Т-4 против Ту-22М

 
1 17 18 19 20 21 22 23

yacc

старожил
★☆
yacc>> Об том и спич. Поэтому и будет жрать. Зато на дозвуке есть будет меньше сотки.
MIKLE> дык началос всё с радиуса в 3000км на 2.5-3м.. а это реально...
Для Т-4? Да, реально.
Для Ту-22М... а какой участок у него будет на 2М с его-то неоптимизированным расходом на с/з? :)
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Буря - не Томогавк. Ей нет смысла прятаться в складках рельефа и обходить его ( чтобы не тратить топливо на лишние подъемы/спуски ) - ей не нужно столько точек поворота.

Не путай нужду и добродетель. Что до "тратить топливо" , то сравни сколько этого самого топлива жрет Буря на километр пути и сколько жрет бедный Томагавк с его "лишними подьемами-спусками".

Я это говорю только затем чтобы подчеркнуть принципиальную разницу как в концепции так и в технической реализации этих девайсов.

SkyDron>> Имел кучу геморов с эксплуатацией и тяжело проходил испытания.
SkyDron>> Никаких чудес.

yacc> Какая куча гемора?

Да почтай про ход испытаний и эксплуатации в войсках. По геморою в эксплуатации и аварийности если только Ту-22 с ним в то время был сравним.

SkyDron>> Не как у любого.
SkyDron>> Больше чем у более простого и совершенного и мешьше чем у более сложного.

SkyDron>> На Су-7Б например особых проблем с БРЭО не было , в отличии от Су-24 с которым по***ся пришлось очень много.

yacc> У Су-7Б из БРЭО - радиостанция, госопознавание, АРК, маркерный радиоприемник, да что-то в АСП ( радиодальномер ) ну и ILS. Если убрать радиодальномер и госопознование, то такое же по функциональности БРЭО - у Як-18Т :) Нашел с чем сравнивать.

Именно что нашел с чем сравнивать. Ибо пример приведен специально , для демонстрации справедливости своего утверждения сказанного выше.


SkyDron>> Одни делают экстремальный самолет быстро и четко , сталкиваются с кучей проблем но преодолевают большинство из ни походу , другие замахиваются на еще более экстремальную , продвинутую и сложноую конструкцию грубо говоря прое**вают вола в течении 10 лет , а потом жалуются на злобных замнаркомов недавших работать...

yacc> Т.е. надо брать героизмом с авариями и катастрофами и гибелью испытателей и учиться на граблях? А смысл?

Надо быстро делать дело и получать результат. Или ты думаешь что Локхид специально проблемы с Дроздом себе устраивал ?

Для столь сложного и экстремального самолета испытания Дрозда шли совсем не плохо , а аварийность была не такой то уж выдающейся.

SkyDron>> Читай еще раз. У меня все правильно.
yacc> Автопилот не может быть без данных по рельефу - он же выдает команды на виражи и прочее.

Ты снова путаешь коррекцию ИНС по рельефу местности (которая проводиться с помощью простого замера высот участков рельефа над которыми пролетает ракета на протяжении сеанса коррекции) и следование рельефу для обеспечения маловысотного полета.


SkyDron>> Ты не знаешь матчасти.
SkyDron>> Там 2х канальный высотомер с 2мя антеннами - один измеряет радивысоту ракеты и производит замер высот рельефа (с использованием данных баровысотомера в качестве вспомогательных) , другой обеспечивает следованипе рельефу местности измеряя расстояние до встречных препятствий.
SkyDron>> Антенна последнего разумеется ориентирована несколько вперед - по курсу полета.

yacc> Ну и как ты собираешься поворачивать если только высоту знаешь?

"Повороты" - задача другой подсистемы , о чем я уже несколько раз сказал выше. При этом

yacc> А вот про баровысотомер ты вообще фигню говоришь - он бесполезен.

Я никогда не говорю фигню. По той простой причине что не говорю того чего не знаю , и не выдаю домыслы за истину.

Баровысотомер - один из ключевых девайсов системы ТЕРКОМ , причем он на КР весьма продвинутый , там даже разные настройки для разных участков полета (с учетом возможной смены метеоусловий) предусмотрены , т.к. маршрут КР весьма протяженным может быть.

Баровысотомер производит измерение абсолютой высоты (над уровнем моря) , в то время как радиовысотомер измеряет текущую относительную (радио)высоту - эти данные совершенно необходимы для идендификации участков рельефа при коррекции ИНС.


SkyDron>> Ты очевидно не в курсе что такое синтез апертуры , зачем он нужен и как реализуется.

yacc> Обижаешь :) Курс теории антенн у меня где-то валяется... :)

Курс может и валяется , только ты не в курсе. :)

SkyDron>> Там требуется точное измерение только расстояний. Все.
SkyDron>> Измерение ускорений - проблемы другой системы.

yacc> Акселерометр накапливает ошибку.

Конечно. Вот для коррекции ошибки ИНС - в т.ч. и акселерометров (коих 3 штуки) как ее части и служит ТЕРКОМ. Ну или GPS.

СКО ИНС без коррекции составляет величину порядка 500-1000м за час полета.

yacc>Путевую скорость лучше измерять по ДИСС.

