Т-4 против Ту-22М

SkyDron> Для крейсерского сверхзвука (да еще предпологаемые 3М) нужен форсаж всех движков со всеми вытекающими - смотрим хотя бы даже статический расход топлива на форсаже.

статический смотрите сами.

SkyDron> Упомянутый МиГ-25 с 'типа сверхзвуковой аэродинамикой' жрал на форсаже керосин как бык помои...

а сколько он при этом выдавал, и какой был километровый расход при больших числах М у соаоставимых машин???

написано то было про сугубо сверхзвукойвой полёт в контексте сравнения дозвукового Ту22 с рывком и крейсерского поёта на М>2....

Конструктор> Чем меньше подлетное, тем проще допоиск цели.

При дальности обзора БРЛС с бльших высот + работе СРТР - особой разницы нет.

Кроме того никто не запрещает производить перенацеливание в полете в случае оперативного уточнения разведкой местоположения цели.

В любом случае довод о меньшем времени устаревания данных предварительного ЦУ в данном случае слабоват и сам по себе недостаточен для гемороя с новой машиной такой как Т-4.

Конструктор> Смутно вспоминается "65 минут для поражения АВ в Бискайском заливе"-такое требование было у военных в ТЗ.

Это ТЗ осталось фантазией и благим пожеланием.

Конструктор> Как раз очень даже нужен. Потому что в 60-80 все СV и CVN были включены в СИОП- и должны были полным ходом выходить на дальность поражения своей палубной авиацией обьектов на территории СССР.

Как говорится - вэлкам. За сомнительное удовольствие повозить на Интрудерах ядерные бомбы свободного падения (при огромном количестве гораздо более надежных носителей) пришлось бы заплатить очень серьезным риском для АУГ. Коль у нас ядерная война и руки развязаны - жить им куда меньше чем в неядерном конфликте.

А на дальности от наших берегов в радиус действия ПА никаких Т-4 не нужно. Ядерные Х-22/КСР-5/К-10С без всяких ГСН в потребном количестве сильно меньшем чем для оычных + с гораздо меньшим обеспечением - и привет...

А можно еще и БРСД по площади шмальнуть - у них полетные задания готовятся быстрее чем у МБР , да и районы вероятного положения АУГ в упомянутом случае ограничены - хоть заранее готовь программы для каждого квадрата , а дальше 8 минут полета Пионера и капец. Добивай радиоактивные коробки которые не потопли сразу.

Вообще с точки зрения обороны территории СССР/РФ от ударов ПА у нас весьма выгодное географическое положение. Потенциальные рубежи поднятия ПА для ударов по нашей территории очевидны.

SkyDron>> Там МБР (коих имелось более чем достаточно) будут рулить по по полной.

Конструктор> А МБР по АУГ-это как?

Никак. МБР в вопросе ядерного сдерживания/возмездия рвут и АУГ и чудосамолеты Т-4 по критерию стоимость/эффективносткак взбесившийся попугай поролоновую крысу.

Многочисленные же БРСД гарантировано и неотвратимо сметут все сколько-нибуть важные военные и промышленные обьекты на территорри вплоть до Биская.

В таких условиях очевидно что АУГ потеряли свое значение как средство ядерного сдерживания уже в 1й половине 70х , а Т-4 со своими ракетами (ядерными кстати) был бы ненужным излишеством во время ядерного армагедеца.

SkyDron>> 1) Супер-ракета Х-45 там же где и супер-самолет Т-4 - в проекте.
Конструктор> Можно спорить и гадать-лучше или хуже она была бы, чем та же Д-2.

А смысл ? Д-2 на вооружении четыре десятка лет (что конечно не есть хорошо) , а Х-45 так и не была доведена.

SkyDron>> 2) Никто не мешал вооружить чудесной Х-45 хоть Ту-22М , хоть Ту-95 , хоть даже Ту-16.

Конструктор> Ну-ну, не увлекайтесь. Ту-16 даже Х-22 нихрена не поднимал, а тут дура еще бОльших размеров и массы.

Ту-16 тащил ФАБ-9000
которая тяжелей чем Х-22 и Х-45 (по проекту).

Так что одно изделие можно было попробовать вкрячить под фюзеляж в полуутопленное положение.

А нет так и нет...
Других носителей было бы достаточно.

Конструктор> Ту-95? И куда ее вешать-1 под пузо, как Х-20?

Х-20 все же гораздо массивнее чем проектная Х-45. И несотря на это Ту-95 в дополнение к ней мог таскть еще пару Х-22 под крыльями.

Можно было бы еще пару тех самых Х-45 навесить - чай на 3М каченарить не нужно.

Конструктор>А смысл?

Смысл - использовать под чудоракету максимум носителей , причем сравнительно простых , надежных и дешевых.

Конструктор>"Сотка" 2 ходки к АУГ сделает, пока "Медведь" с ней туда доползет.

Весьма слабый аргумент. Ползать вообще нужно один раз , а удар наносить массированый.

SkyDron>> 3) Кстати Х-45 в свое время планировалась для Ту-160 , но злодей-Яков... э-э-э Туполев предпочел дюжину Х-55 чудесной вундерваффе...

Конструктор> ? Планировались-это сильно сказано.

Да почему сильно то ?
Вполне серьезно планировали ИМХО. Еще и концептуально близкий Метеорит-А варганили...

И тоже неудачно , хотя он был менее экстремальным чем Х-45 и даже на испытания худо-бедновышел.

Конструктор> Были робкие попытки использовать задел по Х-45-совершенно бессмысленные-бо у Ту-160 совсем другая концепция применения вооружения.

Никто не мешал шмалять Х-55 по наземным целям , а теми самыми Х-45 или Метеоритами по надводным.

Если бы последние смогли довести до ума...

Конструктор> Почему, в ТЗ прописано "возможность пуска с крейсеркой скорости"

Мало что там прописано.

По факту готового изделия не было и нет.

SkyDron>> Вопрос только в условиях при которых это "гарантированно" случилось.

Конструктор> Опуская стоны "о невинноубиенном вундерваффе"...

С моей стороны все подобные стоны вызывают иронию.

Конструктор> ИМХО, нет сомнений, что связку Т-4/х-45 довели до ума-так же как в реале довели до ума связку
Конструктор> Ту-22М3/Х-22.

А я сомневаюсь. Требования были нереальны для того времени ИМХО.

Из Х-45 мог получиться максимум аэробалистический 'кол' с ЯБЧ. Обеспечить активное самонаведение с прямым попаданием неядерной БЧ при проектных характеристиках этой ракеты - крайне нетревиальная задача , нерешенная полностью до сих пор.

Если бы это было возможно тогда , сделали бы противокаорабельный вариант Пионера который похоронил бы не только Т-4 , но и авианосцы как средство удара по терриотории СССР.

Конструктор> Но за 10 лет, когда это фактически произошло, амы получили в полном обьеме F-14D/AIM-54C.

Вот и нужно подумать что бы делали немногочисленные Т-4 в условиях патрулирования на дальних рубежах Е-2/Ф-14. Сильно бы помогли ему крейсерские 3М (напомню что они еще под изрядным вопросом) в условиях когда даже менее экстремальный и неперегруженный ударными задачами вообще и монстрообразными ракетами на внешней подвеске в частности SR-71 был :

1) Вполне уязвим от современных перехватчиков и ЗРКБД.
2) Имел кучу гемороя в плане эксплуатации.
3) Был безумно дорогим во всех смысах.

Конструктор>То есть нивелировали возможности МРАП. Что привело фактически к захиреванию последних и замене их на связку пр.949/Гранит.

Они вполне себе дополняли друг друга.

Конструктор> Но потенциал возможностей Т-4/Х-45 был гораздо выше.

Реально реализовать его было гораздо сложнее - вот в чем проблема.

Конструктор>И, если уж пошел разговор о бабле,- самолет-гораздо более универсальное оружие, чем подлодка.

Смотря какой самолет.
проект Т-4 не производит впечатление многоцелевой машины.

Бяка>> ..Идут они строем, целым полком. Вместе с постановщиками помех. Где то за 1000 км начинают разгоняться. Постановщики помех отстают и 22-ые входят в зону, которая может прикрываться помехами...
Dio69> А почему постановщики отстают?
Причин несколько.
1. Охраняемые самолёты должны находиться в узком луче помех, создаваемых постановщиком помех. Поэтому его оптимальное место сзади охраняемых, на одной осевой на которой находятся РЛС противника, охраняемые самолёты и постановщик помех.
2. Скорость на боевом курсе у Ту-22-х выше, чем у Ту-16, на базе которых была основная масса постановщиков помех.

