Городской бой

majera> Нафик. Стрелять нужно одиночными, прицельно, в быстром темпе. На расстоянии 250-300 м.

О! Человек понимает.

AGRESSOR> "Длительного прицельного автоматического огня"??? Это как?
Прще говоря, отстрел скольких патронов, очередью, как минимум, должен обеспечивать автомат.
Какова величина импульса увода в сторону может считаться максимально допустимой.

AGRESSOR> Скорострельность имеет значение только при устойчивости. Да и то, смысл в наращивании скорострельности даже при наличии устойчивости не особо явный, между прочим. Оптимум или компромисс, подтвержденный практикой, где-то в районе 600-700-800 выстр/мин.
Меня, на самом деле, больше заинтересовал вопрос, почему немцы, проектируя свои автоматы, под промежуточный патрон, ограничили скорострельность 500 выстрелов в минуту, и ввели жёсткие ограничения на увод оружия в сторону. У Калашникова импульс увода в 4,33 раза больше, у М-16 в 4 раза больше. Так ли это критично? Ведь это позволило довести зону эффективного огня, очередями, у МР-43 до 300м. Не слишком ли далеко?

Бяка> Прще говоря, отстрел скольких патронов, очередью, как минимум, должен обеспечивать автомат.

Бяка, да нет такого понятия как "необходимый минимум". Все зависит от конкретного автомата. Чем устойчивее оружие при автоматической стрельбе, чем больше пуль с начала очереди оно отправляет в цель, тем лучше. До разумного предела, естественно. При разработках, разумеется, стараются не опускаться ниже уже существующих образцов.

Ну, если тебе так охота цифры, то где-то 2-3 попадания по ростовой мишени в очереди должно обеспечиваться на любой дистанции. Это достижимо и достаточно для поражения цели. Ну а в идеале вообще в весь рожок в грудную уложить. Это по кучности. А по скорострельности в этом необходимости особой нет.

Бяка> Какова величина импульса увода в сторону может считаться максимально допустимой.

Нет такой величины как "максимально допустимая". Есть ТТЗ по обеспечнию кучности при конкретном патроне, длине ствола, массе оружия. Все остальные параметры - это технические производные от величин из задания.

Бяка> Меня, на самом деле, больше заинтересовал вопрос, почему немцы, проектируя свои автоматы, под промежуточный патрон, ограничили скорострельность 500 выстрелов в минуту, и ввели жёсткие ограничения на увод оружия в сторону. У Калашникова импульс увода в 4,33 раза больше, у М-16 в 4 раза больше. Так ли это критично? Ведь это позволило довести зону эффективного огня, очередями, у МР-43 до 300м. Не слишком ли далеко?

500 в/мин - это нормальная практическая скорострельность, позволяющая добиваться эффективности автоматического огня при сравнительно экономной трате боеприпаса. Это было выявлено практическими испытательными стрельбами. Стрелкам при такой скорострельности в целом удавалось поражать на всем диапазоне дальностей мишени, причем поднимающиеся и двигающиеся на "бегунках" - это очень важно, поскольку в реальном бою нормальный боец-мишень перемещается от укрытию к укрытию и страстно хочет жить. Такая скорострельность и была выявлена как оптимальная (нижняя граница оптимального диапазона - я его указал выше) с учетом дистанций, на которых велась стрельба, баллистики пули, и поведения самого оружия как динамически двигающейся системы разных сил и моментов.