Радиовысотомер Теркома выполняет и функции ДИСС.

yacc> yacc>> СлАбо ты навигацию представляешь... :)

SkyDron>> Я не просто представляю эти вопросы , я их знаю.

yacc> Да вот что-то мне так не кажется... :)

Подучи матчасть , покажеться. :)

yacc> Ты еще скажи что стандартные сигналы СВС/СНС представляешь в формате ARINC-429 ( с таким возился я - это гражданский стандарт ) или MIL-STD-1553 :)

1) Сигналы сии к теме отношения не имеют.
2) Много чего представляю. О том чего не представляю могу просветиться.


yacc> только если просто вдуматься в перевод ( а ты, кстати, ошибочку сделал не DCMAC, а DSMAC ) то это просто коррелятор сцены, а кто ее предоставляет - вопрос второй.

1) Можно назвать и "коррелятором сцены" , если ты фанат электронных переводчиков.
2) В аббревиатуре конечно опечатка. DSMAC правильно.

yacc>Сколько там у стандартных камер разрешение и глубина чтобы в реалтайме работать? 128х128 8 бит или 512х512? - дальше ты в производительность бортового компьютера и матрицы упрешься.

Производительности "боротового компьютера" (а там для этого спец девайс стоит) было достаточно в 80е годы , новые block'и Томагавков (и ALCM'ов тоже) имеют элементную базу посовременней , как и софт.

SkyDron>> Не должен. Там угол обзора (и разрешение соответственно) переменный. По мере подлета к цели он уменьшается.
SkyDron>> Сьемка же эталонных изображений цели ведется заранее (и не самой ракетой естественно) , под разными ракурсами и в разное время суток.

yacc> Эт что - фотографа на место отправлять?

Да , отправлять. Спутник системы KH-11 например. Вообще же эталонные изображения целей готовятся по данным саммых разных источников. Седят специально обученные ребята и обрабатывают самые разные "фоторафии" варганя эталонные "картинки" для ракет.

yacc>Не фотограф ты посему не представляешь, какие трюки бывают с освещением... :)

Я не то чтобы фотограф... Но "фотографов" лопатящих гигобайты подобного дерьма за смену знаю лично. :)

Изображения целей для DSMAC'а готовятся для разного времени года и суток , разных условий освещенности , корректируются при значительном изменении конфигурации обьекта удара и окружающих местных предметов.

В частности во время ударов по Югославии и Ираку такое уточнение приходилось приводить после ударов не приведших к полному уничтожению целей , но выхвавших значительные ее разрушения.

yacc>А ночью что делать?

Юзать тепловизионный канал , который в наличии. Например при ударах по Югославии восновном ночью удары КР и наносились.

yacc>А в тумане?

В тумане хуже. Там надо бы варганить что-нибуть типа РЛГСН миллиметрового диапазона с высоким разрешением.


yacc>А если тучка солнышко частью на объекте прикрыло?

Не беда. Вот если объект заволокло горячим дымом (желательно для противника - преднамеренной термодымовой завесой) то все значительно хуже...

SkyDron>> Чертовски верно подмечено. :D
SkyDron>> Это новость для тебя ?
SkyDron>> Может ты думал что Томагавками по танкам пуляют ?

yacc> Зачем. Цели нужно заложить до атаки. А для этого надо отщелкать кадры заранее и обработать. А тот же ЗРК просто сместился на другую позицию... Да, ты знаешь ее координаты, но это тебе не поможет - нету такого снимка у тебя :)

Отрадно что ты это понимаешь. :)

SkyDron>> Или как Старый веришь в реалтаймовое ЦУ от спутников РТР с точностью 10 м ?

yacc> Не верю.

Рад пообщаться с адекватным человеком. :) Еще поменьше веры в чудокачества GPS и будет совсем нормально. :)

SkyDron>> Да не 'на трассе' , а в определенных районах коррекции.
SkyDron>> После первой же коррекции (после прохода береговой черты) ошибка ИНС за время полета над морем будет скомпенсирована.
SkyDron>> Я про это.

yacc> И подтверждаешь что тебе сказал я - ведущая ИНС, а по рельефу ее корректируют, а не следуют по рельефу.

Я опровергаю то что сказал ты. См. выше.

yacc> yacc>> и далее точность определяется уходом ИНС от последнего места коррекции.
SkyDron>> Совершенно верно. Именно поэтому последний район коррекции выбирается не слишком удаленным от цели.
SkyDron>> Поэтому точность вполне достаточна.

yacc> Если в непосредственной близости от цели есть рельеф, по которому можно скорректироваться.

"Непосредственная" близость достаточно условный термин. Я там выше
упоминал СКО ИНС КР.

Кроме того DSMAC вполне способен не только компенсировать ошибку ИНС со времени последней коррекции , но и обеспечить наведение непосредственно на цель (или даже ее часть) , а не тупо на координаты.

SkyDron>> Еще с ЖПС проще полетные задания готовить - меньше гемора с картами рельефа.
SkyDron>> Есть только одно 'но'... ЖПС хороша до тех пор пока она нормально работает.
SkyDron>> А охотников не дать ей такой возможности хватает.

yacc> Разумеется :)

Вот и нужно четко представлять достоинства и недостатки разных систем наведения.