Бяка>>> ..Идут они строем, целым полком. Вместе с постановщиками помех. Где то за 1000 км начинают разгоняться. Постановщики помех отстают и 22-ые входят в зону, которая может прикрываться помехами...
Dio69>> А почему постановщики отстают?
Бяка> Причин несколько.
Бяка> 1. Охраняемые самолёты должны находиться в узком луче помех, создаваемых постановщиком помех. Поэтому его оптимальное место сзади охраняемых, на одной осевой на которой находятся РЛС противника, охраняемые самолёты и постановщик помех.
А что за СПС с узким лучом?


Бяка> 2. Скорость на боевом курсе у Ту-22-х выше, чем у Ту-16, на базе которых была основная масса постановщиков помех.
На аэродроме где я служил стоял соседний полк Ту-22, в котором одна эскадрилья была постановщиков помех. Т.е. 20 ударных и 10 постановщиков. Скорость у всех была одинаковой. Отставать там было не с руки.

Бяка>> 1. Охраняемые самолёты должны находиться в узком луче помех, создаваемых постановщиком помех. Поэтому его оптимальное место сзади охраняемых, на одной осевой на которой находятся РЛС противника, охраняемые самолёты и постановщик помех.
Dio69> А что за СПС с узким лучом?
Понятия не имею. Я мурзилки об этом лет 20 назад читал. Там писали, что для повышения эффективности применяют направленные антены.

SkyDron> При дальности обзора БРЛС с бльших высот + работе СРТР - особой разницы нет.

Cпорно, особенно с учетом того, что на допоиск цели потребуется время-а его вам амы не дадут

SkyDron> Кроме того никто не запрещает производить перенацеливание в полете в случае оперативного уточнения разведкой местоположения цели.

"Оперативного уточнения" "Внушаеть" (с) Хрюн. Если бы у СССР надежное такое было- самолеты и подлодки нафиг не нужны бы были. БРСД рулили бы.

SkyDron> В любом случае довод о меньшем времени устаревания данных предварительного ЦУ в данном случае слабоват и сам по себе недостаточен для гемороя с новой машиной такой как Т-4.

Тем не менее он был. И гемор, кстати тоже был-Ту-22М3 в итоге оказалась такой же новой и потребовавшима гемора (по сравнению с пиарившимся Туполевым (в момент отказа от Т-4) Ту-22М0


SkyDron> Это ТЗ осталось фантазией и благим пожеланием.

Для Ту-22М0/2/3-да, осталась

SkyDron> Как говорится - вэлкам. За сомнительное удовольствие повозить на Интрудерах ядерные бомбы свободного падения (при огромном количестве гораздо более надежных носителей) пришлось бы заплатить очень серьезным риском для АУГ. Коль у нас ядерная война и руки развязаны - жить им куда меньше чем в неядерном конфликте.

Кроме А-6 на АВ у амов ТОГДА было еще куча носителей-такой девайс вам незнаком? McDonnell Douglas F-4C Phantom II
Зачем получать геморрой с кучей АУГ у нашего побережья-когда имеет смысл их утопить ДО того, как они поднимут свои ударники.

SkyDron> А на дальности от наших берегов в радиус действия ПА никаких Т-4 не нужно. Ядерные Х-22/КСР-5/К-10С без всяких ГСН в потребном количестве сильно меньшем чем для оычных + с гораздо меньшим обеспечением - и привет...

Вот с этого места поподробнее:
1. Что это за "Ядерные Х-22/КСР-5/К-10С без всяких ГСН"? Х-22ПСИ во время разработки Х-45 была еще чуть менее в сыром состоянии и никогда ее не было "потребном количестве". КСР-5 без ГСН мне решительно не известна (разве что только мишень ). А К-10С.. во-первых, она с ГСН на конечном участке.Во-2, она радиокомандная (то есть требует управления) на предудущих участках полета. И в-3, их было еще меньше, чем Х-22ПСИ.

SkyDron> А можно еще и БРСД по площади шмальнуть - у них полетные задания готовятся быстрее чем у МБР , да и районы вероятного положения АУГ в упомянутом случае ограничены - хоть заранее готовь программы для каждого квадрата , а дальше 8 минут полета Пионера и капец. Добивай радиоактивные коробки которые не потопли сразу.

Ага. Только "шмалять" при тогдашнем уровне "оперативного уточнения разведкой местоположения цели" вам пришлось бы планомерно вдоль всей береговой линии СССР.

SkyDron> Вообще с точки зрения обороны территории СССР/РФ от ударов ПА у нас весьма выгодное географическое положение. Потенциальные рубежи поднятия ПА для ударов по нашей территории очевидны.

Конечно, известны. Пол Средиземного моря, Красное море, Персидский залив, вся Северная Атлантика от Бискайки до Исландии и Дальний Восток. Никаких БРСД не хватит.

SkyDron> Никак. МБР в вопросе ядерного сдерживания/возмездия рвут и АУГ и чудосамолеты Т-4 по критерию стоимость/эффективносткак взбесившийся попугай поролоновую крысу.

Это в вопросе "сдерживания/возмездия". А вот есть (в 60-х годах) у вероятного противника 16+ АУГ. И что с ними делать? Содержать туеву хучу МРАП + ПЛА со всей сопутствующей инфраструктурой? Или уполовинить МРАП, перевооружив их на более продвинутые машины? Я вот не могу подсчитать, ЧТО в итоге было бы дешевле.

SkyDron> Многочисленные же БРСД гарантировано и неотвратимо сметут все сколько-нибуть важные военные и промышленные обьекты на территорри вплоть до Биская.
SkyDron> В таких условиях очевидно что АУГ потеряли свое значение как средство ядерного сдерживания уже в 1й половине 70х , а Т-4 со своими ракетами (ядерными кстати) был бы ненужным излишеством во время ядерного армагедеца.

Так вы разберитесь, на что вы "Многочисленные же БРСД" стратите: на сметение "военные и промышленные обьекты" или на шмаляние по морским площадям-я вам просторы оных уже указал


SkyDron> А смысл ? Д-2 на вооружении четыре десятка лет (что конечно не есть хорошо) , а Х-45 так и не была доведена.

Стоп-стоп. Мы о каком времени говорим? Если о первом полете Т-4, то это 1972, ни о каких "десятках лет" речи нет. ПЕРВАЯ Х-22 (которая только для Ту-22К) прошла ГИ в 1967, в 72 только-только развернули серию, а НОРМАЛЬНЫЕ Х-22М/Н/МА (которые для "бэкфайров") пойдут ГИ еще через 2-5 лет. Так что вы лукавите- в 1972 не состояло на вооружении ни одной из ракет- ни для Т-4, ни для Ту-22М0/2/3.

SkyDron> Ту-16 тащил ФАБ-9000

Под крылом?

SkyDron> Так что одно изделие можно было попробовать вкрячить под фюзеляж в полуутопленное положение.

Это новый самолет получается. Чтоб ее "вкрячить под фюзеляж в полуутопленное положение" надо иметь бомботсек длиной с ракету-для начала.

Конструктор>>"Сотка" 2 ходки к АУГ сделает, пока "Медведь" с ней туда доползет.
SkyDron> Весьма слабый аргумент. Ползать вообще нужно один раз , а удар наносить массированый.

Весьма слабый аргумент. Бо сначала попробуйте "доползти" на Ту-95 на рубеж пуска-скажем в Бискайский залив. Чтио-то мне подсказывает, что в этом случае потребный наряд для 1 АУГ превысит число Ту-95 во всех ВВС СССР

SkyDron> Мало что там прописано.
SkyDron> По факту готового изделия не было и нет.

Конечно. Был выбран ДРУГОЙ путь развития МРА и странно выглядят ваши упреки в отсутствии готовых изделий-когда работы по ним были прекращены еще на стадии РП


SkyDron> А я сомневаюсь. Требования были нереальны для того времени ИМХО.

Да бросьте вы. Конструктивно Т-4 ПРОЩЕ чем Ту-22М3, там одно КИС чего стоит.
А разработка Х-45 мало чем отличается качественно от той же Х-22.

SkyDron> Из Х-45 мог получиться максимум аэробалистический 'кол' с ЯБЧ. Обеспечить активное самонаведение с прямым попаданием неядерной БЧ при проектных характеристиках этой ракеты - крайне нетревиальная задача , нерешенная полностью до сих пор.

"А мужики-то не знают" (с) Тинки-Винки на вас нету

SkyDron> Если бы это было возможно тогда , сделали бы противокаорабельный вариант Пионера который похоронил бы не только Т-4 , но и авианосцы как средство удара по терриотории СССР.

Тогда-это когда? В каком году полетела Сотка и когда развернут был Пионер?


SkyDron> Вот и нужно подумать что бы делали немногочисленные Т-4 в условиях патрулирования на дальних рубежах Е-2/Ф-14.

