Т-4 против Ту-22М

 
1 17 18 19 20 21 22 23
RU Владимир Малюх #11.05.2008 16:58  @yacc#11.05.2008 14:39
+
-
edit
 
В.М.>> И тем не мнее это именно плод эволюции. Нужно прсто немного представлять, как она происходит. :)
yacc> Ну смотря что считать эволюцией... :)

Конструктивное воплощение.

yacc> Есть у нас, допустим, Су-9 как комплекс перехвата с некоторыми ТТХ как-то рубежи перехвата, скорости целей на различных профилях и требуется нам больше возможностей, а для них в свою очередь требуется новая РЛС, которая уже по габаритам не вписывается в носовой конусный в/з... и тогда самолет перекомпоновывается....

Если только РЛС - перкомпоновывается лишь НЧФ :)

yacc> Как комплекс - да эволюция. Как самолет - это новый самолет ( хотя со старого можно много чего взять - тот же хвост, стабилизаторы и их конструкция , основные шасси и механизм их уборки, конструкцию крыла и т.п. )

Дима, вас все время подводит ориентация лишь на "внешний вид". А есть еще оборудование, конструктивные схемы и решения. В этом смысле Су-15 - прямой наследник и потомок 9/11. То, что этапы эфолюции не были созданы в железе и не строились - уже не суть важно.

Вот Су-27 эволютивным путем из Су-15 ну никак не вырастает. А например Су-24 - отчасти да. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #11.05.2008 22:06  @Владимир Малюх#11.05.2008 16:58
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Если только РЛС - перкомпоновывается лишь НЧФ :)
Ну как бы тут от носового в/з к боковым ушли... Правда ничего не поменялось? :) И аэродинамика типа такая же осталась ( скажем картина скачков уплотнения на с/з ) ? :) И конструкция носа - другая ( без огибания возхозаборниками кабины ).

В.М.> Дима, вас все время подводит ориентация лишь на "внешний вид". А есть еще оборудование, конструктивные схемы и решения. В этом смысле Су-15 - прямой наследник и потомок 9/11. То, что этапы эфолюции не были созданы в железе и не строились - уже не суть важно.
В.М.> Вот Су-27 эволютивным путем из Су-15 ну никак не вырастает. А например Су-24 - отчасти да. :)
Так еще есть поколения внутри которых много общего. Если Су-15 собирался на схожих стапелях, что и Су-11 и у него применялась одинаковая с Су-11 процедура сборки, скажем, крыла ( клепками ) - я не удивлюсь. Наоборот выгодно минимизировать переход м-ду самолетами чтобы быстрее их начать выпускать. Су-27 - это совершенно другое ТЗ и требуемые профили/характеристики да и концепция - у него общего с Су-15 не так много.
 

yacc

старожил
★☆
2 В.М. : внешний вид - это только видимая часть айсберга. Это я представляю, если вы об этом :)
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Ты так ничего и не понял...
101> Ну объясни мне, дурачку.
101> Только про углы конусов на 3М не забудь и потребные расстояния.

Ограничения в пилотировании в данном случае совсем не при делах..

SkyDron>> Примерчик того как группа МиГ-25 на крейсерских 3М совершает продолжительный групповой полет аля Дрозд.

101> А что ты тут хочешь услышать?

Учись читать.

101> Да изначально, вообще-то, декларировалось, что применение св/зв бомберов приведет к увеличению сил и средств ПВО ордера, для того, чтобы гарантировано перехватить. Не более и не менее.

Так вот не приводит оно ни к какому увеличению сил и средств ПВО ордера. Те же самые истребители в том же самом количестве патрулируют , те же ЗРК на кораблях остаются.

SkyDron>> SkyDron>> Соответственно задача нападающей стороны лежит в несколько иной сфере и 1,4 кратное преимущество в скорости проблему не решает.

101> Повышение скорости бобмеров, особенно до 3М, дает стратегические козыри их владельцу, т.к. много где придется латать дыры в обороне и задействовать дополнительные силы и средства, что на это уйдет достаточное количество времени.

Никаких дыр нет. Патрули истребителей держать придеться при любом раскладе - даже если вообще никто не атакует.

Причем для нормального эффекта патруль должен находиться не ближе чем на рубеже пуска ПКР ракетоносцами , что :

1) Вполне реально и штатно.
2) Не приводит к какому то особому напряжению.
3) Обязательно в любом случае если АУГ желает отразить удар.


101> Я имею в виду практически все аспекты - от подлетного времени и передислоцирования, до участка боевого курса.

Так вот подлетное время вообще маловажно , что было вполне очевидно показано выше , "передеслоцирование" - надуманно , участок боевого курса - единственное приимущество , причем неслишком убедительное и не компенсирующее недостатков 3Махового гемора.

Еще раз : в любом случае АУГ нужен патруль , ни о каком перехвате из положения дежурства на палубе и речи нет.

SkyDron>> Сил для противодействия массированому удару Ту-22М прикрытых самолетами РЭБ потребуется куда больше чем для отшугивания немногочисленных 3х махоых монстров.

101> Не было бы малочисленных 3М монстров.

Ну да , были бы многочисленные монстры. Чего мелочиться то... Фантазию деффками не задушить... :)

101> Так же быналетели бы стаей.

В условиях мощной РЭБ (радиосвязь можешь вообще забыть), рассредоточенных (вполне можно сказать разрозненных) групп , уже находящихся на моменнт налета на нужных рубежах перехватчиках , сложности взаимодействия прущих на 3М "слепых" болидов , необходимость захвата цели до пуска (со всеми перечисленными выше сопутствующими проблемами) для обеспечения удовлетворительной помехозащищенности и прочих реалиях , стаи эти выглядели бы не так уж внушительно.


SkyDron>> Именно так. И тут то сыграют факторы поважнее 1,4 кратного превосходства в скорости.