SkyDron>> Вот тут то и вспомнят о полностью автономном и помехозащищенном ТЕРКОМе...

yacc> или астронавигации, которая, в отличии от ТЕРКОМа ( которому тоже можно поставить помехи ) более помехозащищенная.

Астронавигация имеет своих тараканов. Применительно к низколетящим КР она неприменима по понятной причине.

yacc>Радиотехника сейчас дешевая - кто мешает передатчики белого шума на частоте радиовысотомера раскидать по ходу следования ракеты?

Могу разочаровать в этом плане. Для РЭБ ТЕРКОМ малоуязвим , как и для РЭР.

yacc> yacc>> Скай, тебе знаком термин модернизация или ты полагаешь, что через 10 лет после выпуска БРЭО оно никоим образом не доводится и не модернизируется.

SkyDron>> Тебе знаком термин 'характеристики ПрНК' ?

yacc> Разумеется, и что?

То что кроме домыслов есть конкретная информация о характеристиках конкретных девайсов , равно как и о том где эти девайсы устанавливаются и работают.

SkyDron>> Я тебе говорю о том что то барахло что стояло на Ф-15Е изначально (еще в то время) было лучше чем абсолютно одинаковое по назначению барахло Ф-111.

yacc>Разумеется на новые машины ставят более современную аппаратуру, но старые модернизируют, чтобы соответствовать современность.

Так вот :

1) Ф-15Е всегда имел более современное БРЭО чем Ф-111 - даже во время их паралельного нахождения на вооружении.
2) В случае оснащения (а это далеко не простой и даже не всегда возможный процесс ) Ф-111 ПрНО аналогичному по возможностям таковому на Ф-15Е , 111й только сравнялся бы в этом со своим более молодым сменщиком/конкурентом.

Только и всего.

SkyDron>> Так что вся модернизация ПрНК Ф-111го могла привести только к выходу на уровень своего более современного конкурента.

yacc> Т.е. минимум - эквивалентна.

Была БЫ.

SkyDron>> Прочитай наконей что-нибуть про БРЭО этих аэропланов и перестань фантазировать про чудесные модернизации.

yacc> Я правильно читаю? : http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=102

Что ты там увидел ? Упоминание GPS ? Ну и что ? :)

Я уже говорил - Ф-15Е поступил на вооружение до поллного ввода в эксплуатацию НАВСТАР , и несколько лет нормально летал без нее , равно как и Ф-111.

SkyDron>> Фича в том что более совершенная ИНС Ф-15Е еще и компактнее.
SkyDron>> Там все на новой элементной базе , включая КЛГ.

yacc> ... Которые суть акслерометры угловых перемещений, а угол ( который обычный гироскоп держит ) в них получается счислением - т.е. ошибка со временем набегает. КЛГ - не панацея. И их надо корректировать.

О майн готт... Ну разумеется надо корректировать. Только на Ф-111 ИНС вообще на механических гироскопах с соответствующими тараканами.

yacc> Посмотри ветку про Легкий Ударник где это я Aaz-у объяснял с научной точки зрения - там и ссылки есть. КЛГ - не самый точный гироскоп.

Да у меня есть где посмотреть и помимо этой ветки форума. :)

yacc> У Бомберов всегда навигационная система лучше оной у истребителей тех же годов.

Навигационная система лучше у тех самолетов у которых она лучше. :)
Не больше и не меньше.

А про "у более тяжелого самолета НС лучше" - домыслы голимые.

yacc> yacc>> yacc>> Еще раз - у Ф-15Е без радиотехнической навигации возможности гораздо скромнее, чем у Ф-111.

SkyDron>> SkyDron>> А обосновать сие сможешь ? ;)

yacc> yacc>> См. выше. :)
SkyDron>> Выше у тебя домыслы. Низачот. :)

yacc> Еще раз см. выше.

Еще раз низачет. :)

SkyDron>> Ну конечно второстепенна...
SkyDron>> Ты будильник ППИ с цифровой масштабируемой движущейся картой местности имел возможность сранить ?
SkyDron>> А бумажные ленты с убогой типа картой и вводом данных с перфоленты с означенным выше девайсом ?

yacc> Если ты внимательно посмотришь на фотки кабины Ф-15Е, то увидишь, что карты там растровые. Тебе, наверное, это ничего не говорит.

Я прекрасно представляю разницу между векторными и растровыми изображениями. Как и разницу тех и других с бумажной лентой на которой самописец рисует хрень всякую и с "будильниками" аля ИГО/ППИ.

yacc> Главное, что ты знаешь где находишься. И на индикаторе она только отвлекает, а нужен тебе маршрут с ППМ, контрольными точками и ключевыми целями/объектами.

Вот чтобы не отвлекала , и делается нормальная продуманная индикация , значение которой ты отвергаешь.

yacc>А то я авионикой не занимался и не представляю режимы отображения и что по этому поводу говорят летчики. :)

Я как бы тоже не по фильмам голливудским этот вопрос знаю.