Вот как раз он бы (в отличие от Ту-22М3) ВЫИГРЫВАЛ бы дуэльную ситуацию

SkyDron> Сильно бы помогли ему крейсерские 3М (напомню что они еще под изрядным вопросом) в условиях когда даже менее экстремальный и неперегруженный ударными задачами вообще и монстрообразными ракетами на внешней подвеске в частности SR-71 был :
SkyDron> 1) Вполне уязвим от современных перехватчиков и ЗРКБД.
SkyDron> 2) Имел кучу гемороя в плане эксплуатации.
SkyDron> 3) Был безумно дорогим во всех смысах.

Это "Дрозд"-то менее экстремальный?? По поводу "уязвимости" от современных перехватчиков- Наличие дюжины "Дроздов" привело к потребности держать полки таких отнюдь недешевых девайсов, как МиГ-25 в каждом округе, это как раз и есть "тратим доллар на то, чтоб противник потратил 10"
И какие это такие корабельные ЗРК в 1972 году (да и через 20 лет) могли доставать Т-4 ДО пуска?

SkyDron> Они вполне себе дополняли друг друга.

Да, конечно, если денег не жалко.

Конструктор>> Но потенциал возможностей Т-4/Х-45 был гораздо выше.
SkyDron> Реально реализовать его было гораздо сложнее - вот в чем проблема.

Я так не думаю. А в итоге Ту-22Мхх оказался НЕДОСТАТОЧНЫМ для решения поставленных перед ним задач.

SkyDron> проект Т-4 не производит впечатление многоцелевой машины.

В смысле? Вы можете за сутки перебросить АПЛ из Атлантики в Тихий? Или долбануть ракетой по укрепрайону в Афгане? Самолет по умолчанию более универсален.

Бяка>> 1. Охраняемые самолёты должны находиться в узком луче помех, создаваемых постановщиком помех.

Там луч далеко не такой узкий , а постановка помех радиосвязи (в 1ю очередь в радиосетях управления истребителями) и вовсе ведется на слабонаправленные антенны.

Кроме того как я уже говорил схемы атаки могли быть весьма разными , в т.ч. и в плане размещения постановщиков помех.

Если тупо разместить их в одном месте и ставить помехи в узком секторе , то Томкэты даже лишившись радиосвязи и неимея возможности стрелять Фениксами изза подавления дальномерных каналов своих РЛС имели бы возможность сближатся с источниками помех по пеленгу на дальность визуального/ИК обнаружения и применять оружие в ближнем бою. В случае со Спарроу в некоторых режимах - на безопасных для оборонительного огня дальностях.

Вообще же вариантов множество могло быть.


Бяка>> 2. Скорость на боевом курсе у Ту-22-х выше, чем у Ту-16, на базе которых была основная масса постановщиков помех.

Имелось достаточное количество самолетов РЭБ на базе Ту-22 которые вполне могли действовать в одном строю с ракетоносцами , во всяком случае до пуска последними ракет.

Dio69> На аэродроме где я служил стоял соседний полк Ту-22, в котором одна эскадрилья была постановщиков помех. Т.е. 20 ударных и 10 постановщиков.

Это нормальное соотношение ударных машин (которые так же несли индивидуальные средства РЭБ) и постановщиков помех.

Вопросу РЭБ уделялось очень большое значение.

Только подавив радиолинии связи между кораблями , Хокаями , истребителями + максимально затруднив работу РЛС противника , можно было расчитывать на успех.
Если Хокай не сможет передать данные истребителям (или они принять эти данные) , то ДРЛО оказывается вне игры , если подавлены радиосети связи истребителей - они глухи , при интенсивных помехах БРЛС они слепы и лишены своей 'длинной руки' в виде Фениксов и частично Спарроу.

В этих условиях шансы самолетов МРА выпустить ракеты и унести ноги повышаются.

При этом высокая скорость критично важна именно на отходе
(когда задача выполнена и ракеты выпущены ) , а на крейс
ерском участке вдали от перехватчиков жечь керосин и накалять обшивку особо никчему.

Американцы кстати весьма высоко оценивали возможности советской МРА по РЭБ , а коплекс 'Букет' считался ими особо неприятным девайсом , противодействие которому было специально оговорено в ТТЗ на Иджис и модернизацию Линк-11.

На Томкэты телекамеры и ИКСПО тоже не просто для пущего понта ставили , причем последние (на F-14D) давали картинку достаточную по крайней мере чтобы отличить Ту-22 от Ф-14 или авианосец от эсминца сопровождения.

Разумеется помимо подавления вражеских РЭС нужно было добится приемлемого функционирования своих собственных , что тоже весьма непросто. Вобщем то вопрос РЭБ был едва ли не определяющим.

При противодействии АУГ/КУГ с МРА и те и другие имели свои приимущества и недостатки в плане РЭБ.

Как бы в эти реалии вписались немногочисленные Т-4 со своими несуществующими суперракетами и лихими крейсерскими 3М - сказать непросто , даже если бы они получились такими как хотелось...

Конструктор> Конструктор>>"Сотка" 2 ходки к АУГ сделает, пока "Медведь" с ней туда доползет.
Что медведь, что сотка, имеют одинаковые крейсерские скорости. У них разные только скорости на боевом режиме.
Конструктор> Весьма слабый аргумент. Бо сначала попробуйте "доползти" на Ту-95 на рубеж пуска-скажем в Бискайский залив.
Что то мне говорит о том, что для этого другие Ту делались. Для авианосцев. А в принципе, в море целей много, а авианосцев - мало.

Конструктор> Да бросьте вы. Конструктивно Т-4 ПРОЩЕ чем Ту-22М3, там одно КИС чего стоит.
КИС - конечно, вещь не простая. Хотя, "конструктивно" очень простая. Редуктор, подшипник, зубчатая линейка - ну, как механизм подьёма форточек в теплице.

Конструктор> А разработка Х-45 мало чем отличается качественно от той же Х-22.
Да дофига чем отличается, как отличается Ту-22 от Т-4. Во первых, нагрев на 2300 км/ч - 150 град. На 3000км/ч -300, а на 3500 км/ч - до 450 градусов. Условия работы электронной аппаратуры обеспечить - проблема. Обеспечить ресурс планера - а на Т-4 экипажам тренироваться надо гораздо больше, чем на "Дроздах" - "Дрозды" в одиночку работают, а противоавианосные - нет.
.
Конструктор> Вот как раз он бы (в отличие от Ту-22М3) ВЫИГРЫВАЛ бы дуэльную ситуацию
И как он это делать то мог? Чуть большей скоростью? Так и у Ту-22 был избыток скорости.


Конструктор> Конструктор>> Но потенциал возможностей Т-4/Х-45 был гораздо выше.
Важен не избыточный потенциал. А суммарный боевой.

Конструктор> Я так не думаю. А в итоге Ту-22Мхх оказался НЕДОСТАТОЧНЫМ для решения поставленных перед ним задач.
Он оказался вполне достаточным, чтобы задачей ПВО ордера стала не борьба с носителями, а с выпущенными ракетами. Кстати, выпущенные ракеты Х-22, по сложности перехвата, вполне соответствуют проектируемому Т-4. По скорости, высоте.
SkyDron>> проект Т-4 не производит впечатление многоцелевой машины.
Конструктор> В смысле? Вы можете за сутки перебросить АПЛ из Атлантики в Тихий? Или долбануть ракетой по укрепрайону в Афгане? Самолет по умолчанию более универсален.
Вообще то, самолёт надо сравнивать с самолётом. Вот как самолёт - Т-4 очень узкоспециализированная машина.

Бяка> Что медведь, что сотка, имеют одинаковые крейсерские скорости. У них разные только скорости на боевом режиме.

Ивините, но вы бредите. Крейсерская скорость Т-4 более чем в три раза превышает максимальную скорость Ту-95.

Бяка> Что то мне говорит о том, что для этого другие Ту делались. Для авианосцев. А в принципе, в море целей много, а авианосцев - мало.

Делались. Но в разное время. И для РАЗНЫХ авианосцев (если рассаматривать АВ не как пустую коробку, а как КОМПЛЕКС-вместе со своим крылом)

Бяка> КИС - конечно, вещь не простая. Хотя, "конструктивно" очень простая. Редуктор, подшипник, зубчатая линейка - ну, как механизм подьёма форточек в теплице.

Угу. Если рассуждать на таком уровне-да, конечно. Как форточка. Но с КИС почему-то нахлебались все без исключения - и мы, и амы, и европа.

Бяка> Да дофига чем отличается, как отличается Ту-22 от Т-4. Во первых, нагрев на 2300 км/ч - 150 град. На 3000км/ч -300, а на 3500 км/ч - до 450 градусов. Условия работы электронной аппаратуры обеспечить - проблема. Обеспечить ресурс планера - а на Т-4 экипажам тренироваться надо гораздо больше, чем на "Дроздах" - "Дрозды" в одиночку работают, а противоавианосные - нет.