Бяка> 1. Какая эргономика, для автомата, более оптимальна, для стрельбы с упором в плечо (более вертикальная пистолетная рукоятка, затворная рукоятка и предохранитель на правой стороне) или для стрельбы "от пуза" (пистолетная рукоятка более скошена, все операции по перезарядкеоружия и передёргиванию затвора можно проводить левой рукой, не снимая правую руку с пистолетной рукоятки) ?
ИМХО - для стрельбы от плеча. Например, у первых автоматов Федорова была передняя рукоятка на цевье. По итогам применения в Первой Мировой и Гражданской этих автоматов на АВС цевье уже прямое.
Другой пример - "Томми Ган". Thompson Model 1928 (1928 год):
http://world.guns.ru/smg/tommy_m1928.jpg [not image]
Thompson M1(1942 год):
http://world.guns.ru/smg/tommy_m1.jpg [not image]

Зачем держать правую руку на рукояти, если магазин пустой? Тут главное - побыстрее перезарядить оружие. А для правши удобней работать правой рукой.
Бяка> 2. Необходимость штыка.
ИМХО - отсутствует. Только в качестве штык-ножа. А лучше - просто ножа.
Но это мое мнение - Слаб, например, считает иначе.

AGRESSOR> Почему? На любой случай должны быть просчитаны варианты. В т.ч. и отход, прорыв, должна быть для этого организована система минирования, подготовлены, скажем, средства постановки дымовых помех, огневых заграждений.
AGRESSOR> И потом, "жесткая оборона" - это в условиях современного боя вовсе не тупое имитирование дома Павлова. Если есть несколько домов, укреплений или просто хороших позиций вокруг, если есть налаженная и доведенная до личного состава схема перемещений, взаимного огневого прикрытия, есть связь и координация, то можно маневрировать, в т.ч. и временно оставляя позиции, отходя на другие подготовленные рубежи, заводя противника на мины и ложные укрепления, до которых точно известна дистанция, которые хорошо простреливаются. Если ты не покидаешь этой зоны, где маневрируешь, навязываешь противнику постоянный огневой контакт, то это вполне может называться жесткой обороной.
Я имею ввиду, что нельзя себя связывать с превосходяшими силами противника и нельзя им позволить себя окружить. Решение кто и когда, принимает командир (например роты). Если позволить себя окружить, то всё.
slab105>> И оставляемый дом МИНИРОВАТЬ ПОД ЗАВЯЗКУ. Вплоть до полного обрушения, когда враг будет его дочищать...
AGRESSOR> Зачем? Зачем минировать дом, где находятся свои войска? А если войск нет, то разведгруппы противника быстро это поймут. Если в доме никого нет, то едва ли противник сунется туда в значительном количестве. А если кто и сунется, то столько ВВ - это слишком много, игра не стоит свеч.
AGRESSOR> Единственное, что может оправдать минирование - это ловушка. Сначала имитируется упорное сопротивление, затем резкий отход (пути отхода должны быть просчитаны заранее и качественно) с одновременно врывающимся в дом противником. Рисковый вариант, но может и сработать.
Как раз и надо. Дело в том что противник встретив сопротивление, после отхода ваших сил, всё равно будет чистить этот дом, чтобы убедится что никого больше не осталось. Вот тогда и ВВ пригодится Если его конечно не жалко...

slab105>> Поэтому очень важен хороший командир, который вовремя (что бы и не слишком рано- тогда грошь цена проделанным фортификационным работам) прикажет убиратся на запасные позиции.
MIKLE> против этого отлично работает простая тактика...
MIKLE> любой город можно по главным улицам нарезать на кварталы...
MIKLE> дальше все манёвры сводятся к одному двору/кварталу
Давай. А мы с одного двора на другой. Из одного квартала к другому, а когда ты по твоему разумению квартал очистишь и дальше двинешь, мы твои силы прикрытия собьём и снова в том-же квартале, но уже у тебя за спиной.
Вообше у чеченов во время второго штурма была ошибка в том, что они готовились к жёсткой обороне (по крайней мере вначале) и поэтому понесли значительные потери...

slab105>> Я скорее соглашусь с Поллом. Количество хорошо пдготовленных домов всегда должно превышать количество домов занимаемых зашитниками (если конечно есть время и средства чтобы дома укреплять- работёнка не из лёгких...).
Dem_anywhere> Подготавливать можно не дом целиком, а отдельные позиции - снаружи разница незаметна...
Конечно разница снаружи заметна быть не должна. Поэтому закалачиваем все окна во всех домах, бьём дырочки в стенах и ждём. То что за стенами враг узнает только когда внутрь сунется.

slab105> Конечно разница снаружи заметна быть не должна. Поэтому закалачиваем все окна во всех домах, бьём дырочки в стенах и ждём. То что за стенами враг узнает только когда внутрь сунется.
Не делай дурной работы, Слаб. Просто готовь огневые за внутренними перегородками зданий - для стрельбы через амбразуры в внутриквартирных перегородках и далее через окна и двери.