SkyDron>> Ты можешь с помощью ЖПС получит точность определения координат в несколько метров , потом ткнуть фломастером в карту чтобы изобразить свое местоположение , и погрешность (с учетом масштаба карты) может быть на порядок выше чем та что даст ЖПС...
SkyDron>> Так понятно ?

yacc> А мне пофиг на масштаб карты - у меня в ПрНК точные координаты забиты и при работе по целям я буду смотреть не на масштаб карты, а на директорные стрелки на ИЛС или где еще и на табло "сброс" Да и сам-то сброс ПрНК сделает, а не я, в нужный момент при нажатой гашетке.

Ой , наговорил то сколько... :)

SkyDron>> А ты бы поинтересовался сначала с каким оружием... Чугуния Ф-15Е предостаточно и несут и применяют.

yacc> См. выше на то, откуда у Ф-15Е возможность работать чугунием :)

Выше у тебя смотреть нечего , ибо там домыслы по большей части.
А возможности Ф-15Е по работе чугунием :

1) Весьма высоки. Выше чем у Ф-111.
2) Никуда не девались , чтобы говорить "откуда ?".

yacc> Но и возможность сбить Ф-15 на 8 км, и Ф-111 на 50-100 метров разная.

1) Конечно. Причем разной она может быть в обе стороны. Ситуации разные бывают.
2) По возможностям низковысотного полета с огибанием рельефа Ф-15Е опять же лучше чем Ф-111. Прогресс аднака.

SkyDron>> SkyDron>> К сожалению это далеко не так просто. Торы у нас совсем по другому ведомству проходят и другие обьекты прикрывают. Самим же С-300 Томагавки не так уж опасны , у этих КР другие цели.
yacc> yacc>> Смотря сколько Томогавков в налете учавствует... :)
SkyDron>> На вышеописанные причины количество томагавков в налете не влияет.

yacc> На какие причины? Что Тор по другому ведомству проходит? :)

На упомянутые. В т.ч. и то что "ведомство" другое.

yacc> yacc>> Вот без этих данных и начинается спекуляция - берем максимальный радиус и считаем, что там можем сбить любую цель, а это не так :)
SkyDron>> Спекуляции не с моей стороны во всяком случае. Не приписывй мне чуши всякой.

yacc> Вероятности поражения целей с разной скоростью, высотой и курсами полета относительно ЗРК я от тебя не видел.

Я тебе сказал про вероятности. Соответствующие зоны поражения в серьезных мануалах приводятся.


yacc> yacc>> Ну Х-22 - без прямоточек...
SkyDron>> Поэтому ее и не надо ни до каких 3М разгонять , да еще суперсамолетами...

yacc> Скай, ну посмотри на уравнение Мещерского и на уравнения движения тела и не говори глупостей.

Я не говорю глупостей. Читай о чем речь.

ПС : твои расчеты по дальностям/расходам прокоментирую позже.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Владимир Малюх #13.05.2008 05:44  @yacc#12.05.2008 17:05
+
-
edit
 
yacc> А внешний вид на аэродинамику не влияет? :) Для фюзеляжа - мало отличий. Хвост вообще практически тот же самый.

Внешний вид - не говорит о том как был создан самолет.

В.М.>> Эдак у вас и МиГ-15 с F-86 в эту же линейку попадут :F
yacc> Ну не я ж обобщать начал... :)

Именно вы. Я ничего не обобщал, прост опривел вам расказ о том, как эволютивно из Су-11 был получен Су-15. Еще раз - эволюционность сосвем не означает единства конструкции. Как пример - Су-34, выращенный из Су-27 - практически никакой унификации по планеру.

В.М.>> да-да-да.. Ерунду же пишете Дима. Что -снова "просто поспорить" очень хочется?
yacc> Если для вас разницы м-ду Су-15 и Су-9 особо нет :) ... но Су-7 в эту серию не вписывается, то мне это минимум непонятно.

Либо вас неправильно учили как-то, либо намеренно и злостно тупите. Ладно, разъясня - Су-9 (вообще, его прдтеча Т-1 и прототи Т-3) создавался параллельно созданию Су-7, а не выращивался из конструкции Су-7. В то время как Су-15 именно выращен, путем эволютивных перераработок. Даже КСС фюзеляжей, на сходство кторых вы упорно намекаете, у Т-3 и С-1 были разные.

С-1 (будущий Су-7) и Т-1/3 - разные проектно-конструктивные ветки, с самого начала. Т-1 так и не состоялся, но именно его задел лег в основу Т-3 и потом Су-9.

И, уж совсем трудно вырастить одно из другого, если они созданы одновременно. Их даже показали впервые в один день
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

yacc

старожил
★☆
SkyDron> Не путай нужду и добродетель. Что до "тратить топливо" , то сравни сколько этого самого топлива жрет Буря на километр пути и сколько жрет бедный Томагавк с его "лишними подьемами-спусками".
Томогавк не всегда может идти прямиком, как бы ему не хотелось. :)

SkyDron> Я это говорю только затем чтобы подчеркнуть принципиальную разницу как в концепции так и в технической реализации этих девайсов.
А она очевидна - разница в концепциях :)

SkyDron> Да почтай про ход испытаний и эксплуатации в войсках. По геморою в эксплуатации и аварийности если только Ту-22 с ним в то время был сравним.
Ну вообще в файле, который выкладывал Малюх было дофига и Миг-23 - их :) Миг-25 сам по себе не простая машина. При мне была катастрофа Миг-31. Всего лишь нештатное срабатывание Риты про пожар одного двигателя ( которого не было ). Как следствие - заход на одном двигателе. Небольшая ошибка - и два трупа.