1. Все решения, указанные вами, были найдены и отработаны на Х-45 и использованы Березняком в последующих разработках
2. В что с чем сравниваете? Что, экипажи Ту-16/Ту-95/Ту-22 по авианосцам работали в одиночку?
3. Про "Дрозда" не надо ля-ля. Например, что-то я не слышал, что экипажу Т-4 надо было перед вылетом особой кислородной смесью 8 часов дышать.


Бяка> И как он это делать то мог? Чуть большей скоростью? Так и у Ту-22 был избыток скорости.

Дуэльная ситуация, уважаемый-это не только скорость носителя, но и скорость + дальность ракеты, запускаемой с оного. Будем спорить дальше?


Бяка> Важен не избыточный потенциал. А суммарный боевой.

Который у Ту-22М3 оказался недостаточен в итоге.

Бяка> Он оказался вполне достаточным, чтобы задачей ПВО ордера стала не борьба с носителями, а с выпущенными ракетами. Кстати, выпущенные ракеты Х-22, по сложности перехвата, вполне соответствуют проектируемому Т-4. По скорости, высоте.

?? Вот как раз и нихрена подобного! Вспоминается давняя дискуссия с Вуду, когда выяснилось, что вероятность не по носителям, а по Х-22 оказалась 0 целых хрен десятых, если только в качестве мишеней не пользовались что-то типа QT-33A
Именно с появлением F-14/AIM-54 стал возможным перехват Ту-22Мхх ДО ПУСКА.

Бяка> Вообще то, самолёт надо сравнивать с самолётом. Вот как самолёт - Т-4 очень узкоспециализированная машина.

Не я начал сравнивать.
Вообще, дискуссия пошла по 2 кругу. Попытаюсь донести до оппонентов следующее:
1. Нельзя определить, провальным был проект Т-4/Х-45 или успешным- поскольку он не был завершен
2. Модернизационный потенциал проекта был гораздо выше. По крайней мере, амам потребовалось бы разрабатывать какой-то новый палубный перехватчик и ракету, чтоб его нивелировать
3. Наличие Т-4 вместо Ту-22Мх позволило бы уменьшить КОЛИЧЕСТВО, что по крайней мере позволило бы уравнять раходы на содержание матчасти и особенно ПОДГОТОВКУ экипажей. И отказатся (возможно) от появления "белых слонов" ВМФ-которые в итоге сожрали десятки разниц в стоимости Ту-22Мх-Т-4.
Дешевле в итоге это было бы или дороже-ХЗ

SkyDron>> При дальности обзора БРЛС с бльших высот + работе СРТР - особой разницы нет.

Конструктор> Cпорно...

Да ничего особо спорного. За тот час-два которые могут быть выиграны самолетом с крейсерскими 3М АУГ уйдет не более чем на полсотни миль - для БРЛС ракетоносца - не расстояние , тем более при групповых действиях широким фронтом с обеспечением доразведки - как это предусматривалось.

SkyDron>> Кроме того никто не запрещает производить перенацеливание в полете в случае оперативного уточнения разведкой местоположения цели.

Конструктор> "Оперативного уточнения" "Внушаеть" (с) Хрюн.

Нужно не Хрюна цитировать , а представлять о чем речь. То о чем я говорю - совершенно нормальная и реальная ситуация.

Причем характерная для периода войн начиная с начала применения радиосвязи. Первый пожалуй практический пример - Русско-Японская война 1904-05г.

Конструктор> Если бы у СССР надежное такое было- самолеты и подлодки нафиг не нужны бы были.

1) У СССР все это было , и достаточно надежное. И занималась этим делами целая куча средств - от переоборудованных в разведывательные корабли рыболовных сейнеров , до спутников системы Легенда.

Нужно перечислять остальные средства которые могли быть источником уточнения информации о положении такой крупной и хорошозаметной групповой надводной цели как АУГ ?

2) И ПЛ и самолеты именно что были нужны. Ибо точности определения местоположения и параметров движения цели были достаточны именно что только для обеспечения допоиска ее другими средствами - будь то бортовые средства носителей или ГСН ракет.

Так что передергивать и приписывать мне "внушающие" утверждения о некой суперточности не нужно.

Конструктор> БРСД рулили бы.

Они рулили бы только в случае :

1) Наличие средств разведки с очень высокой точностью и оперативностью. С этим не ко мне , ибо я представляю реальные возможности всех видов разведки. Вон к Старому обратись , он верит в точность 10 метров для спутников РТР.

2) В случае если бы удалось добится приемлемой эффективности работы по кораблям АРГСН на БРСД , с преодолением всей прорвы проблем.

Тогда ПКБРСД могла бы вести самостоятельный допоиск цели в широкой зоне (достаточной для компенсации ошибки целеуказания) и наведения неядерной БЧ непосредственно на цель.

Задача сия крайне нетревиальна , и в прошлом веке не была решена (несмотря на попытки) , только сейчас к ней потихоньку подбираются -китайские работы над ПКБР на базе Дунфэн-15 и -21 хороший пример.

Когда этого добьются , БРСД именно что будут рулить. Для тех у кого они есть...

Амеры это прекрасно понимают , от сюда и спешные работы над SM-3 как стремление упредить угрозу.

3) Сочетание п 1-2.

4) Массированое применение ядерных БРСД по целям с хорошоизветными координатами. Речь разумеется о стрельбе по площади в рамках мирового армагедеца.


SkyDron>> В любом случае довод о меньшем времени устаревания данных предварительного ЦУ в данном случае слабоват и сам по себе недостаточен для гемороя с новой машиной такой как Т-4.

Конструктор> Тем не менее он был.

Я уже сказал - выигрыш пары часов до удара не стоил гемора с экстремальными суперсамолетами. Там только на подготовке к вылету ХЗ сколько потеряешь. Вспоминаем пристнопамятного Дрозда коий остался единственным самолетов реально достигшим характеристик сравнимых с проектом Т-4.

Конструктор>И гемор, кстати тоже был-Ту-22М3 в итоге оказалась такой же новой и потребовавшима гемора (по сравнению с пиарившимся Туполевым (в момент отказа от Т-4) Ту-22М0

Повторюсь - когда (и если) бы Т-4+Х-45 + возможно др. обеспечивающие системы достигли бы боеготовности - ХЗ. Может быть никогда.

Многоопытное и мощное КБ Туполева столько мучалось с гораздо более простым Ту-22М , а тут неимеющие опыта по тяжелым машинам вообще и по столь экстремальным как Т-4 в частности + перегруженные работами по основным темам (Су-15 , -17 , -24) суховцы все быстренько сварганят вундерваффэ...

Не слишком ли наивно ? Как думаешь ?

Перед глазами кстати пример других грандов мирового авиастроения (причем в области как раз тяжелых машин) - *Х*В-70 и опять же Дрозд.

Что реально получилось мы знаем.

SkyDron>> Это ТЗ осталось фантазией и благим пожеланием.

Конструктор> Для Ту-22М0/2/3-да, осталась.

1) Для Ту-22М сии бредовые пожелания в серьез никогда и не рассматривались. Ставить перед собой нужно реальные цели.
2) "Остались" они не только для Ту-22 , а вообще для любого когда-либо существовавшего ударного самолета.

Конструктор> Кроме А-6 на АВ у амов ТОГДА было еще куча носителей...

1) Интрудер - лучший палубный ударный самолет 60х-90х годов , особенно если речь идет о доставке ядреных чугунок.
2) В данном случае "Интрудер" - имя нарицательное. Разумеется можно было послать и Фантомы и Корсары , да хоть Скайрейдеры...
3) Уже в конце 60х годов палубная авиация была практически освобождена
от задачь доставки ЯО и переориентирована только на решение задачь в "обычной" войне. А упомяную задачу возложили на гораздо более эффективные в этом плане средства - от Поларисов до В-52 , Титанов и прочих Минитмэнов.

Надеюсь не нужно перечислять что было "между"...

В это же время специализированные палубные носители ЯО (А-5 , не говоря уж про А-3) снимались с вооружения или переоборудовались в разведчики , заправщики и т.п.

Авианосцы же хоть и возили ядерные бомбы были далеко не первым средством нанесения ядерных ударов.

Конструктор>-такой девайс вам незнаком? McDonnell Douglas F-4C Phantom II

Мне знакомы все подобные девайсы.

Конструктор> Зачем получать геморрой с кучей АУГ у нашего побережья-когда имеет смысл их утопить ДО того, как они поднимут свои ударники.

Вот и топим - по предложенной схеме , несколько утрированной , но тут уж условия заданы больно суровые - ядерный армагедец это тот еще рок-н-ролл....


SkyDron>> А на дальности от наших берегов в радиус действия ПА никаких Т-4 не нужно.

Еще раз повторю эту фразу.


Конструктор> Вот с этого места поподробнее:
Конструктор> 1. Что это за "Ядерные Х-22/КСР-5/К-10С без всяких ГСН"?

Х-22МИ , ПСИ , НА.

Варианты КСР-5 и К-10С так же с ЯБЧ так же имелись.

ГСН на этих вариантах или отсутствовала или не применялась или применялась для прицеливания в фиксированную точку - на разных ракетах поразному.

Конструктор>Х-22ПСИ во время разработки Х-45 была еще чуть менее в сыром состоянии и никогда ее не было "потребном количестве".

1) См. выше.
2) Потребное количество и было куда меньшим , ибо для работы по АУГ во время армагедеца много их было не нужно , а дяя работы ядренбатонами по земле БРСД и ОТР были куда эффективнее.

Конструктор> КСР-5 без ГСН мне решительно не известна (разве что только мишень ).

А режимы стрельбы ЯБЧ без всяких ГСН известны ?

Конструктор>А К-10С.. во-первых, она с ГСН на конечном участке.
Во-2, она радиокомандная (то есть требует управления) на предудущих участках полета. И в-3, их было еще меньше, чем Х-22ПСИ.

Во 1х ГСН при стрельбе с ЯБЧ нахрен не нужна.
Во 2х чисторадиокомандное наведение для ядерного варианта и применялось.
В 3х - см. выше.

Конструктор> Ага. Только "шмалять" при тогдашнем уровне "оперативного уточнения разведкой местоположения цели" вам пришлось бы планомерно вдоль всей береговой линии СССР.

Точность была достаточной для массированого ядерного удара по вполне разумным площадям. Те же УС-А нормально отслеживали британские корабли в Фолкленском проливе с выделением отдельных посудин. При наличии на соответствующей дальности ядерных БРСД упомянутый сценарий вполне реален , ибо подлетное время - минуты.

Какой-нибуть самолет-разведчик с помощью РЛС доразведает цель так же с достаточной точностью.

Остальное компенсируется массированностью удара. Вполне вероятно что авианосец не утопнет сразу (про результаты испытаний ЯО против кораблей я в курсе) , но во всяком случае взлетно-посадочные операции после нескольких "грибков" неслишком далеко от борта будут под большим вопросом.

Вот и добивание радиоактивных посудин.

SkyDron>> Вообще с точки зрения обороны территории СССР/РФ от ударов ПА у нас весьма выгодное географическое положение. Потенциальные рубежи поднятия ПА для ударов по нашей территории очевидны.

Конструктор> Конечно, известны. Пол Средиземного моря, Красное море, Персидский залив, вся Северная Атлантика от Бискайки до Исландии и Дальний Восток.

Еще забыл Норфолк , Сан-Диего и Перл-Хабор.

Осетра урезаем во много раз и смотрим реальные а не фантазийные радиусы действия палубной авиации.

Конструктор> Никаких БРСД не хватит.

Хватит. Ибо стрелять не в слепую по площадям , а по конкретному ЦУ.
Ошибка в пару десятков миль в данном "веселом" случае мало что значит.

SkyDron>> Никак. МБР в вопросе ядерного сдерживания/возмездия рвут и АУГ и чудосамолеты Т-4 по критерию стоимость/эффективносткак взбесившийся попугай поролоновую крысу.

Конструктор> Это в вопросе "сдерживания/возмездия".

Именно.

Конструктор>А вот есть (в 60-х годах) у вероятного противника 16+ АУГ. И что с ними делать?

В случае всеобщего армагедеца ? Да ничего. Не до них будет.
Более чем достаточно у вражины куда более рентабельных и опасных носителей ЯО.

Конструктор> Содержать туеву хучу МРАП + ПЛА со всей сопутствующей инфраструктурой?

Ага. Как один из вариантов.

Есть и другие - например создавать и содержать туеву хучу своих АУГ со всей сопутствующей инфраструктурой.

Это если не планируется армагедец...

Еще один вариант (уже озвученный) - уповать на суперсамолеты с суперракетами.

Конструктор>Или уполовинить МРАП, перевооружив их на более продвинутые машины?

Тут много вопросои возникает...

1) А можно ли вообще эти "более продвинутые машины" довести до ума в приемлемые сроки за приемлемые средства ?
2) А какие же реально превосходства дадут "более продвинутым" машинам
завтные и желаемые 3М ?

Предлагаю сосредоточиться именно на 2м вопросе.


Конструктор> Я вот не могу подсчитать, ЧТО в итоге было бы дешевле.

И я не могу. Считали другие в свое время.

Конструктор> Так вы разберитесь, на что вы "Многочисленные же БРСД" стратите: на сметение "военные и промышленные обьекты" или на шмаляние по морским площадям-я вам просторы оных уже указал.

Я ясно сказал на что. Повторил еще раз выше.
Авианосцев у империалистов полтора десятка из которых едва ли все ломанутся к нашим берегам чтобы поподнимать самолеты с ядреными боНбами.

БРСД у СССР - более чем достаточно , не считая других носителей.

SkyDron>> А смысл ? Д-2 на вооружении четыре десятка лет (что конечно не есть хорошо) , а Х-45 так и не была доведена.

Конструктор> Стоп-стоп. Мы о каком времени говорим?

О теперяшнем. 2008г. Х-22 на вворужении , Х-45 - в мурзилках.

SkyDron>> Ту-16 тащил ФАБ-9000
Конструктор> Под крылом?

Под фюзеляжем. Точно так же как К-10С которая имела чуть большие габариты и чуть меньшую массу чем Х-45 согластно проекта.

И обе ракеты (К-10С и Х-45 по проекту) были гораздо легче чем ФАБ-9000.


SkyDron>> Так что одно изделие можно было попробовать вкрячить под фюзеляж в полуутопленное положение.

Конструктор> Это новый самолет получается. Чтоб ее "вкрячить под фюзеляж в полуутопленное положение" надо иметь бомботсек длиной с ракету-для начала.

1) См. выше.
2) Можно и не в полуутопленное - ему не до 3М разгонятся.
4) Пример Ту-16 был приведен в контексте того что успех/неудача с Х-45 не была напрямую привязана к успеху/неудаче Т-4.

Конструктор> Конструктор>>"Сотка" 2 ходки к АУГ сделает, пока "Медведь" с ней туда доползет.
SkyDron>> Весьма слабый аргумент. Ползать вообще нужно один раз , а удар наносить массированый.

Конструктор> Весьма слабый аргумент. Бо сначала попробуйте "доползти" на Ту-95 на рубеж пуска-скажем в Бискайский залив.

1) А почему бы сразу не в Норфолк и Сан-Диего ?
2) Ту-95 и решали восновном другие задачи. Упомянуты они были в плане возможности вооружения чудо-ракетами.


SkyDron>> Мало что там прописано.
SkyDron>> По факту готового изделия не было и нет.

Конструктор> Конечно. Был выбран ДРУГОЙ путь развития МРА...

Я думаю что был выбран если не самый лучши , то во всяком случе реальный путь.

Конструктор>и странно выглядят ваши упреки в отсутствии готовых изделий-когда работы по ним были прекращены еще на стадии РП.

1) С моей стороны имеют место не упреки , а констатация факта.
Причем без сваливания этого факта на совесть злобных "замнаркомов".
2) Великое множество вундервафф не вышло из стадии опытов , а то и бумажной стадии. Причем по вполне обьективным причинам. Обычное дело.
Так что Т-4 и Х-45 тут не первые и не последние.

SkyDron>> А я сомневаюсь. Требования были нереальны для того времени ИМХО.

Конструктор> Да бросьте вы. Конструктивно Т-4 ПРОЩЕ чем Ту-22М3...

Да уж... Что там - сварганить более чем стотонный цельнотитановый самолет летающий на крейсерских 3М с двумя здоровеными ракетами под брюхом , потолком в 20+ км , дальностью немногим меньше чем у Ту-95 с аналогичной нагрузкой , супермегаавтоматикой , ЭДСами всякими , слепыми кабинами , базированием на грунте , нормально работающим супер РЭО и прочь...

Плевое дело для суховцев... В свободное от основной работы (Су-15 , -17 , -24) время можно сделать... Под водочку с огурцом...

Конструктор>там одно КИС чего стоит.

Жутко-страшное КИС пихалось в те годы на кучу серийных и массовых самолетов самых разных классов. И ничего.

А вот титановый 3х маховый монстр был только один , причем без всяких ракет.

Конструктор> А разработка Х-45 мало чем отличается качественно от той же Х-22.

С Х-22 проблем было достаточно. С Х-45 похоже их было столько что на тему вообще забили.