Dem_anywhere> 1. Я тут конечно не специалист, но слабо представляю себе, как затвор левой рукой передёргивать. Как не крути - неудобно.

На МП-5 вполне удобно. Даже на М-16, говорят, левой вполне себе удобно передернуть.

Бяка> 1. Какая эргономика, для автомата, более оптимальна, для стрельбы с упором в плечо (более вертикальная пистолетная рукоятка, затворная рукоятка и предохранитель на правой стороне) или для стрельбы "от пуза" (пистолетная рукоятка более скошена, все операции по перезарядкеоружия и передёргиванию затвора можно проводить левой рукой, не снимая правую руку с пистолетной рукоятки) ?

Очень непростой вопрос. Даже такое понятие как "более вертикальная рукоятка" очень разное. Например, рукоятка управления огнем от АК-74 это одно, а рукоятка от "хеклер-коховских" поделок (гы!) совсем другое - намного более удобное. И переводчик ихний, кстати, чертовски удобен в использовании.

По эргономике думать надо много.

А так - да, в идеале надо стремиться к тому, что стрелок не бросает рукоятки управления огнем. Затвор становится на затворную задержку, пустая обойма удаляется нажатием кнопки пальцем той же руки, что держит оружие, пока левая достает новую обойму. После досыла новой обоймы в горловину, останов срывается и производит автоматическое досылание.

Кстати, у меня есть сырая идейка сделать на оси газоотводного механизма накопительный (т.е. с ниппелем выстрел от выстрела "забивается" пороховыми газами) газовый баллончик, который в случае осечки срабатывает и проводит перезарядку автоматически, без выстрела, но заменяет осечной патрон на новый. Или пневматика какая. Но пневматика хуже, если перезаряжаться придется не раз - надо баллончики менять.

Бяка> 2. Необходимость штыка.

Только если для тренировок "злобности" на манекенах.

AGRESSOR> Кстати, у меня есть сырая идейка сделать на оси газоотводного механизма накопительный (т.е. с ниппелем выстрел от выстрела "забивается" пороховыми газами) газовый баллончик, который в случае осечки срабатывает и проводит перезарядку автоматически, без выстрела, но заменяет осечной патрон на новый.
Это вроде пневмоперезарядки?
Бяка>> 2. Необходимость штыка.
AGRESSOR> Только если для тренировок "злобности" на манекенах.
Не, я имел в виду наличие штык-ножа, пристыкованного к оружию, в момент штурмовых операций.

Бяка> Это вроде пневмоперезарядки?

Ага.

Бяка> Не, я имел в виду наличие штык-ножа, пристыкованного к оружию, в момент штурмовых операций.

Не нужно.

AGRESSOR> А так - да, в идеале надо стремиться к тому, что стрелок не бросает рукоятки управления огнем.
Ваня, смысл держать палец возле спускового крючка незаряженного оружия?
AGRESSOR> Кстати, у меня есть сырая идейка сделать на оси газоотводного механизма накопительный (т.е. с ниппелем выстрел от выстрела "забивается" пороховыми газами) газовый баллончик, который в случае осечки срабатывает и проводит перезарядку автоматически, без выстрела, но заменяет осечной патрон на новый. Или пневматика какая. Но пневматика хуже, если перезаряжаться придется не раз - надо баллончики менять.
Ы? Повтори медленней, я тебя не понял в этом месте? Как мне помниться, основная причина отказов при стрельбе из АК - не осечка патронов, а перекосы-утыкания и загрязнение.
Спросил сидящего напротив меня в нашем офисе ефрейтора-автоматчика про осечки у АК, он мне ответил: "Не сталкивался ни у себя, ни у соседа."