101> Это тоже влияние наличия Т-4 - придется выделять силы и средства на эту задачу там, где раньше этого не требовалось.

Ты уперся в эту фразу совершенно напрасно. Конкретно по АУГ - никаких особых сил и средств "там где этого не требовалось".

Стандартный патруль - максимум выдвинутый на сотню-полторы км. далее , с соответствующим вполне приемлемым уменьшением времени патрулироавания. АУГ - практически можно считать точечной целью , это не просторы Сибири для которых действительно пришлось бы наращивать группировку перехватчиков.

На какой бы скорости не пер ракетоносец - курс его лежит на АУГ , а напрвление подхода что у сверхвуковых что у дозвуковых ракетоносцев может быть разным.

SkyDron>> Так "головна боль" или "неуловимые джо" ? :)
101> Для сил ПВО и стратегического командования - боль.

ОК , значит для ПВО "боль"...

101> Для целевого использования - кому что. Дрозд для ПВО и ВВС - Джо.

Значит "для ПВО и ВВС" уже ДЖо... :) Ты уж определись...

Или это конкретно Дрожд джо ? Так он был очень даже интересен ПВО (кипеши поднимал неслабые) и был вполне уловим (достаточно было упомянутых С-200 и/или хотя бы парочки МиГ-31) - так что под определения "неуловимого джо" он не подходит.

SkyDron>> Гораздо большее значение имеет скорость перебазирования , а определяется она далеко не в 1ю очередь скоростью Ф-22. Причем не абы какой а бесфорсажной.

101> Как показывает практика, инфраструктура не является ограничением еще со второй мировой. Планирование тоже. Осталось подтянуть матчасть, что на пятом поколении и закладывалось повсеместно.

Ну да , типа "инфраструктура" фигня , планирование - фигня главное крейсерская скорость самолета...

Ты сам то веришь в то что утверждаешь ?

SkyDron>> хОрОшо , няхай кОмпОновка. Дальше что ?
101> Дальше все. Эту тему закрыл, которую ты начал.

Ее начал не я. Ибо не я пытался раскрыть тему волшебной компоновки которая при суперпростоте (по сравнению с аццким КИС) обеспечивает волшебные качества в плане дальности полета и т.д.

SkyDron>> Я нисколько не путаюсь. "Оптимальности" же твои - твое собственное ИМХО , не более.
101> Ну так не надо лезть в мое ИМХО - на то оно и есть.

ОК. Просто хотел услышать какоето обоснование.

101>>> На мой непосвященный взгляд это Ту-16.
SkyDron>> Ты или совсем читать разучился или... Речь шла о Су-17.
101> Я хотел сказать именно это.

Что ? Что Ту-16 самолет одного класса с Су-17 ? Я веть просил указать "оптимального" на твое ИМХО однокластника-ровесника именно для Су-17.


SkyDron>> А самому почитать про эпопею с РД-36 слабо ?
101> Понятно, т.е. тут у тебя знания из прессы.

А у тебя от куда ? Из лаб ? "Прессу" кстати тебе совсем не помешало бы почитать прежде чем чтото категорично утверждать , а потом прикрывать свое незнание "лабами".

SkyDron>> Непустые слова - это 9 опытных полетов в которых были достигнуты результаты далекие от подтверждения проектных характеристик.

101> По 9 полетам было плановое достижение заданных характеристик.

Планы испытательных полетов и полетные задания на них приведешь ?

Впрочем чего это я...

SkyDron>> Офигенные темпы для успешных испытаний...
101> Для изделия 100% риска результаты просто великолепные.

Заканчивай тупить... "Великолепные"...

Смотри еще раз темпы испытаний Т-4 и Дрозда того же.

Ну а причины известны - как водиться это деффки...

Кстати , как там насчет "непустых слов" про успешный ход испытаний ?

SkyDron>> Причем ПЯТЬ вылетов выполнялась с неубранными шасси ... Интересно , это соответствовало расчетам КБ ?

101> Это технические детали, не глобального плана, которая бы свидетельстовала об полном неудовлетворении ТЗ, как это было с Су-27.

Эта "техническая деталь" вполне может сойти за иллюстрацию того как Сухой "все изначально делал оптимально" и как "блестяще" шли испытания Т-4.

SkyDron>> Остается еще напомнить что приказ МАП № 38, которым закрывались работы по программе изделия «100» вышел 27 января 1976 г , т.е. через 2 года после последнего испытательного полета Сотки.

101> А обычно выходят до.

При том что "обычно" деффки и козни не срабатывают почему то...

Вот и говори теперь о кознях замнаркомов...
И победителем в конкурсе обьявили и 10+ лет на разработку дали и терпеливо ждали результатов "офигенно успешных испытаний" и потом еще 2 года после того как Т-4 совершил последний полет...

А сами подло деффок засылали... :D

Причем главный "злодей" умер за 2 года до последнего полета Т-4 и за 4 до закрытия программы.

После чего наверное его дух продолжал деффок засылать...

101> Гражданам просто втихаря рот заткнули и запретили вести программу дальше.

Ага. Деффки они такие. Так заткнули что даже отчетов о состоянии работ по программе от КБ не могли выжать.

SkyDron>> Ну да бог с ними с покойниками... Что там насчет непустых слов о подтверждении проектных характеристик ?
SkyDron>> Ась ?

101> А ты дай программу испытаний заершить до конца, тогда и гони.

Так я тебя спрашиваю. Ты же обещал свои "непустые слова" подтвердить.
Ты же лабы писал.

Я просто упомянул факты - даты опытных полетов. Чтобы назвать ход этих испытаний успешными нуждно быть неуёмным оптимистом.

SkyDron>> Не "мы" , а ты спекулируешь.
101> Ну ты же не можешь доказать, что Т-4 не достиг проектных характеристик, но критикуешь меня.