SkyDron> Именно что нашел с чем сравнивать. Ибо пример приведен специально , для демонстрации справедливости своего утверждения сказанного выше.
Не понимаю смысл приводить в пример заведомо ( с гарантией ) истинное утверждение :)

yacc>> Т.е. надо брать героизмом с авариями и катастрофами и гибелью испытателей и учиться на граблях? А смысл?
SkyDron> Надо быстро делать дело и получать результат. Или ты думаешь что Локхид специально проблемы с Дроздом себе устраивал ?
Я не знаю что себе устраивал Локхид :)
SkyDron> Для столь сложного и экстремального самолета испытания Дрозда шли совсем не плохо , а аварийность была не такой то уж выдающейся.
Вот детально программы испытаний СР-71 у меня под рукой нет чтобы более корректно сравнивать. А то, что в СССР была перестраховка - это я точно знаю. У нас торопиться не стали бы.

yacc>> Автопилот не может быть без данных по рельефу - он же выдает команды на виражи и прочее.
SkyDron> Ты снова путаешь коррекцию ИНС по рельефу местности (которая проводиться с помощью простого замера высот участков рельефа над которыми пролетает ракета на протяжении сеанса коррекции) и следование рельефу для обеспечения маловысотного полета.
Следование рельефу в данном случает это что? Поддержание одинакового превышения над землей?

yacc>> Ну и как ты собираешься поворачивать если только высоту знаешь?
SkyDron> "Повороты" - задача другой подсистемы , о чем я уже несколько раз сказал выше. При этом
Напомни плиз какой.

yacc>> А вот про баровысотомер ты вообще фигню говоришь - он бесполезен.
SkyDron> Баровысотомер - один из ключевых девайсов системы ТЕРКОМ , причем он на КР весьма продвинутый , там даже разные настройки для разных участков полета (с учетом возможной смены метеоусловий) предусмотрены , т.к. маршрут КР весьма протяженным может быть.
Т.е. для полета КР еще и метеокарта нужна на текущий момент??? :)
SkyDron> Баровысотомер производит измерение абсолютой высоты (над уровнем моря)
Это называется QNH - высота относительно MSL.
SkyDron> , в то время как радиовысотомер измеряет текущую относительную (радио)высоту
А это называетеся "превышение".

SkyDron> - эти данные совершенно необходимы для идендификации участков рельефа при коррекции ИНС.
Но как и зачем это использовать ты не представляешь... А то я бы предложил тебе закрыть кабину шторкой, поставить высотомер на 760мм и пользуясь им ( а он заведомо врет - в гору впилишься и не заметишь если только ему верить будешь ) и радиовысотомером провести самолет про трассе... :)

SkyDron> SkyDron>> Ты очевидно не в курсе что такое синтез апертуры , зачем он нужен и как реализуется.
yacc>> Обижаешь :) Курс теории антенн у меня где-то валяется... :)
SkyDron> Курс может и валяется , только ты не в курсе. :)
Не поверишь - в курсе. :) Там принципально сложного ничего нет.

yacc>>Путевую скорость лучше измерять по ДИСС.
SkyDron> Радиовысотомер Теркома выполняет и функции ДИСС.
Т.е. включен постоянно? Вот тебе и канал для помех ( ниже ).

SkyDron> 1) Можно назвать и "коррелятором сцены" , если ты фанат электронных переводчиков.
А принцип действия у него такой. Электронные переводчики тут не причем.

yacc>>Сколько там у стандартных камер разрешение и глубина чтобы в реалтайме работать? 128х128 8 бит или 512х512? - дальше ты в производительность бортового компьютера и матрицы упрешься.
SkyDron> Производительности "боротового компьютера" (а там для этого спец девайс стоит) было достаточно в 80е годы , новые block'и Томагавков (и ALCM'ов тоже) имеют элементную базу посовременней , как и софт.
Производительность ограничивает размер матрицы и динамический диапазон, а та, в свою очередь - влияет на помехоустойчивость.

SkyDron> Рад пообщаться с адекватным человеком. :) Еще поменьше веры в чудокачества GPS и будет совсем нормально. :)
А зачем вера? У GPS действительно хорошие качества.

yacc>> Если в непосредственной близости от цели есть рельеф, по которому можно скорректироваться.
SkyDron> "Непосредственная" близость достаточно условный термин. Я там выше
SkyDron> упоминал СКО ИНС КР.
Т.е. при требуемом КВО в 50-100м - последняя коррекция д.б. в 50-100 км от цели.

SkyDron> Кроме того DSMAC вполне способен не только компенсировать ошибку ИНС со времени последней коррекции , но и обеспечить наведение непосредственно на цель (или даже ее часть) , а не тупо на координаты.
Если позволяют условия ей воспользоваться.

SkyDron> Астронавигация имеет своих тараканов. Применительно к низколетящим КР она неприменима по понятной причине.
Зато к высотным ракетам подходит...

yacc>>Радиотехника сейчас дешевая - кто мешает передатчики белого шума на частоте радиовысотомера раскидать по ходу следования ракеты?
SkyDron> Могу разочаровать в этом плане. Для РЭБ ТЕРКОМ малоуязвим , как и для РЭР.
См. выше про ДИСС... Да и если у тебя программа удержания превышения и РВ постоянно работает - и тут ты в плюсе.