Бяка>> Это вроде пневмоперезарядки?
AGRESSOR> Ага.
На прямую, в виде газового аккумулятора, не получится - слишком грязен пороховой выхлоп. Слишком большие осадки на клапанах.
Гораздо надёжнее конструкция с пневматическим аккумулятором с газовым приводом (по типу работы газового ударника перфоратора). При этом, кроме увеличения веса, возникает другая проблема - намерзание конденсата на предохранительно-сбросном клапане клапане.

Полл> Ваня, смысл держать палец возле спускового крючка незаряженного оружия?

Время. Перезарядка, если ты не убираешь руки с рукоятки управления, всегда быстрее. В том, ессно, случае, если есть вышеперечисленное: возможность передернуть затвор левой рукой, сброс затвора с останова, обойма легко выпадает при нажатии на кнопку или лапку защелки.

Полл> Ы? Повтори медленней, я тебя не понял в этом месте? Как мне помниться, основная причина отказов при стрельбе из АК - не осечка патронов, а перекосы-утыкания и загрязнение.
Полл> Спросил сидящего напротив меня в нашем офисе ефрейтора-автоматчика про осечки у АК, он мне ответил: "Не сталкивался ни у себя, ни у соседа."

В смысле - задержки. Неточно выразился. Осечка - тоже задержка. Не знаю, как у тебя и твоего соседа-ефрейтора, у меня осечки были несколько раз.

Бяка> На прямую, в виде газового аккумулятора, не получится - слишком грязен пороховой выхлоп. Слишком большие осадки на клапанах.

Да, я тоже об этом подумал.

Бяка> Гораздо надёжнее конструкция с пневматическим аккумулятором с газовым приводом (по типу работы газового ударника перфоратора). При этом, кроме увеличения веса, возникает другая проблема - намерзание конденсата на предохранительно-сбросном клапане клапане.

Угу. ПОтому и говорю, что идейка сырая.

AGRESSOR> Время. Перезарядка, если ты не убираешь руки с рукоятки управления, всегда быстрее. В том, ессно, случае, если есть вышеперечисленное: возможность передернуть затвор левой рукой, сброс затвора с останова, обойма легко выпадает при нажатии на кнопку или лапку защелки.
Ну и еще запасной магазин выпадает из кармана при нажатии на кнопку левой рукой.
Основная проблема - карман. Открыть, достать полный, запаковать пустой магазин. ИМХО - это лучше делать правше правой рукой. Не понимаю, чего неудобного в том, чтобы держать в это время автомат левой рукой за цевье.
AGRESSOR> В смысле - задержки. Неточно выразился. Осечка - тоже задержка. Не знаю, как у тебя и твоего соседа-ефрейтора, у меня осечки были несколько раз.
Осечки ясен пень были. Но или перекосы-утыкания, или грязь. Как реализовать механизм спуска перезарядки в таком случае?

Полл> Ну и еще запасной магазин выпадает из кармана при нажатии на кнопку левой рукой.

И сам запрыгивает в горловину.

Полл> Основная проблема - карман. Открыть, достать полный, запаковать пустой магазин. ИМХО - это лучше делать правше правой рукой. Не понимаю, чего неудобного в том, чтобы держать в это время автомат левой рукой за цевье.

Да можно и так. Но времени больше требуется! Проверено. На перекладку рук, на рывок затворной рамы. Кстати, такая классическая схема, если ты не замечал, многих заставляет отрывать взгляд от обзора окрестностей и смотреть на автомат. С опытом автоматизм вырастет, но все же - молодняку до опыта дожить надо.

Карман в разгрузке - это другая проблема. В данном случае ее не рассматриваем.

Во-вторых, если стрелок перезаряжается с патроном в патроннике (т.е. не дострелял все до конца), то если рука на рукоятке управления, патрон в патроннике, то можно выстрелить по внезапно появившемуся противнику. Пусть и один патрон всего, но это лучше, чем вообще ничего - и ты такой красивый с автоматом в левой и полным магазином в правой.

Полл> Осечки ясен пень были. Но или перекосы-утыкания, или грязь. Как реализовать механизм спуска перезарядки в таком случае?

Х.з. Я ж говорю, сырая идейка. А ты прицепился.

Кстати, ты не понял. Осечка - это несработавший капсюль. Грязь, утыкания, перекосы - это называется задержки. К ним относятся и осечки. Я тебя уже как-то поправлял, кажется.

AGRESSOR> А так - да, в идеале надо стремиться к тому, что стрелок не бросает рукоятки управления огнем. Затвор становится на затворную задержку, пустая обойма удаляется нажатием кнопки пальцем той же руки, что держит оружие, пока левая достает новую обойму.
Гы, М-16.

AGRESSOR> И сам запрыгивает в горловину.
Во-во, ты правильно понял мою мысль.
AGRESSOR> Да можно и так. Но времени больше требуется! Проверено. На перекладку рук, на рывок затворной рамы. Кстати, такая классическая схема, если ты не замечал, многих заставляет отрывать взгляд от обзора окрестностей и смотреть на автомат. С опытом автоматизм вырастет, но все же - молодняку до опыта дожить надо.
Какую перекладку рук, Ваня, не понял? Затвор все лучше правой рукой дергать, ИМХО. А перевод взгляда на объект действия - общая ошибка всех новичков.
AGRESSOR> Карман в разгрузке - это другая проблема. В данном случае ее не рассматриваем.
А ключи ищем под фонарем.
AGRESSOR> Во-вторых, если стрелок перезаряжается с патроном в патроннике (т.е. не дострелял все до конца), то если рука на рукоятке управления, патрон в патроннике, то можно выстрелить по внезапно появившемуся противнику. Пусть и один патрон всего, но это лучше, чем вообще ничего - и ты такой красивый с автоматом в левой и полным магазином в правой.
Фиг там, Ваня. Если затвор на затворной задержке - то для выстрела ее сперва потребуется спустить. Да и стрельба из автомата с одной руки одним патроном - это не то "преимущество", которым стоит трясти.
AGRESSOR> Кстати, ты не понял. Осечка - это несработавший капсюль. Грязь, утыкания, перекосы - это называется задержки. К ним относятся и осечки. Я тебя уже как-то поправлял, кажется.
Ага. Ты прав, а я нет и пропустил мимо ушей.
AGRESSOR> Паша, ты, кстати, письмо получил?
Вчерашнее? Да.

israel> Гы, М-16.

Да. В этом плане самое оно. То что надо. Если б еще нормальный газоотвод, нормальая лапка взведения, приваренная к затворной раме, нормальная возвратная пружина (не в прикладе, а целиком в ствольной коробке), то было бы самое оно.

Полл> Какую перекладку рук, Ваня, не понял?

Ну ты же убираешь правую с рукоятки управления? Убираешь. Затем работаешь ею с магазинами, затвором. Затем возвращаешь. Это и есть перекладка.

Полл> Затвор все лучше правой рукой дергать, ИМХО.

Я тоже до знакомства с МП-5 так думал. Поверь, это дело нашей привычки. Вернее тем, что мы не избалованы таким удобством.

Полл> Фиг там, Ваня. Если затвор на затворной задержке - то для выстрела ее сперва потребуется спустить. Да и стрельба из автомата с одной руки одним патроном - это не то "преимущество", которым стоит трясти.

Нет-нет. Если ты не дострелял все патроны, то затвор не на задержке. С чего ему быть на задержке-то?

Если выстрел накоротке, то можно и с одной руки, зажав приклад подмышкой или без этого. А если дистанция велика, то и пытаться незачем - лучше просто перезарядиться в укрытии.