Я неопровержимо показал что Т-4 не достиг проектных характеристик.

Этого и доказывать не нужно.

Так же как неопровержимо показал что деффки сплошь и рядом не помогали злодеям-замнаркомам пропихивать свои конструкции и душить светлые идеи.

101> Значит спекулируешь, но с другой стороны.
101> Буагагаа.

Смех без причины.

SkyDron>> О да. ГКАТ обьявил его еще в 1961м году. Осенью того же года Сухой начал работы по проектированию Т-4.

101> Точно точно? Или все-таки Туполев выдал несколько иную комоновку?

1) Точно точно.
2) Компоновка Туполева к конкурсу как таковому отношения не имеет. Яковлев и Сухой выдали свои компоновки , победителем признали проект Сухого.


SkyDron>> В марте следующего 1962го года "тупорылый" К.Джонсон "не знающий какая компОновка есть рулез" получает задание на разработку будущего SR-71...

101> Под совершенно другое ТЗ и в условиях, когда дают работать.

1) Под другое. Менее экстремальное. И успешно выполненное в короткие сроки.
2) Насчет "дают работать" вспоминается тот танцор.

SkyDron>> 22 декабря 1964г - Дрозд совершил первый полет , достигнув высоты 15+ тыс.м и скорости М=1,5.

101> Ну, т.е. если бы после этого бы полеты оборвали, то ты бы орал, что он до проектных характеристик не добрался.

1) Я бы ничего не орал. Я бы делал то же что и сейчас - просто отмечал бы факты.
2) Если самолет совершил одну-единственную рулежку и испытания прикратили , он достиг проектных характеристик ? Да/нет ?

SkyDron>> Приходит на ум пословица - тот кто хочет/умеет - ищет возможности , тот кто не хочет/не умеет - ищет оправдания.

101> Ты путаешь кто в каких условиях работал.

1)Я ничего не путаю , я отмечаю результаты.
2)"Условия" и прочие дефки не помешали Сухому одновременно работать над несколькими конструкциями , выиграть конкурсы , добиться принятия на вооружение и массового производства своих самолетов.


SkyDron>> Все разговоры про тупорылого Джонсона с его "неоптимальной схемой" и гениального Сухого "все сразу же делавшего оптимально" - чушь в пользу бедных.

101> Для своего ТЗ Келли слобал вполне подходящую схему. Но только ТЗ у них соверешнно разное и требовани по ТЗ разные.

Так он свое ТЗ и выполнил. В отличии от Сухого , которому "мешали/не давали" делать целенаправленно только Т-4 , награждая премиями за другие.

SkyDron>> О , это понятно. Но где были деффки замнаркомов когда злодеи Туполев и Яковлев проигрывали конкурсы?

101> Да там же и были. Просто на работу к Сухому позже пришли.

О , значит деффки еще и в штате КБ Сухого числились ? :)

101> А еще есть такой фактор, что лучше уж Сухому, чем Туполеву.

Ну да , типа Т-4 vs Ту-22М - лучше Туполеву , А Т-6 vs Ту-128Б - Сухому...

Обьективных причин конечно нет , просто суховские деффки оказались круче - так ?

SkyDron>> Еще бы... при массе суховских самолетов разброс в тонны это ваще крименал... :)
SkyDron>> Вот только самолеты все выходили посредственными по большей части... Су-7, -9 , -11 , 15...

101> Су-9 ничо так.

Именно что "ничо". Худший из серийных суховских самолетов.

101>>> Лоббирование было во все времена. Удивляет твое незнание этого.
SkyDron>> Премного наслышан я про лоббирование. Остается только констатировать что ты не наслышан про обьективные причины...

101> О, с фактов перешли на объективные причины.
101> Ну так назови их!

Я их на протяжении всей темы называю. Ты просто читать не умеешь и как мантру твердишь заклинание про деффок и "работать не дали".


SkyDron>> А тебе не помешало бы прежде чем тыкать своими лабами и памятью на фамилии преподов почитать сайты и РЛЭ.

101> Если бы ты знал, откуда инфа на сайтах и как пишут РЛЭ, то поутих бы.

А я знаю откуда она.

SkyDron>> Это ФАКТЫ. Которых ты просил. Причем бесспорные. Учись читать.

101> Это причина тех фактов, про которые ты ничего не знаешь.
101> Освой принципы простейшей логики и ведения дискуссий.

У тебя помимо умения читать еще и с логикой проблемы.

Ты попросил привести факты подтверждающие что "деффки не помогли Туполеву конкретно в конкурсе Ту-128 vs Су-24".

Я тебе такие факты привел - принятие на вооружение и массовое производство Су-24 и конец программы Ту-128Б.

Это именно следствие того что деффки не сработали. Если они вообще имели место. :)

SkyDron>> Так что же значилось в том самом знаменитом приказе МАП от 27 января 1976 г. в качестве причины закрытия программы Т-4 ?

101> Формальность для закрытия финансирования оформленная через два года.

Ты хоть одно предложение можешь прочитать и понять ?

SkyDron>> Ты читать не умеешь , какое "детальное рассмотрение" ?
101> В моей голове.

В твоей голове чтото вообще малосвязанное с поднятыми/заданными вопросами.

SkyDron>> В курсе. Только не пытаюсь все что ни происходит обьяснить лоббированием.

101> Про все что угодно никто не говорит. Разговор про Т-4.

Разговор (твой) про то что чуть ли не все вопросы решаются деффками злобных замнаркомов. Факты говорят о том что это чушь.

101> По всем остальным твоим примерам - просто тебя мордую, чтобы ты сам увидел, что ты мыслишь на основе неких домыслов про честно выигранные конкурсы.

Мордователь ты наш... :)

Я тебе говорю не про "честно выигранные конкурсы" и не про "деффок" , а про бесспорные факты которых ты в упор не видишь...

SkyDron>> Чудилка , приведи хоть одну цитату где я выдавал "опусы" на эту тему.

101> Да иди по всем своим высказываниям про то, что это (конструктивные признаки) все неважно.

С моими высказывании все в полном порядке.

SkyDron>> Только не приписываему. мне тобой чушь о якобы большей сложности треугольного крыла по сравнению с КИС , а прямую цитату.

101> Мне лень тратить на это время.

И правильно. Ибо ничего подобного ты все равно не найдешь , ибо опусы эти существуют только "в твоей голове"(с).

101> Для тебя по прежнему видать КИС все также несложен в сравнении с треугольным крылом.
101> А может уже успел что-нибудь почитать или кого-нибудь спросить ...

Значит найти цитату тебе лень , а п**ть не лень...

SkyDron>> Только судя по твоим ляпам про Ф-111 ты не в курсе этой инфы. Сайты бы нормальные почитал - больше пользы было бы.

101> :)))))))))))

Над собой смеешься ? Это уже хорошо. Ибо не без причины.

101> 101>> И особенно результаты.
SkyDron>> Какие результаты привести ? Количество пораженных целей , примененного оружия , количество вылетов на боевую потерю в условиях сильного противодействия ПВО ?

101> Да.

А сам просветиться лень ? Данные то вполне доступны. Даже в "тырнете" найдешь.

101> И сколько обеспечения этим дорогостоящим игрушкам было уделено для выполнения боевых задач.

Во Вьетнаме - минимум. Там Ф-111 работали автономно , одиночными самолетами или малыми группами , восновном ночью на ПМВ , используя автоматическое следование рельефу местности и бортовые средства РЭБ.

Во время удара по Ливии все "дорогостоящее обеспечение" , ограничилось самолетами-заправщиками и самолетами РЭБ , последние кстати представляли собой так же модификацию Ф-111.

SkyDron>> Ага , как только СРЭМы начали дохнуть от преждевременного окончания ресурса , и образовалась задержка с поступлением и доводкой Ф-15Е , так "стратегические бомбардировщики"FB-111 переделали в "тактические истребители" F-111. :) Нужность в одном месте перевесила ненужность в другом. :)

101> Где он и оказался дорог.

Он оказался эффективен. Если бы была важна только стоимость - до сих пор бы на Сейбрах летали.

SkyDron>> Безусловно. Но отвечал критерию стоимость/эффективность. Удосужся сам посмотреть результативность Ф-111 во Ввьетнаме и сравнить с аналогичными показателями .... э-э-э... что там ты считаешь оптимальным тактическим ударником... :)

101> Это когда дорогую машину не сбивают на МВП из стрелкового оружия.

1) Не важно из чего сбили. Важно что сбили очень мало. А разбомбили Ф-111 дофига чего.
2) Шо есть МВП ? Может быть ПМВ ? В таком случае ничего примечательного в этом нет , ибо Ф-111 и летали во Вьетнаме на ПМВ , при этом истребители и ЗРК были против них бессильны.

SkyDron>> Нагрузку , дружище. Нагрузку. С откровенно слабой до вполне приличной. А дальность выросла не на много и не за счет КИС , а за счет увеличенного запаса топлива.

101> Или нагрузка или дальность.

Учись читать.

SkyDron>> Чего тогда вопросы задаешь если пофик ?
101> Да хочется понять причину твоей упертости.

Не упертости , а информированности. Причина простая - интересуюсь этими вещами и много всего изучаю.

А не прикрываю незнание лабами.

SkyDron>> А программа Ту-160 - вполне нормальная , и проблемы ее не в маразме , а в известных политических событиях восновном.

101> Проблема именно что в маразме.
101> С той концепцией, что есть у Ту-160 можно было модернизировать Ту-95 под носитель новых КР.

Это в том случае если бы возможности ПВО США и НАТО остались такими же как в 50-70е годы.

В 80е-90е советскому ракетоносцу для удара по территории США одной только дальнобойности КР не хватало , нужна была более высокая скорость чем у Ту-95 и способность действовать на малых высотах при как минимум сохранении дальности.

Ту-95 кстати и модернизировали под новые КР , и для своего спектра целей его было достаточно.

SkyDron>> Т.е. конкретный вопрос ты проигнорировал ?
101> Зачем писать про то, что спрашивают на дипломе в МАИ?

Действительно... Зачем подтверждать хоть чем то свои заявы. Проще отослать в ангар 101й кафедры.


SkyDron>> Псевдоликбезы про бОльшую массу и всевозможные ужОсы КИС оставь , расскажи чем конкретно КИС "опускает" Ту-160.

101> Ну ты сам головой подумай да?

101> Носитель стратегических крылатых ракет, чтобы пускать их не входя в зону ПВО противника....

Зона ПВО противника сильно расширилась в 80е годы и позже. Сейчас она фактически начинается от границ ВПП аэродромов наших бомбардировщиков. Если бы ты больше интересовался вопросом , то был бы в курсе.

SkyDron>> Когда доросли до этого , тогда и улетели. На 3м поколении "не улетали".

101> А МиГ-25 это кто?
101> А Су-15?

Самолеты 3го поколения. 1й - весьма специфичный , 2й - весьма посредственный.

SkyDron>> ой , кстати , а Ф-14 , Б-1 , Торнадо , Ту-160 , Ту-22М - это какое поколение ? ;)

101> А ктоб его знал ...

Все это самолеты 4го поколения. С вполне оправданным применением КИС.

101> 111й лузер, от которого отказались в силу проблем конструирования КИС.

Сам ты лузер. :) Когда же и почему от него отказались - выше говорилось.

SkyDron>> Чудилка ты... Он обепечиает потребные по своему ТЗ ЛТХ.

101> По баражированию он устроил всех на фоне томкета.

Он много по чему устраивал "всех". При этом много в чем проигрывая Томкэту.