SkyDron> То что кроме домыслов есть конкретная информация о характеристиках конкретных девайсов , равно как и о том где эти девайсы устанавливаются и работают.
Да, да только в открытой печати ее практически нет, точнее она с дырами.

SkyDron> 2) В случае оснащения (а это далеко не простой и даже не всегда возможный процесс ) Ф-111 ПрНО аналогичному по возможностям таковому на Ф-15Е , 111й только сравнялся бы в этом со своим более молодым сменщиком/конкурентом.
SkyDron> Только и всего.
Да вот что-то мне не кажется, что это справедливо для безопасного скоростного низковысотного полета - там отдельный локатор нужен.

SkyDron> Что ты там увидел ? Упоминание GPS ? Ну и что ? :)
SkyDron> Я уже говорил - Ф-15Е поступил на вооружение до поллного ввода в эксплуатацию НАВСТАР , и несколько лет нормально летал без нее , равно как и Ф-111.
Ну насчет нормально летал - возражений нет. А насчет того, что мог летать также как Ф-111 - возражения есть. Ведь далеко не всегда такое требуется.

SkyDron> О майн готт... Ну разумеется надо корректировать. Только на Ф-111 ИНС вообще на механических гироскопах с соответствующими тараканами.
И на Су-24 так же.

yacc>> У Бомберов всегда навигационная система лучше оной у истребителей тех же годов.
SkyDron> Навигационная система лучше у тех самолетов у которых она лучше. :)
SkyDron> Не больше и не меньше.
Т.е. ты опираешься только на факты и закономерностей не видишь?

Далее отвечу позже.
 

Bums
xo

аксакал

В.М.>> Снова "по внешнему виду" :)
yacc> А внешний вид на аэродинамику не влияет? :) Для фюзеляжа - мало отличий. Хвост вообще практически тот же самый.
В.М.>> Эдак у вас и МиГ-15 с F-86 в эту же линейку попадут :F
yacc> Ну не я ж обобщать начал... :)
В.М.>> В чем она меня должна смущать?
yacc> Другой картиной скачков уплотнения и другой конструкцией.
В.М.>> да-да-да.. Ерунду же пишете Дима. Что -снова "просто поспорить" очень хочется?
yacc> Если для вас разницы м-ду Су-15 и Су-9 особо нет :) ... но Су-7 в эту серию не вписывается, то мне это минимум непонятно.

Yacc, ну что вы спорите на ровном месте? Во множестве источников приводится эта информация. что Су-15 на базе Су-9\11 построен.
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Томогавк не всегда может идти прямиком, как бы ему не хотелось. :)

Если на пути встают вершины Гималаев , то да. :)

А если возвышенности пониже - он спокойно их перемахивает , сохраняя высоту заданную в качестве крейсерской.

Это и есть следование рельефу местности. При этом текущие координаты КР и ошибка в их счислении значения не имеют.
Следование рельефу ведеться по факту - появилось на пути препятствие - огибаем.

yacc> Ну вообще в файле, который выкладывал Малюх было дофига и Миг-23 - их :) Миг-25 сам по себе не простая машина.

Непростая и достаточно гнморойная в эксплуатации. Особенно в условиях когда выполняются полеты на максималы.

О чем и речь. За экстремальность нужно платить.

yacc> При мне была катастрофа Миг-31. Всего лишь нештатное срабатывание Риты про пожар одного двигателя ( которого не было ).

Бывает. Это частный случай. МиГ-31 кстати в эксплуатации тоже далеко не подарок.

yacc>Как следствие - заход на одном двигателе. Небольшая ошибка - и два трупа.

И в пилотировании тоже весьма сложен.

yacc> Не понимаю смысл приводить в пример заведомо ( с гарантией ) истинное утверждение :)

Если понятна истинность утверждения , зачем его оспаривать ?

yacc> Я не знаю что себе устраивал Локхид :)

Локхид занимался делом , ища возможности а не оправдания.

В результате в весьма сжатые сроки был создан экстремальный самолет с никем не повторенными и непревзойденными характеристиками.

SkyDron>> Для столь сложного и экстремального самолета испытания Дрозда шли совсем не плохо , а аварийность была не такой то уж выдающейся.

yacc> Вот детально программы испытаний СР-71 у меня под рукой нет чтобы более корректно сравнивать.

Особо детально и не нужно. Тех общих данных что я приводил - достаточно для общей оценки.

Количество аварий и катастров + основные проблемы в эксплуатации Дрозда - легко найдешь в Сети.

yacc> А то, что в СССР была перестраховка - это я точно знаю. У нас торопиться не стали бы.

Местами торопились еще как... А вот конкретно программа Т-4 мягкоговоря очень неторопливая...

yacc> yacc>> Автопилот не может быть без данных по рельефу - он же выдает команды на виражи и прочее.

Пойми наконец , что не данные по рельефу нужны для следования ему , а текущее наличие препятствий по курсу полета.

За их обнаружение и выработку команд на маневры огибания отвечает своя система.
За коррекцию ИНС по эталонным картам - своя.

Это разные вещи.

SkyDron>> Ты снова путаешь коррекцию ИНС по рельефу местности (которая проводиться с помощью простого замера высот участков рельефа над которыми пролетает ракета на протяжении сеанса коррекции) и следование рельефу для обеспечения маловысотного полета.

yacc> Следование рельефу в данном случает это что? Поддержание одинакового превышения над землей?

Наконц то... Да.
При этом в отличии от самолетных РЛС способных выводить на индикатор профиль рельефа (причем не какуюто 3Д модель , а все лишь засветки учасков рельефа лежащие выше заданной границы относительно самолета) на ракете система более простая.

Тупо меряется расстояние до встречных препятствий , их превышение над текущим курсовым вектором ракеты и выдается команда на обход препятствия с поддержанием заданного превышения. При этом маневры выполняются достаточно плавно.

yacc> yacc>> Ну и как ты собираешься поворачивать если только высоту знаешь?

Да знаю я ее. :) Точнее ракета знает.

SkyDron>> "Повороты" - задача другой подсистемы , о чем я уже несколько раз сказал выше.

yacc> Напомни плиз какой.

Еще раз : следование рельефу (давай назовем для понятности - 'обход препятствий') выполняется автопилотом по команде
соответствующей системы , основным источником информации
для которой является спец. канар высотомура , который для понятности (и излишней солидности заодно) можно обозвать 'РЛС следования рельефу местности'.

Коррекция же ИНС (т.е. функция определения текущих координат ракеты) возложена на функционально другую систему - ТЕРКОМ.

Ее высотомер (в реальности это отдельный канал упомянутого выше девайса) измеряет высоты рельефа ПОД ракетой а не по ее курсу. И нужны эти измерения не для следования рельефу (ака облету препятствий) , а для определения фактического положения ракеты и коррекции ИНС.


yacc> yacc>> А вот про баровысотомер ты вообще фигню говоришь - он бесполезен.
SkyDron>> Баровысотомер - один из ключевых девайсов системы ТЕРКОМ , причем он на КР весьма продвинутый , там даже разные настройки для разных участков полета (с учетом возможной смены метеоусловий) предусмотрены , т.к. маршрут КР весьма протяженным может быть.

yacc> Т.е. для полета КР еще и метеокарта нужна на текущий момент??? :)

Необязательно. Но если по курсу полета возможны зоны со значительными скачками атмосферного давления на одной и той же высоте , то для большей точности нужны поправки в измерения баровысотомера.

Такая возможность поддерживается , хотя реально ее использование необязательно.

SkyDron>> - эти данные совершенно необходимы для идендификации участков рельефа при коррекции ИНС.

yacc> Но как и зачем это использовать ты не представляешь...

Тьфу ты... :) Заладил... Представляю я все , читай внимательно.


yacc> Не поверишь - в курсе. :) Там принципально сложного ничего нет.

Я не про принципиальные сложности , а про конкретную тему говорю.

Нет там и близко никаких синтезов апертуры.

Радиовысотомер Теркома выполняет и функции ДИСС.

yacc> Т.е. включен постоянно?

На участке крейсерского полета с огибанием рельефа - конечно включен.

Маршевую высоту то нужно поддерживать - даже над морем.

Вот канал следования рельефу включается по мере необходимости. Например при полете над морем он не нужен.

yacc>Вот тебе и канал для помех ( ниже ).

Я выше сказал уже насчет уязвимости ТЕРКОМа к помехам. Она значительно ниже чем у GPS.

yacc> А принцип действия у него такой.

Да представляю я в общих чертах принцип ее действия. Зачем повторять мои же слова ?
yacc> Электронные переводчики тут не причем.

Они причем только в плане терминологии. :)

SkyDron>> Производительности "боротового компьютера" (а там для этого спец девайс стоит) было достаточно в 80е годы , новые block'и Томагавков (и ALCM'ов тоже) имеют элементную базу посовременней , как и софт.

yacc> Производительность ограничивает размер матрицы и динамический диапазон, а та, в свою очередь - влияет на помехоустойчивость.

Разумеется. И тем не менее см. выше.

yacc> А зачем вера? У GPS действительно хорошие качества.

Хорошие. В некоторых аспектах - уникальные.

Не нужно только их переоценивать - только и всего.

yacc> Т.е. при требуемом КВО в 50-100м - последняя коррекция д.б. в 50-100 км от цели.

Более высокое КВО обеспечивает DSMAC.
У ядерных Томагавков кстати он отсутствует , т.к. там требования к точности ниже чем у обычных , при том что требования к устойчивости и автономности - выше.
Неслучайно с ядерных КР никто и не думал снимать ТЕРКОМ даже после начала широкого внедрения GPS.

SkyDron>> Кроме того DSMAC вполне способен не только компенсировать ошибку ИНС со времени последней коррекции , но и обеспечить наведение непосредственно на цель (или даже ее часть) , а не тупо на координаты.

yacc> Если позволяют условия ей воспользоваться.

Конечно. Для работы лбой системы нужны необходимые условия.

SkyDron>> Астронавигация имеет своих тараканов. Применительно к низколетящим КР она неприменима по понятной причине.

yacc> Зато к высотным ракетам подходит...

Да. Для условно говоря 'высотных' ракет астронавигацию сбрасывать со счетов не стоит.


SkyDron>> Могу разочаровать в этом плане. Для РЭБ ТЕРКОМ малоуязвим , как и для РЭР.

yacc> См. выше про ДИСС... Да и если у тебя программа удержания превышения и РВ постоянно работает - и тут ты в плюсе.

Я очень даже в курсе всего этого. Могу только еще раз повторить ранее сказанное.

SkyDron>> То что кроме домыслов есть конкретная информация о характеристиках конкретных девайсов , равно как и о том где эти девайсы устанавливаются и работают.

yacc> Да, да только в открытой печати ее практически нет, точнее она с дырами.

Есть и в отрытых источников немало всего. Нужно только понимать о чем пишут.

yacc> Да вот что-то мне не кажется, что это справедливо для безопасного скоростного низковысотного полета - там отдельный локатор нужен.

Есть там отдельный специально для этого спроектированый локажтор. В специальном контейнере
подвешивается. Кроме того штатная АПГ-70 получила режим следования рельефу , хотя и не сразу.

SkyDron>> Что ты там увидел ? Упоминание GPS ? Ну и что ? :)
SkyDron>> Я уже говорил - Ф-15Е поступил на вооружение до поллного ввода в эксплуатацию НАВСТАР , и несколько лет нормально летал без нее , равно как и Ф-111.

yacc> Ну насчет нормально летал - возражений нет. А насчет того, что мог летать также как Ф-111 - возражения есть.

Возражения беспочвенны. Ибо функциональный состав оборудования этих самолетов был идентичен с самого начала. А конкретно по возможнотсям аппаратуры Ф-15Е более продвинут.

SkyDron>> О майн готт... Ну разумеется надо корректировать. Только на Ф-111 ИНС вообще на механических гироскопах с соответствующими тараканами.

yacc> И на Су-24 так же.

И Су-24 в этом плане так же уступает СтрайкИглу.

Только и всего.

yacc> yacc>> У Бомберов всегда навигационная система лучше оной у истребителей тех же годов.

SkyDron>> Навигационная система лучше у тех самолетов у которых она лучше. :)
SkyDron>> Не больше и не меньше.

yacc> Т.е. ты опираешься только на факты и закономерностей не видишь?

Я не опираюсь на домыслы - только и всего.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
yacc>> Если ты внимательно посмотришь на фотки кабины Ф-15Е, то увидишь, что карты там растровые. Тебе, наверное, это ничего не говорит.
SkyDron> Я прекрасно представляю разницу между векторными и растровыми изображениями. Как и разницу тех и других с бумажной лентой на которой самописец рисует хрень всякую и с "будильниками" аля ИГО/ППИ.
Похоже не совсем представляешь. Есть еще такая вещь, как тип ориентации. Их два - относительная и абсолютная. Абсолютная - это когда карта смотрит на север и в той точке, что ты находишься, нарисована стрелочка, в какую сторону ты летишь. Относительная, в свою очередь, это когда карта ориетирована по твоему курсу, а летишь ты по направлению от своей точки ровно вверх. И вот с относительной ориентацией у растровой карты - проблемы. Если ты летишь с курсом 180 то надписи ты увидишь кверх ногами. А если ты хочешь указывать маршрут с ППМ и целями то тебе для удобства ориентации и нужна относительная, а не абсолютная ориентация - тогда твои действия становятся интуитивно понятными. Поэтому показывание маршрута с целями для оперативной работы должно идти в относительной ориентации, а у растровых карт тут проблемы. Поэтому боковой планшет с обычной бумажной картой с абсолютной ориентацией тут вполне подходит.

SkyDron> Вот чтобы не отвлекала , и делается нормальная продуманная индикация , значение которой ты отвергаешь.
Вот для этого просто не показывается сама карта :)

yacc>> А мне пофиг на масштаб карты - у меня в ПрНК точные координаты забиты и при работе по целям я буду смотреть не на масштаб карты, а на директорные стрелки на ИЛС или где еще и на табло "сброс" Да и сам-то сброс ПрНК сделает, а не я, в нужный момент при нажатой гашетке.
SkyDron> Ой , наговорил то сколько... :)
Так попробуй разберись... :)

yacc>> См. выше на то, откуда у Ф-15Е возможность работать чугунием :)
SkyDron> Выше у тебя смотреть нечего , ибо там домыслы по большей части.
SkyDron> А возможности Ф-15Е по работе чугунием :
SkyDron> 1) Весьма высоки. Выше чем у Ф-111.
SkyDron> 2) Никуда не девались , чтобы говорить "откуда ?".
А у тебя обобщенные факты из которых ты делаешь вывод что мог. Т.е.
-есть факт что на Ф-15Е сейчас есть ЖПС
-есть факт, что раньше его не было
-есть факт, что сейчас он может работать чугунием по заранее забитым координатам с первого захода
-есть факт, что он работал чугунием, даже возможно и без ЖПС
-нет явного факта, что тогда ( без ЖПС ) он работал с первого захода по забитым координатам

Т.е. то, что он без ЖПС мог работать по схеме Ф-111 - не доказано, а додумано ( индукцией ).

SkyDron> 1) