Городской бой

Vale> slab105, попытка объяснить израильтянину, что его армия нифига не понимает как правильно воевать - со стороны военнослужащего эстонской армии выглядит очнь смешно.
Попытка Вале начать обьяснять мне что-то про городской бой тоже. Между прочим, я и не пытался говорить что израильская армия не умеет воевать. Покажи, где я такое писал? Как человек военный я прекрасно понимаю что такое израильская армия и питаю к ней уваение. Нам до них ещё расти и расти (особенно в техническом плане ), хотя проблем, как показала последняя кампания в Ливане, у неё тоже предостаточно. Но мне не нравится что Израель хочет сделать из меня дурачка, который только первый день в учебке. Все недостатки и замечания по поводу IDF после просмотра на Ютубе, я сделал исходя из здравого смысла и своего опыта. По некоторым попросом можно дискутировать, по некоторым нет (например махание стволом автомата, из-за угла просто говорит противнику- я тут, бери этот угол на прицел, я скоро выйду). Так что тут не смеятся, а крепко подумать нужно, перед тем как такие посты писать.
Vale> Я бы на твоем месте скорее конспектировал - вдруг в Ирак занесет нелегкая.
Спасибо, не надо. У нас и своего опыта хватает. 5 лет там уже как никак. Кое что перенять можно. Так в дополнение.

slab105> Я не оправдываюсь, отнюдь.
Именно, что да. Группа в 2 чела выросла в отделение. Ты возмущался, что у израильтян на лестнице 3 человека, а сам уже дошел до 4. Причем с гораздо более сложной схемой передвижения и возможностью ошибки из-за разрыва между группами.
slab105> Так вот, если здание многоэтажное, то НИКОГДА не лезут на второй этаж, не взяв первый под полный контроль.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить. Если твой командир скажет, что зачищенный этаж полностью чист - сразу увольняйся. Это лучше, чем вернуться домой в гробу. Ты и после зачистки не можешь быть уверен, что какая то гнида не прячется в тайной комнате, между двойных стен или банально не пропущена под кроватью.
slab105> В смысле?
В смысле, что сделал Фейсала круглым идиотом, что бы легче было воевать с ним. А теперь уже и "забыл", что я на это указал.
slab105> Фарш как раз и есть главный фактор. В узких пространствах, как лестницы и дверные проёмы, три человека представляют очень хорошую мишень, сами будучи стеснены в действиях.
Нажимная плата на лестнице - это редчайший фокус. А вот огонь в затылок, бой с противником с недостаточной огневой мощью у тебя и уход противника из-за недостатка сил у тебя - это реальность. Кстати, легче чем нажимная пластина в жилом доме - заминированная улица с ДУ. У нас так в Дженине отделение полностью положили. Так что теперь - на целую улицу одну пару посылать?
slab105> Да нет. Я ведь спорю не из-за того чтобы спорить, а по сушеству. У нас такой цензуры нет
Да я уже понял, что ты так пытаешся меня за язык вытянуть. Не выйдет.
slab105> Думаю, если бы они переодически по башке не получали в Ираке, то ещё бы долго не собрались его переписывать.
Разумеется. Как говорил Бисмарк - только дураки учатся на своих ошибках. Тем непонятней твоё нежелание поучиться на ошибках чужих. Например - на наших.
slab105> Жду. И вообше, мне кажется что ты излишне горячишся. Вначале осмысли что я пишу, а потом руби
Я не горячусь. Если ты не заметил, я не только спокоен, но даже и шучу про ибн Ишаков. А вот ты всё время пытаешся уколоть то меня, то ЦАХАЛ. То ли из запала спора, то ли из желания разозлить меня и вытянуть чего под шумок.

slab105> Но мне не нравится что Израель хочет сделать из меня дурачка, который только первый день в учебке.
Нет. Я подошел к тебе как раз как к умному. Я не могу тебе сам всё обьснять и чему то учить. Поэтому, исходя из того, что ты умный и в военном деле кое чего смыслиш, дал тебе материал, что бы ты мог подумать сам и сам сделать выводы. А ты, вместо раздумий, принялся со мной спорить. Ещё раз - я спорить не буду.

---

Vale> Я бы на твоем месте скорее конспектировал - вдруг в Ирак занесет нелегкая.
Такие вопросы решают в привате. Помнишь Мадтерма? Он ко мне перед посылкой обратился за консультацией. Вот его я в привате кое о чем проинструктировал перед войной в Ираке, куда его послали. Он мне был благодарен.
А Слаб просто хочет на форуме поспорить. Пусть спорит, форум для этого и предназначен. Но я в этом не учавствую. Раскрытие системы боя наших частей приведет к большим потерям уже завтра-послезавтра. Нафиг оно мне надо?

slab105>> Я не оправдываюсь, отнюдь.
israel> Именно, что да. Группа в 2 чела выросла в отделение. Ты возмущался, что у израильтян на лестнице 3 человека, а сам уже дошел до 4. Причем с гораздо более сложной схемой передвижения и возможностью ошибки из-за разрыва между группами.
Да кто говорил-то что 2 человека только дом зачищать будут??? Я говорил что два человека зараз ПО ЛЕСТНИЦЕ поднимаются.
slab105>> Так вот, если здание многоэтажное, то НИКОГДА не лезут на второй этаж, не взяв первый под полный контроль.
israel> Гладко было на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить. Если твой командир скажет, что зачищенный этаж полностью чист - сразу увольняйся. Это лучше, чем вернуться домой в гробу. Ты и после зачистки не можешь быть уверен, что какая то гнида не прячется в тайной комнате, между двойных стен или банально не пропущена под кроватью.
А для этого и надо оставлять охрана на каждой лестничной плошадке, на входе в каждый этаж. Неужели тебе это самому не понятно. Я думал что это настолько банально что и упоминать не стоит
israel> Нажимная плата на лестнице - это редчайший фокус. А вот огонь в затылок, бой с противником с недостаточной огневой мощью у тебя и уход противника из-за недостатка сил у тебя - это реальность. Кстати, легче чем нажимная пластина в жилом доме - заминированная улица с ДУ. У нас так в Дженине отделение полностью положили. Так что теперь - на целую улицу одну пару посылать?
В любом случае чтобы положить скученным на пространстве 1,5 квадратных метра 3 человек иметь превушаюшую огневую мощь не надо. Хватит и дробовика двуствольного. Вот теперь и ты подумай...
slab105>> Да нет. Я ведь спорю не из-за того чтобы спорить, а по сушеству. У нас такой цензуры нет
israel> Да я уже понял, что ты так пытаешся меня за язык вытянуть. Не выйдет.
Да не надо. Я вообше-то не из разведки и за язык тянуть не собираюсь
israel> slab105> Думаю, если бы они переодически по башке не получали в Ираке, то ещё бы долго не собрались его переписывать.
israel> Разумеется. Как говорил Бисмарк - только дураки учатся на своих ошибках. Тем непонятней твоё нежелание поучиться на ошибках чужих. Например - на наших.
А мы только и делаем что на чужих ошибках учимся. Своих, слава Богу пока не было...
israel> slab105> Жду. И вообше, мне кажется что ты излишне горячишся. Вначале осмысли что я пишу, а потом руби
israel> Я не горячусь. Если ты не заметил, я не только спокоен, но даже и шучу про ибн Ишаков. А вот ты всё время пытаешся уколоть то меня, то ЦАХАЛ. То ли из запала спора, то ли из желания разозлить меня и вытянуть чего под шумок.
Не впадай в маниакальное состояние
slab105>> Но мне не нравится что Израель хочет сделать из меня дурачка, который только первый день в учебке.
israel> Нет. Я подошел к тебе как раз как к умному. Я не могу тебе сам всё обьснять и чему то учить. Поэтому, исходя из того, что ты умный и в военном деле кое чего смыслиш, дал тебе материал, что бы ты мог подумать сам и сам сделать выводы. А ты, вместо раздумий, принялся со мной спорить. Ещё раз - я спорить не буду.
А ты и не спорь. Просто сядь и немного подумай, о чём я тебе пытаюсь сказать...
israel> -------------------------------------------------------
Vale>> Я бы на твоем месте скорее конспектировал - вдруг в Ирак занесет нелегкая.
israel> Такие вопросы решают в привате. Помнишь Мадтерма? Он ко мне перед посылкой обратился за консультацией. Вот его я в привате кое о чем проинструктировал перед войной в Ираке, куда его послали. Он мне был благодарен.
israel> А Слаб просто хочет на форуме поспорить. Пусть спорит, форум для этого и предназначен. Но я в этом не учавствую. Раскрытие системы боя наших частей приведет к большим потерям уже завтра-послезавтра. Нафиг оно мне надо?
А что она до сих пор ещё не раскрыта? Я думал что после Ливана, ваши потенциальные "друзья" уже и без меня справятся

Полл> Шурави - у наших вертолетчиков и Израильских разная специфика, ИМХО: у нас за профилактический обстрел НУРСами подозрительных крыш-зданий в Грозном никто на вертолетчиков бочки не катал. В Ливане, судя по словам израильтян, за это реально попасть под суд.
Полл> Вот у них и бегают ПЗРКашники по крышам.

Ихмо у нас тоже. Для этого есть ПТУР.

Полл>> у нас за профилактический обстрел НУРСами подозрительных крыш-зданий в Грозном никто на вертолетчиков бочки не катал.
шурави> Ихмо у нас тоже. Для этого есть ПТУР.
Как накрыть подозрительную крышу жилого дома ПТУРсом? Ты проффи, расскажи.
Как я видел на записях и мне рассказывали, обычная тактика "крокодилов" при работе в городе - обстрел НУРСами крыш вышестоящих зданий и после этого работа прицельно по назначенным целям.

Полл>>> у нас за профилактический обстрел НУРСами подозрительных крыш-зданий в Грозном никто на вертолетчиков бочки не катал.
шурави>> Ихмо у нас тоже. Для этого есть ПТУР.
Полл> Как накрыть подозрительную крышу жилого дома ПТУРсом? Ты проффи, расскажи.
Полл> Как я видел на записях и мне рассказывали, обычная тактика "крокодилов" при работе в городе - обстрел НУРСами крыш вышестоящих зданий и после этого работа прицельно по назначенным целям.


Подозрительные места никто не обрабатывал. У нас тоже прокуратура работает. Только по факту. Дело в том, что у нас классический способ работы звено и "карусель". То есть, можно залезть на крышу и пустить по одному из бортов ПЗРК. Но очередной заходящий на цель борт, тут же прихлопнет тех, кто пускал. А желающих попасть досрочно к гуриям, среди боевиков не так уж и много. Особо среди тех, кто умеет с ПЗРК обращаться.

Полл> Не знал, Шурави. У пехоты вот такое впечатление о вашей работе сложилось.


А это всегда так. Десяток ПТУР в цель, с дальности 3 км и боле, не оставляет таких "ярких" воспоминаний на земле, как один пуск НАР по принципу: "Не то, чтобы совсем не попал..."

Полл> Народ, брэк!!
Полл> Вы спорить желаете? Ну идите во "флейм" и ср...сь до у...чки!!
Полл> Саша, как я понял - ты описываешь приемы передвижения малой группой в здании без его зачистки?
Блин! А может ты и прав?! Тогда плнятно, почему мы говорили про разные вещи...
Полл> Кто как оценивает роль гранат типа Ф-1 и РГО? Одна такая граната, по личному опыту - малоэффективна. Но 2-4 гранаты в быстром темпе зачищают комнату обычных размеров или летничный марш почти наверняка, вероятность поражения бойцов даже в СИБ порядка 0,9 - ИМХО.
Не менее эффективны и светошумовые. Хотя гранаты, мне кажется скорее для дезориентации противника, чем для уничтожения. А то, да, одной скорее маловато быдет, а если здание подготовленно с инженерной точки зрения (огневые точки с перекрытиями итд) то вообще эффект быдет очень низкий.

Полл> Народ, брэк!!
Какой брэк? Это Слаб после драки кулаками машет.
Полл> Саша, как я понял - ты описываешь приемы передвижения малой группой в здании без его зачистки?
Я?!?!?!
Я ничего не описываю - мне и на воле хорошо. Я предложил желающим материал для самостоятельных раздумий - только и всего. Никого ничему не учу и ни к чему не призываю.
Полл> Кто как оценивает роль гранат типа Ф-1 и РГО? Одна такая граната, по личному опыту - малоэффективна. Но 2-4 гранаты в быстром темпе зачищают комнату обычных размеров или летничный марш почти наверняка, вероятность поражения бойцов даже в СИБ порядка 0,9 - ИМХО.
Паша, ты про Гаагу слыхал? Если ты так будешь входить в каждый дом и каждую комнату - тебя она ждет. Не говоря уж про неприятный разговор со своим начальство по поводу израсходования 100 тонн гранат на одну улицу, где не оказалось ни одного террориста, зато сейчас - лунный ландшафт.