SkyDron>> Никто на них от КИС не отказывался , ибо оно на них и не планировалось.

101> А причины знаешь?

Потребные ЛТХ достигались без использования КИС. Только и всего.
Потребные ЛТХ например Томкэта в то время без КИС достигнуть не удалось.

SkyDron>> Вояки Першинков на него навешивать не собирались.
101> Потому что при всем желании не смог бы этого сделать, т.к. заточен всем своим железом от и до под другое ТЗ.
SkyDron>> Во 2х - к чему сей образец остроумия - ХЗ. Ты не пьян часом ?

101> Ну потому что наконец-то после нескольких дней тебе удалось постичь, что каждый самолет проектируется под свое ТЗ ....

Понтов то ... понтов... :) "Удалось постичь"... :)

101>и твои попытки свести аналогии между Т-4 и SR-71 выглядят очень куцо.

В рамках затронутых вопросов аналогия вполне уместна.
Если ты не понимаешь о чем речь - это твои тараканы.

101> И тут вот наконец-то мы видим:
SkyDron>> SkyDron>> SkyDron>> SR-71 был разведчиком потому что он проектировался как разведчик.

Это мы видим в ответ на вполне конкретную фразу. Но тебе веть скучно прочесть на какую именно...

SkyDron>> Ой , ужОс то какой... остается только удивляться чего это янки не отправили на свалку все свои авианосцы узнав в 1962м году о программе Т-4 который "выигрывал дуэльные ситуации и гарантированно уничтожал АУГ в ближайшие 30 лет"... :D

101> А они планировали черный дрозд под перехватчик пустить, да вот незадача, дроздик подкачал.

Как перехватчик - подкачал. Вот и хватило здравого смысла не развивать тему.

SkyDron>> 1) Надежность.

101> достигаемая высокой стоимостью.

Надежность достигается не высокой стоимостью самой по себе.

SkyDron>> 2) Освоенность в серии и в войсках.
101> вопрос времени

Не только времени. Б-52 уже на тот момент был освоен.

SkyDron>> 3) Способность нести дальнобойные КР позволяющие атаковать цель не только не входя в зону поражения ПВО , но даже в зону обнаружения.

101> как же так? и без КИС?

Именно так. Без КИС.

101> у тебя крыша не едет?

Моя крыша на месте. А ты тупишь столько что уже даже не смешно становиться.

SkyDron>> 4) Упомянутая выше стоимость самолета и его жизненного цикла в частности.
101> любая опытная программа стоит больших денег, нежели в производстве.

Стоимость жизненного цикла определяется далеко не только стоимостью опытной программы.

SkyDron>> 5) Куча гемороя с самой Валькирией , концепция которой устарела уже с появлением ЗРК С-75 , когда про МиГ-25 еще и речи не было.

101> Хмммм. Но тем не менее SR-71 создавать наличие С-75 никого не остановило?
101> Странно!

Ничего странного. С появлением дальнобойных ЗРК (а С-75 таковым можно назвать достаточно условно) высота и скорость сами по себе перестали быть защитой для ударных самолетов. Потому и перешли в 60е годы к концепции ударов дальнобойными ракетами без захода в зону ПВО.

Разведчикам же было сложнее. Им с 1,5 тыс км. КР не выпустить. Тем не менее и SR-71 с появлением С-200 , МиГ-31 и развед. спутников ка альтернативы сошел со сцены.

Всемуц свое время.

SkyDron>> 1) Конечно нет. Ибо она вообще жалкие результаты выдала , даже для первых полетов. Половина полетов со страхом выпустить шасси. Смотрим даты полетов и видим насколько "осторожно" (мягкоговоря) суховцы испытывали свое детище. Есть веть с чем сравнить - с тем эе Дроздом хотя бы...

101> Опытные машины вообще-то с выпущенными шасси летают по первой.
101> Или ты не знал?

Само собой. Только у нормальных опытных машин это "попервой" ограничивается первым полетом.

См. Дрозда того же.

SkyDron>> Я и говорю - зарубили гады... Даже построить/испытать не дали... :D

101> Не дали. Послали нах.

И правильно сделали. Если в Т-4 еще верили , то Т-4МС всерьез похоже и не восприняли. Ибо фантастишь это , годный для дипломных работ студентов МАИ , но не для воплощения в железе в то время.

101> Вообще есть четко конкретная информация по тому, зачем и почему на Ту-22 поставили пушку.
101> В последствии это позорище переделали под то, что кому-то пришло в голову.

Есть. И не позорище это , а вполне оправданный девайс.

SkyDron>> Ну конечно. :) При равном количестве карасину четыре супердвижка на форсаже обеспечивают бОльшую дальность чем 2 без форсажа на дозвуке...

101> На форсаже?

Именно.

SkyDron>> А ты почитал бы что-нибуть про гибель Ямамото (адмирала кстати а не генерала) , тогда бы понял что к чему там было.

101> Перехватили при перелете. Вот что там и было.

Прежде чем просвещать народ на предмет того что же там "было" , почитал бы как там было на самом деле.

Сбили его над о-вом Бугенвиль , незадолго до посадки на аэродром куда самолет с Ямамото прибыл точно по расписанию , которое было прекрасно известно американской разведке.
Лайтнинги его там и ждали , вовремя прибыв на место.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

101

аксакал

Dio69> Ну с броневанной что-то там вроде было.

ну если спич про братьев Грузин, то это пример не в кассу, сам понимаешь.
:)

101>> А по Су-27, что осваивали в производстве?
Dio69> Ну здрасьте, приехали!
Dio69> На КНААПО все цеха кумачами были увешанны - сколько десятков/сотен технологических ПРОЦЕССОВ было впервые освоено при освоении производства Су-27. И все как раз и гордились/прославлялись в 86 году именно тем, что это новый в именно в технологическом плане самолёт. Как раз тогда производство Су-27 и Су-17 было 50/50% и можно было посмотреть отличия в сборке,конструкции креплений и проч. благо собирались параллельно в одном цехе.

Ну так детали хочется знать. Начали собирать базируясь по обшивке или ресурсные навороты для ух-вилок, пришедшие из ильюшина и т.п.?
Просто общее внедрение каких-то новых схем сборки это в том числе организационная работа, а внедрение титана это задача полокальнее.
Но в целом понятно - поспрошаем в маевнике.

Dio69> Уже после этого, разглядывая разобранные Су-17М4 и Миг-29 стоящие рядом, я сделал для себя вывод, что эти самолёты одинакового технологического уровня.

Ну вот с новой палубкой то и лелеем надежды, что она будет изготавливаться на новой технологической базе - поглядим что выйдет.
С уважением  

101

аксакал

SkyDron>>> Ты так ничего и не понял...
101>> Ну объясни мне, дурачку.
101>> Только про углы конусов на 3М не забудь и потребные расстояния.
SkyDron> Ограничения в пилотировании в данном случае совсем не при делах..

Ну так и объясни - тяжело что ли?
Зачем наводить тень на плетень?

101>> Перехватили при перелете. Вот что там и было.
SkyDron> Прежде чем просвещать народ на предмет того что же там "было" , почитал бы как там было на самом деле.
SkyDron> Сбили его над о-вом Бугенвиль , незадолго до посадки на аэродром куда самолет с Ямамото прибыл точно по расписанию , которое было прекрасно известно американской разведке.
SkyDron> Лайтнинги его там и ждали , вовремя прибыв на место.

Это тоже называется перехват на маршруте.
Или тебе так важно свое мнение написать?
:)

Или для тебя на маршруте означает какую то определенную скорость на определенной высоте?
С уважением  

FYI

втянувшийся

SkyDron> Причем для нормального эффекта патруль должен находиться не ближе чем на рубеже пуска ПКР ракетоносцами , что :
SkyDron> 1) Вполне реально и штатно.

Не спора ради. При удалении патрулирования от ордера наряд сил нужно увеличивать или дыры во фронте образуются.

Фронт по дальности патруля от ордера
100км = 628 км фронта
200км = 1256 км
300км = 1884 км
400км = 2513 км
500км = 3141 км

На каждых 100км удаления + ~600 км фронта + ~1 патруль.
 
RU Конструктор #12.05.2008 11:09  @101#06.05.2008 18:15
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
101>>> Да все все поняли. Только ты носитель истинных знаний.
SkyDron>> Именно что все все поняли. Конструктор в т.ч. А ты - нет.
101> (Зеваю).

Да нифига. Просто не вижу смысла спорить с человеком, который пропускает мимо ушей все неудобные для него аргументы.
 

101

аксакал

SkyDron>> Причем для нормального эффекта патруль должен находиться не ближе чем на рубеже пуска ПКР ракетоносцами , что :
SkyDron>> 1) Вполне реально и штатно.
FYI> Не спора ради. При удалении патрулирования от ордера наряд сил нужно увеличивать или дыры во фронте образуются.
FYI> Фронт по дальности патруля от ордера
FYI> 100км = 628 км фронта
FYI> 200км = 1256 км
FYI> 300км = 1884 км
FYI> 400км = 2513 км
FYI> 500км = 3141 км
FYI> На каждых 100км удаления + ~600 км фронта + ~1 патруль.

Да это он вроде понял.
С уважением  
RU Полл #12.05.2008 12:19  @Владимир Малюх#11.05.2008 16:58
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
В.М.> Вот Су-27 эволютивным путем из Су-15 ну никак не вырастает. А например Су-24 - отчасти да. :)
А можно подробнее рассказать - откуда выросло это чудо? :)
 
RU Владимир Малюх #12.05.2008 13:00  @yacc#11.05.2008 22:06
+
-
edit
 
В.М.>> Если только РЛС - перкомпоновывается лишь НЧФ :)
yacc> Ну как бы тут от носового в/з к боковым ушли... Правда ничего не поменялось? :)

Где я или кто-то написал "ничего"? :) Что это за эволюция, в кторой ничего не меняется?

Речь лишь про то - что изменения бывают эволюционные а бывают революционные.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #12.05.2008 13:05  @Полл#12.05.2008 12:19
+
-
edit
 
В.М.>> Вот Су-27 эволютивным путем из Су-15 ну никак не вырастает. А например Су-24 - отчасти да. :)
Полл> А можно подробнее рассказать - откуда выросло это чудо? :)

Паша, ну у тебя же есть книжка Самойловича, глава 5. :)


В янваpе 1961 г. на вооpyжение постyпил самолет Сy-7Б. Пpи
этом Постановлением пpавительства была задана pазpаботка модифи-
кации самолета для обеспечения кpyглосyточного и всепогодного его
пpименения. Пеpвые же компоновки, пpоведенные совместно с pазpа-
ботчиками pадиоэлектpонного обоpyдования, показали, что это дол-
жен быть совеpшенно новый самолет. Пpежде всего необходимо было
освободить носовyю часть для pазмещения pадиолокатоpа (в носовом
конyсе Сy-7Б он не yмещался).
Я в одиночкy, без пpивлечения дpyгих констpyктоpов, pазpабо-
тал четыpе ваpианта компоновочных схем, отличавшихся дpyг от дpy-
га pазными типами воздyхозабоpников: боковые с ноpмальным и пеpе-
веpнyтым клином, с веpтикальным клином и подфюзеляжный, по типy
того, что имелся в пpоекте английского истpебителя Р-1. Общим для
всех компоновок было тpапециевидное кpыло с yглом стpеловидности
по пеpедней кpомке 40° и yдлинением 3,5 (интеpесно, что кpылья
самолетов Сy-27 и МиГ-29 имеют те же паpаметpы). По одномy из ва-
pиантов компоновок постpоили натypный макет. Самолетy был пpис-
воен внyтpенний индекс С-6.
Иpония заключалась в том, что делать новый самолет мы не
имели пpава (в стpане цаpила pакетная истеpия), мы могли созда-
вать только модификации. Тогда мы pешили создавать модификацию
самолета Сy-7Б на базе самолета Сy15.
...
Итак, мы пpистyпили к pазpаботке модификации Сy-7Б на базе
самолета Сy-15. Однако, в это вpемя ВВС выдвинyло новые тpебова-
ния, связанные с базиpованием самолета - длина его pазбега и пpо-
бега на гpyнтовых аэpодpомах не должна была пpевышать 400 м. Для
этого pекомендовалось пpименение веpтикально-подъемных двигателей.
...
В 1963 г. вышло Решение ВПК о pазpаботке эскизного пpоекта
модификации самолета Т-58 с пpицельно-навигационной системой "Пy-
ма" (Главный констpyктоp Е. А. Зазоpин), двyмя двигателями АЛ-21
(Генеpальный констpyктоp А. М. Люлька) и четыpьмя веpти-
кально-подъемными двигателями РД-36-35 (Главный констpyктоp П. А.
Колосов).
Тема полyчила индекс Т-58М, ставший вскоpе совеpшенно сек-
pетным. Hам надо было сpочно пpидyмывать заводское обозначение
(помните: Т-3, Т-4, Т-5), и я счел естественным пpисвоить самоле-
тy индекс Т-6. КБ пpистyпило к pазpаботке эскизного пpоекта.
Одновpеменно стpоился самолет-лабоpатоpия Т- 58ВД (или Сy-15ВД),
на котоpом yстанавливались тpи веpтикально-подъемных двигателя
РД-36-35. Такие же pаботы пpоводились и в ОКБ Микояна. Там созда-
вался самолет с двyмя двигателя РД-36-35 (кстати, в то вpемя он
имел наименование МиГ-23-1, т. е. пеpвый летный экземпляp). Оба
этих самолеталабоpатоpии демонстpиpовались в Домодедово на авиа-
ционном пpазднике в 1967 г.
Так что же пpедставлял собой самолет Т-58М? Это была совеp-
шенно новая машина, y котоpой, дабы отстоять этy темy под флагом
модификации, были полностью сохpанены конфигypации кpыла, гоpи-
зонтального и веpтикального опеpения. Везде и всюдy мы говоpили,
что делаем только новый фюзеляж. "Hавеpхy" все, конечно же, пpек-
pасно понимали, что мы pазpабатываем, но соблюдали пpавила игpы -
это модификация.



Ну а потом, ясен перец, все вылилось в то, что вылилось. Правда Су-15 таки принял участие в первой демонстрации будущего Су-24, в виде то ли курьеза, то ли показухи-очковтирательства :)


Посколькy Т6-1 начал летать, было пpинято
pешение показать его на воздyшном паpаде в Домодедово. Однако, во
вpемя генеpальной pепетиции соpвало ствоpкy фонаpя кабины летчи-
ка, и П. В. Дементьев снял самолет с показа. Hо весь паpад был
pасписан не только по минyтам, но и секyндам, включая диктоpский
текст о пpолете нового самолета-штypмовика, пилотиpyемого В.
Ильюшиным. Изменить что-либо не пpедставлялось возможным. Ми-
нистp пpиказал искать выход. Hа совещании y Сyхого кто-то из нас
(то ли В. Ильюшин, то ли я) пpедложил покpасить обычный Сy-15 в
чеpный цвет и пpолететь на нем на пpедельно малой высоте. П. О.
это пpедложение поддеpжал. И вот в назначенный день и час "новый
советский штypмовик" пpомелькнyл чеpной тенью пеpед тpибyнами.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 12.05.2008 в 13:12
RU yacc #12.05.2008 13:12  @Владимир Малюх#12.05.2008 13:00
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Где я или кто-то написал "ничего"? :) Что это за эволюция, в кторой ничего не меняется?
В.М.> Речь лишь про то - что изменения бывают эволюционные а бывают революционные.
Тогда это можно считать эволюцией со времен Су-15(первого) : Су-15(первый) -> Су-7 -> Су-9 -> Су-11 -> Су-15 :)
Точно также можно сказать, что Миг-23 и Миг-25 - эволюция Миг-21 ( а тот в свою очередь вообще от Миг-9 ползет через Миг-15/17/19 ) под разные режимы... :)
 
RU Владимир Малюх #12.05.2008 13:16  @yacc#12.05.2008 13:12
+
-
edit
 
В.М.>> Где я или кто-то написал "ничего"? :) Что это за эволюция, в кторой ничего не меняется?
В.М.>> Речь лишь про то - что изменения бывают эволюционные а бывают революционные.
yacc> Тогда это можно считать эволюцией со времен Су-15(первого) : Су-15(первый) -> Су-7 -> Су-9 -> Су-11 -> Су-15 :)

Нет, нельзя, потому как Су-15(первый) тут никаким боком, равно как и Су-7.

yacc> Точно также можно сказать, что Миг-23 и Миг-25 - эволюция Миг-21

МиГ-23 - да, безусловно, но не МиГ-25 - у него ни аэродинамика, ни компановка, ни даже используемые матриалы ниоткуда не растут.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #12.05.2008 13:34  @Владимир Малюх#12.05.2008 13:16
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Нет, нельзя, потому как Су-15(первый) тут никаким боком, равно как и Су-7.
Ну здрасьте... Су-9 это несколько переделанный Су-7: вместо стреловидного крыла треугольное. Ну и оружие несколько другое - вместо пушек ракеты. А с точки зрения планера - ну очень похожи.
А Су-15 (первый) - проба пера на двигателях с центробежными компрессорами в фюзеляже бо до этого Су-9/11 ( первые ) были а-ля Ме-262... У всей приведенной мной серии как раз двигатели в фюзеляже. :)