SkyDron>> Из Х-45 мог получиться максимум аэробалистический 'кол' с ЯБЧ. Обеспечить активное самонаведение с прямым попаданием неядерной БЧ при проектных характеристиках этой ракеты - крайне нетревиальная задача , нерешенная полностью до сих пор.

Конструктор> "А мужики-то не знают" (с)

Как говорит Никита - те кто действительно в курсе - знают.

Конструктор>Тинки-Винки на вас нету

А что , Тинки-Винки поведает о гиперзвуковых ракетах с АРГСН способной обнаружить подвижную морскую цель на фоне моря являющегося крайне неудобной подстилающей поверхности при автономном захвате ?

Кстати , прежде чем обсуждать Х-45 , не помешало бы договориться о том какую мурзилку с ее характеристиками считать истиной.

Слушаю предложения.

SkyDron>> Если бы это было возможно тогда , сделали бы противокаорабельный вариант Пионера который похоронил бы не только Т-4 , но и авианосцы как средство удара по терриотории СССР.

Конструктор> Тогда-это когда?

В описываемый период - 70е-80е годы. Да и позже тоже.

Конструктор>В каком году полетела Сотка и когда развернут был Пионер?

1) Сотка "полетела" (а отнють не была развернута) 22 августа 1972 г.
2) Пионер "полетел" 21 сентября 1974 г , принят на вооружение 11 марта 1976 г.
3) Пионер - всем ракетам пример.
Можно было (при условии выполнения означенных выше малореальных требования) заюзать любую другую БРСД - хоть Темп , Хоть даже Р-12. ГСН (если бы ее сделали) вполне компенсировала бы невысокую точность - зона обзора в верхней части траектории была бы достаточна.


SkyDron>> Вот и нужно подумать что бы делали немногочисленные Т-4 в условиях патрулирования на дальних рубежах Е-2/Ф-14.

Конструктор> Вот как раз он бы (в отличие от Ту-22М3) ВЫИГРЫВАЛ бы дуэльную ситуацию.

Подходят к рубежу пуска на 3М немногочисленные Т-4 , их на рубеже пуска (неплохо бы его кстаи озвучить и обосновать) ждут опять же немногочисленные патрулирующие Томкэты с Фениксами на готове , кои и пускают ему прямо в лоб.

Дальше что ? Кто выиграл дуэльную ситуацию ?

SkyDron>> Сильно бы помогли ему крейсерские 3М (напомню что они еще под изрядным вопросом) в условиях когда даже менее экстремальный и неперегруженный ударными задачами вообще и монстрообразными ракетами на внешней подвеске в частности SR-71 был :
SkyDron>> 1) Вполне уязвим от современных перехватчиков и ЗРКБД.
SkyDron>> 2) Имел кучу гемороя в плане эксплуатации.
SkyDron>> 3) Был безумно дорогим во всех смысах.

Конструктор> Это "Дрозд"-то менее экстремальный??

Конечно. Потому как при характеристиках более скромных чем у проекта Т-4 был более легким невооруженным разведчиком с двумя движками.

Конструктор>По поводу "уязвимости" от современных перехватчиков- Наличие дюжины "Дроздов" привело к потребности держать полки таких отнюдь недешевых девайсов, как МиГ-25 в каждом округе...

1) Томкэты будут куда как покруче в этом плане чем МиГ-25П , даже без Хокаев.
2) Они есть на каждом "большом" авианосце (кроме "мидуэев") , так что специально "держать" их - не есть какая то особая проблема.
3) Дрозды перестали летать с нарушением наших границ как только были развернуты МиГ-31 сравнимые по возможностям перехвата таких целей с Томкэтом. Аналогично над Ираном прекратили летать МиГ-25РБ когда у шаха появились Томкэты.

Конструктор>это как раз и есть "тратим доллар на то, чтоб противник потратил 10"

Организовать в угрожаемый период более длительное патрулирование (с дозаправкой) пары-звена (хватит на немногочисленные по определению Т-4 Томкэтов - куда как дешевле.

А прущий по прямой (вспоминаем "маневренность" Дрозда) на 3М в известном направлении (на ордер) Т-4 - отличная цель для Фениксов.

По такой цели зона разрешенных пусков будет вообще фантастишь.

Кроме того чудоракета Х-45 планировалась или как ядерный аэробаллистический "кол" или (что более сомнительно ) с обычной БЧ и захватом цели в полете - со всеми вытекающими выводами по устойчивости к пассивным помехам...

В то время (да и сейчас во многом тоже) АРГСН никак не могли отличить облако отражателей от корабля - придется мириться со значительным процентом промахов , а чудоракет всего по две на немногочисленные чудосамолеты...

Захват же до пуска (основной режим Х-22 и КСР-5) ограничивает дальность стрелльбы и вынуждает носитель некоторое время лететь прямо на цель. В частности у Ту-22М с их далеко не 3М получалось прицельно выпустить ракету только с 350 км.


Для Т-4 на безумной скорости такая схема малоприемлема , ибо реальный рубеж пуска будет гораздо ближе к цели.


Конструктор> И какие это такие корабельные ЗРК в 1972 году (да и через 20 лет) могли доставать Т-4 ДО пуска?

Все зависит разумеется от дальности , высоты , скорости , курсового параметра конкретного Т-4 относительно конкретного ЗРК.

ЗРК соответственно от какогонить СиКэта , до Талоса с ЯБЧ.

Да и 1972 - излишне оптимистичная дата для боевого Т-4 - не так ли ?

SkyDron>> Они вполне себе дополняли друг друга.
Конструктор> Да, конечно, если денег не жалко.

Скупой платит дважды. Ни авиация ни ПЛ сами по себе проблему не решали , какие бы вундерваффы не пытались варганить в соотв. областях.


Конструктор> Конструктор>> Но потенциал возможностей Т-4/Х-45 был гораздо выше.
SkyDron>> Реально реализовать его было гораздо сложнее - вот в чем проблема.

Конструктор> Я так не думаю.

Смотрим о чем свидетельствуют факты.

Конструктор>А в итоге Ту-22Мхх оказался НЕДОСТАТОЧНЫМ для решения поставленных перед ним задач.

Ставить нужно реальные задачи , и правильно их выполнять. Тогда вполне может получиться.

В реале к счатьсяю не проверяли...

SkyDron>> проект Т-4 не производит впечатление многоцелевой машины.
Конструктор> В смысле?

В прямом. Это узкоспециализированый борт.

Конструктор> Вы можете за сутки перебросить АПЛ из Атлантики в Тихий?

Нет. Но "многофункциональность" не есть синоним "мобильности".

Ил-62 например вполне можно перебросить за сутки из Западной Европы на Камчатку , будем говорить про его многофункциональность ?

Конструктор> Или долбануть ракетой по укрепрайону в Афгане?

Какой ? Х-45 ? Или Гранитом ?

Конструктор>Самолет по умолчанию более универсален.

Более мобилен. Конкретно нормальная ПЛА гораздо универсальней чем конкретно Т-4 , ибо способна решать (своими методами разумеется) гораздо более широкий спектр задачь.

Бяка>> Что медведь, что сотка, имеют одинаковые крейсерские скорости. У них разные только скорости на боевом режиме.

Конструктор> Ивините, но вы бредите. Крейсерская скорость Т-4 более чем в три раза превышает максимальную скорость Ту-95.

1) Думаю что Бяка имел ввиду не Сотку , Ту-22М.
2) Крейсерская скорость пректа Т-4 была в 3 раза больше чем у Ту-95. На бумаге.


Бяка>> КИС - конечно, вещь не простая. Хотя, "конструктивно" очень простая. Редуктор, подшипник, зубчатая линейка - ну, как механизм подьёма форточек в теплице.

Конструктор> Угу. Если рассуждать на таком уровне-да, конечно. Как форточка. Но с КИС почему-то нахлебались все без исключения - и мы, и амы, и европа.

Тем не менее и мы и амы и Европа понаделали кучу впоне удачных самолетов с КИС.

В отличии от титановых монстров с крейсерскими 3М и прочим - см. пр. Т-4.

Конструктор> 1. Все решения, указанные вами, были найдены и отработаны на Х-45 и использованы Березняком в последующих разработках.

1) Где та Х-45 ?
2) Какие разработки ? Москит и Х-31 ? Какие то решения - да. Реализация всего задуманного в Х-45 - нет.

Конструктор> Что, экипажи Ту-16/Ту-95/Ту-22 по авианосцам работали в одиночку?

Нет. А вот как бы пришлось/смогли работать экипажи Т-4 - ХЗ.

Конструктор> 3. Про "Дрозда" не надо ля-ля. Например, что-то я не слышал, что экипажу Т-4 надо было перед вылетом особой кислородной смесью 8 часов дышать.

А реальный Т-4 достиг высоты 12000м и скорости 1,3М.

Нахрена тут "8 часов особой кислородной смеси"...

Вот если бы удалось реально достигнуть пректных характеристик - может другая смесь бы понадобилась.

Бяка>> И как он это делать то мог? Чуть большей скоростью? Так и у Ту-22 был избыток скорости.

Конструктор> Дуэльная ситуация, уважаемый-это не только скорость носителя, но и скорость + дальность ракеты, запускаемой с оного. Будем спорить дальше?

Не спорить , а вместе подумать что могло бы получится. Для начала нехудо бы означить условия.

Бяка>> Он оказался вполне достаточным, чтобы задачей ПВО ордера стала не борьба с носителями, а с выпущенными ракетами. Кстати, выпущенные ракеты Х-22, по сложности перехвата, вполне соответствуют проектируемому Т-4. По скорости, высоте.

Конструктор> ?? Вот как раз и нихрена подобного! Вспоминается давняя дискуссия с Вуду, когда выяснилось, что вероятность не по носителям, а по Х-22 оказалась 0 целых хрен десятых, если только в качестве мишеней не пользовались что-то типа QT-33A

Для какого средства поражения получилось 0,хрен десятых ?

Иджис изначально затачивался под цели подобные Х-22 и вполне реально мог и может их поражать.

Конструктор> Вообще, дискуссия пошла по 2 кругу. Попытаюсь донести до оппонентов следующее:
Конструктор> 1. Нельзя определить, провальным был проект Т-4/Х-45 или успешным- поскольку он не был завершен

Полностью согласен. Поэтому предлагаю приводить в примеры не Т-4 , а гипотетический самолет с соответствующими проекту характеристиками , и прикинуть - а будет ли вундерваффэ.

Конструктор> 2. Модернизационный потенциал проекта был гораздо выше.

Весьма спорно. Модернизационный потенциал как правило выше у "неэкстремальных" машин. Примеров масса.

Конструктор>По крайней мере, амам потребовалось бы разрабатывать какой-то новый палубный перехватчик и ракету, чтоб его нивелировать.


Или организовать дозаправку Томкэтов на бОльших удалениях от ордера и планомерно развивать ЗРК и средства РЭБ - как это было в реале.

Конструктор> 3. Наличие Т-4 вместо Ту-22Мх позволило бы уменьшить КОЛИЧЕСТВО...

Не позволило бы , а вынудило бы. Насчет стоимости/эффетивности такого решения - говорить трудно.

Bums> Скайдрон, отвечая на вопросы выше - а нечем подтвердить-то особо, карт маршрутов не достану - кабы знал ранее сохранил бы, а так все на обложки для учебников пущено было

Да не надо никаких секретов , политическая карта Мира несекретна.
Давай прикинем как полк МРА полетит с Крыма к Мальте и обратно.

Bums> Да и там выше вы написали, что под ту-95 вдовесок к Х-20 вешалась пара х-22 - подредактируйте, а то смеяца будут, когда заметят.

Не в довесок. Х-20 таскали Ту-95К20. Х-22 таскали Ту-95К22 - до 3х штук из которых 2 под крылом.

Х-22 тяжелее чем Х-45 по проекту , так что вопросов по размещению 3х 45х на Ту-95 не возникло бы , а речь была об этом.

Я имел ввиду что на Ту-95 можно было подвесить под фюзеляж даже такую дуру как Х-20 , не то что Х-45 , а крыльевые узлы держали Х-22.

Кстати и Х-20 не столько тяжелая сколько громоздкая , если бы плоскости , вполне можно было и под крылья чтото в добавок к 20ке было повесить, грузоподьемность формально позволяла.

Конструктор>> Если бы у СССР надежное такое было- самолеты и подлодки нафиг не нужны бы были.
SkyDron> 1) У СССР все это было , и достаточно надежное. И занималась этим делами целая куча средств - от переоборудованных в разведывательные корабли рыболовных сейнеров

Нет смысла спорить-каждый при своем мнении, но я считаю, что с доразведкой и ЦУ у СССР было далеко не так шоколадно. Про "сейнеры"-вчера в Морском приводился, к примеру, факт: при ударе по Ливии утром наш "сейнер" обнаружил вместо амовского АВ (свалившего ночью) корабль снабения.
И вообще, как я говорил, дискуссия потеряла смысл, поэтому я остановлюсь только на некоторых технических неточностях, с помощью которых вы подгоняете свои аргументы

SkyDron> Х-22МИ , ПСИ , НА.

Х-22МИ, НА имели ГСН

SkyDron> Варианты КСР-5 и К-10С так же с ЯБЧ так же имелись.

Имелись, конечно. Но при наличии АРЛГСН. Просто автопилот при пикировании на цель выдавал команду на воздушный подрыв

SkyDron> ГСН на этих вариантах или отсутствовала

Это сказки. ГСН на КСР-5 был на всех модификациях (ПРЛГСН или АРЛГСН), но на всех. Мишени я не рассмативаю

SkyDron> или не применялась или применялась для прицеливания в фиксированную точку - на разных ракетах поразному.

Алгоритм "прицеливания в фиксированную точку" на КСР-5 мне решительно неизвестен. Да и Березняк с Селезневым о нем не подозревали-если эти фамилиии вам чего-то говорят


SkyDron> 1) См. выше.

А что см. выше-то? Х-22ПСИ была принята на вооружение только в 71 году, при этом ее наличие в частях составляло 0 целых хрен десятых. За десяток число выпущенных ракет ЭТОГО варианта перевалил еще через 5 лет. Так что ваш тезис "о десятилетиях нахождения на вооружении Х-22" к 1972 году (а тем более ТАКИХ) несколько хромает

SkyDron> 2) Потребное количество и было куда меньшим , ибо для работы по АУГ во время армагедеца много их было не нужно , а дяя работы ядренбатонами по земле БРСД и ОТР были куда эффективнее.

А какое потребное количество?- Если несколько десятков-то это уже конец 70-х.

SkyDron> А режимы стрельбы ЯБЧ без всяких ГСН известны ?

МНЕ НЕИЗВЕСТНА РАКЕТА КСР-5 БЕЗ ГСН! Так понятнее?

SkyDron> Во 1х ГСН при стрельбе с ЯБЧ нахрен не нужна.

?? См выше- я вам описывал стрельбу с ЯБЧ КСР-5 с ГСН.

SkyDron> Во 2х чисторадиокомандное наведение для ядерного варианта и применялось.

Это ваши домыслы. "чисторадиокомандное наведение" К-10СН могло вывести ракету только в приблизительный район нахождения цели- на дальность 20+ км от оной. Дальше ДОЛЖНА была работать ГСН-захватывать цель и донаводить девайс. Можно конечно, подорвать БЧ и в 20 км от АВ, но воздушный 600Кт на указанной дальности для CV -как слону дробина. Про помехоустйчивость девайса К-10СН даже в те лохматые году я вообще не заикаюсь-поэтому эта ракета и изчезла так быстро

SkyDron> Точность была достаточной для массированого ядерного удара по вполне разумным площадям. Те же УС-А нормально отслеживали британские корабли в Фолкленском проливе с выделением отдельных посудин.

? Факты в студию! Про "УС-А нормально отслеживали британские корабли". Уважаемый Эксетер напротив, вообще утвеждает, что арги не могли обнаружить место авианосцев TF-19 (даже воздушной разведкой", а вместо этого постоянно натыкались на РЛ-дозоры.

SkyDron> При наличии на соответствующей дальности ядерных БРСД упомянутый сценарий вполне реален , ибо подлетное время - минуты.

Я вам упоминал пример во время конфликта в заливе Сидра.

SkyDron> Какой-нибуть самолет-разведчик с помощью РЛС доразведает цель так же с достаточной точностью.

Какой?? Назовите нам разведчик в ВВС СССР, способный летать на 3М и на такую дальность.

SkyDron> Ошибка в пару десятков миль в данном "веселом" случае мало что значит.

? Смотрим испытания в атолле Бикини- и урезаем осетра

SkyDron> 2) А какие же реально превосходства дадут "более продвинутым" машинам
SkyDron> завтные и желаемые 3М ?
SkyDron> Предлагаю сосредоточиться именно на 2м вопросе

При наличие "длинной руки" (Х-45)- решения дуэльной ситуации с F-14D/AIM-54C в свою пользу со 100% вероятностью. Можете подчитать.

SkyDron> О теперяшнем. 2008г. Х-22 на вворужении , Х-45 - в мурзилках.

Не смешно. В 1971 (когда принималось решение), не было никаких "4 десятков лет".

SkyDron> 2) Можно и не в полуутопленное - ему не до 3М разгонятся.

"Легкость мысли необычайная" (с) А шасси вы ему как подымете-колесики побольше поставите? "Под огурчик с водочкой" (с) Ваш

SkyDron> 4) Пример Ту-16 был приведен в контексте того что успех/неудача с Х-45 не была напрямую привязана к успеху/неудаче Т-4.

НЕт. Эта ракета делалась для ЭТОГО самолета-вот такая у нас хренавя традиция. Так же как КСР-5 только для Ту-16, Р-98 только для Су-15, Р-4 только для Ту-128 и так далее..


Конструктор>> Весьма слабый аргумент. Бо сначала попробуйте "доползти" на Ту-95 на рубеж пуска-скажем в Бискайский залив.
SkyDron> 1) А почему бы сразу не в Норфолк и Сан-Диего ?

А по делу ответить?

SkyDron> А что , Тинки-Винки поведает о гиперзвуковых ракетах с АРГСН способной обнаружить подвижную морскую цель на фоне моря являющегося крайне неудобной подстилающей поверхности при автономном захвате ?

Конечно. Если попросите хорошо

Конструктор>>В каком году полетела Сотка и когда развернут был Пионер?
SkyDron> 1) Сотка "полетела" (а отнють не была развернута) 22 августа 1972 г.
SkyDron> 2) Пионер "полетел" 21 сентября 1974 г , принят на вооружение 11 марта 1976 г.

Не передергивайте, а договаривайте: так когда был РАЗВЕРНУТ Пионер?

SkyDron> Можно было (при условии выполнения означенных выше малореальных требования) заюзать любую другую БРСД - хоть Темп , Хоть даже Р-12. ГСН (если бы ее сделали) вполне компенсировала бы невысокую точность - зона обзора в верхней части траектории была бы достаточна.

Вы уж разберитесь сначала сами с собой. То у вас обнаружение на гиперзвуке "подвижную морскую цель на фоне моря являющегося крайне неудобной подстилающей поверхности" архисложна, то сгоношить ГСН для БРСД (с куда большими скоростями)- так, фигня, дело нескольких лет

SkyDron> Подходят к рубежу пуска на 3М немногочисленные Т-4 , их на рубеже пуска (неплохо бы его кстаи озвучить и обосновать) ждут опять же немногочисленные патрулирующие Томкэты с Фениксами на готове , кои и пускают ему прямо в лоб.

?? Удаление патрулирования Е-2 с Томкетами от АВ -150 км. Стандартно висят 2 Хокая с парой Томкетов каждый.
Дальность обнаружения -у Е-2 обр. 1972 года 500 км МАКСИМУМ (скорее всего он по Т-4 и будет).
Даже если амам повезет и Хокай окажется прямо на пути Т-4, последнему после обнаружения ДО пуска Х-45 надо будет пропахать всего 50 км. При максимале это ОДНА СЕКУНДА.
За эту секунду F-14 должен: Пролететь 270 км и захватить Т-4, а AIM-54- пролететь оставшиеся 180 км. Я конечно, понимаю, американская физика "не такой как все" но не настолько же!

SkyDron> Дальше что ? Кто выиграл дуэльную ситуацию ?

См выше

SkyDron> 1) Томкэты будут куда как покруче в этом плане чем МиГ-25П , даже без Хокаев.
SkyDron> 2) Они есть на каждом "большом" авианосце (кроме "мидуэев") , так что специально "держать" их - не есть какая то особая проблема.

Я вам показал, что при наличии Т-4\Х-45 в МРАП Томкеты не помогут.


SkyDron> Захват же до пуска (основной режим Х-22 и КСР-5) ограничивает дальность стрелльбы и вынуждает носитель некоторое время лететь прямо на цель.

Чего?? У КСР-5 (как и Х-22) режим простой. И единственный, вообще-то. Он называется "выстрелил -забыл". Или вы говорите о тех нескольких секундах, за которые захват передается с Рубина на борт Д-5? И нихрена он не ограничивает дальность стрельбы, это вас кто-то обманул

SkyDron> Для Т-4 на безумной скорости такая схема малоприемлема , ибо реальный рубеж пуска будет гораздо ближе к цели.

Это ваши домыслы. Вы просто не знаете, для чего на этих ракетах стоит ИНС, вот и фантазируете

SkyDron> ЗРК соответственно от какогонить СиКэта , до Талоса с ЯБЧ.

Насмешили. Особенно про Сикэт. Перефразирую вопрос: Укажите ЗРК с дальностью 600км? Ну хотя бы 550-для кораблей ордера АУГ?

SkyDron> 2) Какие разработки ? Москит и Х-31 ? Какие то решения - да. Реализация всего задуманного в Х-45 - нет.

К Х-31 Березняк не имел никакого отношения.

SkyDron> А реальный Т-4 достиг высоты 12000м и скорости 1,3М.

Странный вы. Пилоту было поставлено конкретное полетное задание. Он его выполнил. Больше Т-4 не летал-проект закрыли. Какие претензии к пилоту/машине?

SkyDron> Вот если бы удалось реально достигнуть пректных характеристик - может другая смесь бы понадобилась.

С чего бы это? Если в проекте этого не было заложено?

SkyDron> Не спорить , а вместе подумать что могло бы получится. Для начала нехудо бы означить условия.

См выше

SkyDron> Для какого средства поражения получилось 0,хрен десятых ?

Для AIM-54

SkyDron> Или организовать дозаправку Томкэтов на бОльших удалениях от ордера

А так же увеличивать количество патрульных Томкэтов и Хокаев в воздухе- прикрыватся-то надо не с одного направления. В ущерб основным задачам крыла АВ.

Конструктор> Даже если амам повезет и Хокай окажется прямо на пути Т-4, последнему после обнаружения ДО пуска Х-45 надо будет пропахать всего 50 км. При максимале это ОДНА СЕКУНДА.
Конструктор> За эту секунду F-14 должен: Пролететь 270 км и захватить Т-4, а AIM-54- пролететь оставшиеся 180 км. Я конечно, понимаю, американская физика "не такой как все" но не настолько же!

Ув. Конструктор, мне совсем не хочется выглядеть дураком, но всё же прошу разъянений: как это 50 км. пролететь за ОДНУ СЕКУНДУ? Или я торможу (мозги затупились от американской физики)?
Не посчитайте за придирку, правда непонятно.

Конструктор>> Даже если амам повезет и Хокай окажется прямо на пути Т-4, последнему после обнаружения ДО пуска Х-45 надо будет пропахать всего 50 км. При максимале это ОДНА СЕКУНДА.
Конструктор>> За эту секунду F-14 должен: Пролететь 270 км и захватить Т-4, а AIM-54- пролететь оставшиеся 180 км. Я конечно, понимаю, американская физика "не такой как все" но не настолько же!
MD> Ув. Конструктор, мне совсем не хочется выглядеть дураком, но всё же прошу разъянений: как это 50 км. пролететь за ОДНУ СЕКУНДУ? Или я торможу (мозги затупились от американской физики)?
MD> Не посчитайте за придирку, правда непонятно.

Так понимаю, что ув.Конструктор имел в виду 50км за 1 минуту, что в общем-то и не существенно, на удалении 270 КМ Томкэт ничего сделать не успеет.

MD>> Ув. Конструктор, мне совсем не хочется выглядеть дураком, но всё же прошу разъянений: как это 50 км. пролететь за ОДНУ СЕКУНДУ? Или я торможу (мозги затупились от американской физики)?
MD>> Не посчитайте за придирку, правда непонятно.
Bums> Так понимаю, что ув.Конструктор имел в виду 50км за 1 минуту, что в общем-то и не существенно, на удалении 270 КМ Томкэт ничего сделать не успеет.

Ну, да, конечно за 1 минуту. Очепятался. Если уж совсем точно -то 53,33 км за минуту

Бяка> Вообще то, если предположить, что Т-4 сумели бы довести до ума, а у Х-45 сумели бы довести до ума систему наведения, то для таскания Х-45 совсем не нужен Т-4. Он нужен только как разведчик, определяющий истинные координаты и направление движения ордера. А на 500км. к цели могут и Ту-22ые подойти. А если увеличить дальность полёта Х-45 до 800км, то и Ту-95 подойдут на рубеж пуска без какой либо серьёзной сложности.

Согласен, но с учетом того, что потребовалось бы переделать весь парк существующих носителей под АКУ-45, предпочли провести модернизацию Х-22 (кстати с учетом наработок по Х-45)
Вариант Х-22МА уже имел дальность 560 км при пуске с 14 000 и скорость 4000км/ч. То есть в итоге и получилась Х-45, только с узлами подвески БД-45К.

MIKLE> а х45 крылатая с пикированием или аэробаллистическая?

Четко так и нескажешь, во всяко случае крылья у нее были гораздо больше, чем у Х-15.