israel> Какой брэк? Это Слаб после драки кулаками машет.
Однако, избыток боевого духа. :)тношения
israel> Я ничего не описываю - мне и на воле хорошо. Я предложил желающим материал для самостоятельных раздумий - только и всего. Никого ничему не учу и ни к чему не призываю.
А что, у вас в Израиле для обучения - привязывают?!

israel> Паша, ты про Гаагу слыхал? Если ты так будешь входить в каждый дом и каждую комнату - тебя она ждет. Не говоря уж про неприятный разговор со своим начальство по поводу израсходования 100 тонн гранат на одну улицу, где не оказалось ни одного террориста, зато сейчас - лунный ландшафт.
Блин, как ты прав, Саша! Дайте мне 100 тонн гранат (или взрывчатки с детонаторами) в Гааге, чтобы там остался лунный пейзаж!!
Она меня дождется!!

А если серьезно - у нас очень разные условия, Саша. У нас если численность сил, применяющихся в операции примерно равно численности противника - то на жертвы среди мирного населения смотрят в общем случае сквозь пальцы. Но стараются такого соотношения свои/чужие в застройке не допускать.

Полл>> Народ, брэк!!
israel> Какой брэк? Это Слаб после драки кулаками машет.
Пускай будет по-твоему
Полл>> Саша, как я понял - ты описываешь приемы передвижения малой группой в здании без его зачистки?
israel> Я?!?!?!
israel> Я ничего не описываю - мне и на воле хорошо. Я предложил желающим материал для самостоятельных раздумий - только и всего. Никого ничему не учу и ни к чему не призываю.

Полл>> Кто как оценивает роль гранат типа Ф-1 и РГО? Одна такая граната, по личному опыту - малоэффективна. Но 2-4 гранаты в быстром темпе зачищают комнату обычных размеров или летничный марш почти наверняка, вероятность поражения бойцов даже в СИБ порядка 0,9 - ИМХО.
israel> Паша, ты про Гаагу слыхал? Если ты так будешь входить в каждый дом и каждую комнату - тебя она ждет. Не говоря уж про неприятный разговор со своим начальство по поводу израсходования 100 тонн гранат на одну улицу, где не оказалось ни одного террориста, зато сейчас - лунный ландшафт.
Вообше-то вышестояшее командование определяет опастность ситуации (так называемые "цвета"- от зелёного до красного) и если ситуация "красная", то и действия по зачистке будут соответствующие. Если бы всех так сразу и в Гаагу, то там бы пол US Army бы сидело сейчас...

slab105>> Так а крыши для чего?
шурави> Для самоубийц.

Не обязательно. Если в крыше есть проломы, можно быстро слинять. Если готовить место заранее, под проломом можно свалить что-то мягкое: ватники, рюкзаки, мешки с песком - и бросить на них ПЗРК после запуска, чтобы быстро спрыгнуть самому без такого тяжелого довеска. В общем, возможны варианты.

Насчет ПЗРК не знаю, а вот с РПГ такие шутки шутились.

AGRESSOR> Ох, лестница, лестница. Сколько она в свое время нервов помотала...
Что прямо так сильно?

AGRESSOR> Не обязательно. Если в крыше есть проломы, можно быстро слинять. ... В общем, возможны варианты.
AGRESSOR> Насчет ПЗРК не знаю, а вот с РПГ такие шутки шутились.
Ответный навесной огонь на выстрел РПГ - это максимум АГС. А ты рискнешь прыгать, если в это время могут начать рваться НУРСы? Конечно, шансы уцелеть все же выше, чем на крыше...

AGRESSOR> Ох, лестница, лестница. Сколько она в свое время нервов помотала...
slab105> Что прямо так сильно?
Агги телохранителем работал одно время.

Полл> Агги телохранителем работал одно время.

Я не про это. А как раз про армию. У нас на полигоне были всего лишь домишки в 3 или 4 этажа, но затрахали по секундомеру их проходить по двадцать раз кряду. Зимой еще для смеху плеснут в паре мест на ступеньки водой, чтоб ледок образовался - так веселее. А летом битое стекло, гравий. Это чтоб под ногами хрустело. Сношали мозг, помимо тактики, за малейшие звуки: тернешь спиной по стене, хрустнешь чем, звякнешь оружием лишний раз, за любые базары хоть по делу, хоть не (общение только знаками - и по минимуму).