В.М.> МиГ-23 - да, безусловно, но не МиГ-25 - у него ни аэродинамика, ни компановка, ни даже используемые матриалы ниоткуда не растут.
Разве что материалы... а разная компоновка у Су-15 и Су-11 вас же не смущает... :) Ну да - еще два хвоста вместо одного ... :)
 
RU Владимир Малюх #12.05.2008 16:31  @yacc#12.05.2008 13:34
+
-
edit
 
В.М.>> Нет, нельзя, потому как Су-15(первый) тут никаким боком, равно как и Су-7.
yacc> Ну здрасьте... Су-9 это несколько переделанный Су-7: вместо стреловидного крыла треугольное.

yacc>Вот именно "здрасте"... Принципиально разные режимы, аэродинамика, оборудование. Общего - разве что двигатель.

Ну и оружие несколько другое - вместо пушек ракеты. А с точки зрения планера - ну очень похожи.

Снова "по внешнему виду" :)

yacc> А Су-15 (первый) - проба пера на двигателях с центробежными компрессорами в фюзеляже бо до этого Су-9/11 ( первые ) были а-ля Ме-262... У всей приведенной мной серии как раз двигатели в фюзеляже. :)

Эдак у вас и МиГ-15 с F-86 в эту же линейку попадут :F

В.М.>> МиГ-23 - да, безусловно, но не МиГ-25 - у него ни аэродинамика, ни компановка, ни даже используемые матриалы ниоткуда не растут.

yacc> Разве что материалы... а разная компоновка у Су-15 и Су-11 вас же не смущает... :)

В чем она меня должна смущать?

yacc>Ну да - еще два хвоста вместо одного ... :)

да-да-да.. Ерунду же пишете Дима. Что -снова "просто поспорить" очень хочется?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

MIKLE

старожил

YYKK>> Какими числами оперируете? Максимальная скорость, дальность, потолок и пр. - бумага с реальным самолётом.
yacc> Ну почему... есть еще и другие... например вот такие:

мдя красивые иллюстрауии к вопросу в самом начале о радиусе на м3...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Конструктор #12.05.2008 17:01  @MIKLE#12.05.2008 16:45
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
yacc>> Ну почему... есть еще и другие... например вот такие:
MIKLE> мдя красивые иллюстрауии к вопросу в самом начале о радиусе на м3...

Эта на самом деле не столь впечатляет. Примечателен разброс кривых расхода по высотам, особенно в свете утверждений некоторых,в том что 16км и 25км-все едино.
 
RU yacc #12.05.2008 17:05  @Владимир Малюх#12.05.2008 16:31
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Снова "по внешнему виду" :)
А внешний вид на аэродинамику не влияет? :) Для фюзеляжа - мало отличий. Хвост вообще практически тот же самый.

В.М.> Эдак у вас и МиГ-15 с F-86 в эту же линейку попадут :F
Ну не я ж обобщать начал... :)

В.М.> В чем она меня должна смущать?
Другой картиной скачков уплотнения и другой конструкцией.

В.М.> да-да-да.. Ерунду же пишете Дима. Что -снова "просто поспорить" очень хочется?
Если для вас разницы м-ду Су-15 и Су-9 особо нет :) ... но Су-7 в эту серию не вписывается, то мне это минимум непонятно.
 

MIKLE

старожил

впечатляет то что путевой на максимале больше чем на минимальном форсаже в итоге(первый на 8-12км, второй на 19-20)

то есть 2.5-3М самолёт вылезший на практический потолок или около того потребляет впринципе немного. во всяком случае онульно утверждать, как некоторые пытались, что дескать если ту22м елеле на полтора м выходит и жрёт керосин как свиня помои, то это дескать только взлёт набор и обратно... с точностю до наоборт в итоге...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
А вот сюда никто не удосужился посмотреть? : Т-4 против Ту-22М [yacc#25.04.08 15:40] :)

> то есть 2.5-3М самолёт вылезший на практический потолок или около того потребляет впринципе немного.
Да, но это не для Ту-22М - не та у него для этого аэродинамика...
А на 1.8М высоко не залезешь. И километровый расход там будет совсем другой...
 

MIKLE

старожил

yacc>вот сюда никто не удосужился посмотреть? : Т-4 против Ту-22М [yacc, 25.04.08]

угу.. на 20ки при М больше 2 29-й жрёт больше 25... при разнице в поколение и вдвое меньшей массе.

>> то есть 2.5-3М самолёт вылезший на практический потолок или около того потребляет впринципе немного.
yacc> Да, но это не для Ту-22М - не та у него для этого аэродинамика...

Ту22М не оптимизирован под сверхзвуковой режим. в отличие от сотки...

я б ещё в доработку ту22 с вылизыванием аэродинамики и постановкой современных движков поверил, вполне могли выжать чтото, правда впх былиб как у ракеты...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
MIKLE> угу.. на 20ки при М больше 2 29-й жрёт больше 25... при разнице в поколение и вдвое меньшей массе.
Такова аэродинамика... Зато он гораздо маневреннее чем 25-й на средних высотах.

MIKLE> Ту22М не оптимизирован под сверхзвуковой режим. в отличие от сотки...
Об том и спич. Поэтому и будет жрать. Зато на дозвуке есть будет меньше сотки.
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> Ту22М не оптимизирован под сверхзвуковой режим. в отличие от сотки...
yacc> Об том и спич. Поэтому и будет жрать. Зато на дозвуке есть будет меньше сотки.

дык началос всё с радиуса в 3000км на 2.5-3м.. а это реально...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил

кстати... если говорить о Т4.

насколько реально было после сброса изделий преврать выскакивание на динамический потолок в разворт на горке? как бы смешо для 100т машины это не выглядело
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru