопрос только в том, какой самый маленький телескоп может РЕАЛЬНО дать такое разрешение.

Скорее всего никакой...

Bell>> Про разрешение вам 7-40 все подробно объяснил. Сколько будет метров 1-2" на НЗО можете посчитать сами.
Karev1> Б... Мне менторский тон здешних корифеев уже изрядно надоел. Вы меня еще столбиком перемножать не поучите?
Karev1> Почти все что написал здесь 7-40 про разрешение мне известно уже 30 лет, и то, что КА на низкой орбите можно наблюдать с разрешением до 1 м я выяснил в том же 79 году. И с 7-40 мы выяснили, что нам это известно еще год назад.
Karev1> Вопрос только в том, какой самый маленький телескоп может РЕАЛЬНО дать такое разрешение.
Вам русским языком профессиональный астроном сказал:
7-40> Но на 1"-2" в приемлемых условиях (климат, обсерватория) можно рассчитывать. Редко-редко удаётся получить до 0,8"-0,6". Но это действительно редко. А дома при хорошей погоде можно рассчитывать на 3", скажем. Зависит от места и погоды.
Karev1> Это на каком? 150 мм или 500?
7-40> Это без разницы. Это зависит от погоды.
Если даже после этого до вас не доходит, то чего уж обижать на менторский тон?

Karev1>> Почти все что написал здесь 7-40 про разрешение мне известно уже 30 лет, и то, что КА на низкой орбите можно наблюдать с разрешением до 1 м я выяснил в том же 79 году.
Старый> А попробуйте пронаблюдать с таким разрешением какой-нибудь Лакросс или КН-11?
ЕМНИП они летают повыше 200 км, а 1 метр разрешения можно получить при благоприятных погодных условиях на высоте до 200 км.
Karev1>> Вопрос только в том, какой самый маленький телескоп может РЕАЛЬНО дать такое разрешение.
Старый> Скорее всего никакой...
И тем не менее разрешение в 1" общепринятый предел для наземных телескопов.

Bell> Вам русским языком профессиональный астроном сказал:
7-40>> Но на 1"-2" в приемлемых условиях (климат, обсерватория) можно рассчитывать. Редко-редко удаётся получить до 0,8"-0,6". Но это действительно редко. А дома при хорошей погоде можно рассчитывать на 3", скажем. Зависит от места и погоды.
Karev1>> Это на каком? 150 мм или 500?
7-40>> Это без разницы. Это зависит от погоды.
Bell> Если даже после этого до вас не доходит, то чего уж обижать на менторский тон?
Вчера написал ответ 7-40, да оставил дома. В понедельник выложу. Не охота дважды писать, но в двух словах: 7-40: нигде даже на вершине Орсо... не получите на том телескопе 1", а потом он же: я думал, что вы будете смотреть в поле между Москвой и Самарой.

Karev1>>> Почти все что написал здесь 7-40 про разрешение мне известно уже 30 лет, и то, что КА на низкой орбите можно наблюдать с разрешением до 1 м я выяснил в том же 79 году.
Старый>> А попробуйте пронаблюдать с таким разрешением какой-нибудь Лакросс или КН-11?
Karev1> ЕМНИП они летают повыше 200 км, а 1 метр разрешения можно получить при благоприятных погодных условиях на высоте до 200 км.

Согласно Википедии ( Lacrosse (satellite) - Wikipedia, the free encyclopedia ), высота орбит Лакроссов от 400 до 700 км. KH-11 ( KH-11 Kennan - Wikipedia, the free encyclopedia ) летают пониже, от 300 до 450 км.

Так что, согласно Вашим оценкам, KH-11 при удачном расположении звезд можно заснять с разрешением метра в полтора-два.

Karev1>> Вы меня еще столбиком перемножать не поучите?
Старый> Ну если не умеете то поучим.
Как перевели японцы одну реплику Путина: "Поучите свою жену хлопотать на кухне"

Karev1> Вообще,что для данного форума весьма характерно, так это стремление представить своего оппонента (из рядов "противника", для чего и проводится тщательная сортировка на 3 группы: свой, чужой,посторонний)идиотом, ну, в лучшем случае, - недотепой.

Дык а что делать то? Умные то или хотя бы дотёпы в опровергатели то не идут...
Но вы сами подумайте: разве к примеру Тупого или Блондину можно представить умными? Да и нужно ли их както представлять? Они сами себя представляют...


Karev1> С идиотами разговаривать не интересно. У вас тут, прямо противоположное отношение.

Не. Если б у нас было такое отношение мы б ни с кем тут не разговаривали...

Y.K.> Так что, согласно Вашим оценкам, KH-11 при удачном расположении звезд можно заснять с разрешением метра в полтора-два.
Так точно. 7-40 в прошлом году приводил на КМ снимки КА с таким разрешением.

Karev1> Блин... Вы помешались слегка на борьбе с опровергателями? При чем тут звезды? Я говорю про разрешение в метрах объектов на низкой околоземной орбите
Звезды здесь при том, что, говоря о пределе разрешения для данного инструмента, имеют ввиду два точечных близкорасположенных объекта, которые еще не сливаются в один. Но детали объекта на ЛЕО не являются точечными, поэтому пересчитать вашу 1" в разрешение в данном случае НЕВОЗМОЖНО.