Телохранителем проще. Работая в паре забираешься наверх на лифте (или пехом), обратно пробегаешь вниз без особой тактики. Смотришь, чтобы на лестнице всякие охламоны не отсвечивали. Типичная проверка без тонкостей. Напарник тем временем у входа. Шеф подъехал - уже все проверено.

От серьезного киллера не спасет. Серьезные на площадках не дежурят. Он скорее квартирку облюбует или шлепнув хозяев (маловероятный и крайне рисковый вариант, но возможный в условиях точного знания времени подхода клиента), или заранее сняв квартиру и выставив наружку.

AGRESSOR>> Не обязательно. Если в крыше есть проломы, можно быстро слинять. ... В общем, возможны варианты.
AGRESSOR>> Насчет ПЗРК не знаю, а вот с РПГ такие шутки шутились.
Полл> Ответный навесной огонь на выстрел РПГ - это максимум АГС. А ты рискнешь прыгать, если в это время могут начать рваться НУРСы? Конечно, шансы уцелеть все же выше, чем на крыше...
А в Ираке например и из РПГ по вертушкам били, и не безуспешно...
AGRESSOR>> Ох, лестница, лестница. Сколько она в свое время нервов помотала...
slab105>> Что прямо так сильно?
Полл> Агги телохранителем работал одно время.
А что им часто приходилось домики зачищать перед пребытием важного гостя?

Полл> Ответный навесной огонь на выстрел РПГ - это максимум АГС. А ты рискнешь прыгать, если в это время могут начать рваться НУРСы? Конечно, шансы уцелеть все же выше, чем на крыше...

Пока ты найдешь цель, пока развернешь АГС... или пока развернется вертолет. Стрелок с ПЗРК же тоже не дурак - бить по идущему ему в лоб Ми-24 или "Апачу". До подлета маскировка рулит - банально под лист кровельного железа или рубероида... ну или чем там крыша покрыта, главное, чтоб под фон мимикрировать. Если есть какие-то надстройки а-ля "дом Карлсона", то еще проще. Правда, последнее встречается далеко не везде и не всегда.

slab105> А в Ираке например и из РПГ по вертушкам били, и не безуспешно...
Пока янки не прекратили дурака валять и не приняли для вертушек тактику работы с прохода на скорости, аналогичную нашим вертолетчикам в Афгане и т.д..
slab105> А что им часто приходилось домики зачищать перед пребытием важного гостя?
Вот он выше меня поправил.

AGRESSOR> Пока ты найдешь цель, пока развернешь АГС... или пока развернется вертолет. Стрелок с ПЗРК же тоже не дурак - бить по идущему ему в лоб Ми-24 или "Апачу".
Вертолеты, как пишет Шурави, по одному не летают - парами. Ведущий атакует - ведомый заходит в атаку. Ведомый атакует - ведущий присматривает. Или вообще эскадрилья в карусель выстраивается.
В случае АГС и РПГ на крыше все действительно кисло для ведущих ответный огонь.

Полл> Вертолеты, как пишет Шурави, по одному не летают - парами. Ведущий атакует - ведомый заходит в атаку. Ведомый атакует - ведущий присматривает. Или вообще эскадрилья в карусель выстраивается.

Пара тоже не имеет охвата в 360 градусов. Выбираешь момент и стреляешь. Если идут парой, то по заднему. Или по тому, кому нужно меньшее время, чтобы на тебя развернуться. Если "карусель", то сложнее, хотя можно. Зависит от расстояния до вертушек, от их увлеченности работой, от задымленности. Единого ответа нет, но сказать, что работать нельзя вообще и что крыши для самоубийц - это в общем случае неверно.

AGRESSOR> Единого ответа нет, но сказать, что работать нельзя вообще и что крыши для самоубийц - это в общем случае неверно.
А зачем такие сложности? Выбираем удобный дворик с хорошим укрытием, дожидаемся цели и пускаем по ней. Ракурс обзора и обстрела узкий, но первое лечиться наблюдателем на крыше, а второе хоть и снижает эффективность стрелка - но здорово повышает его шансы уйти на своих ногах.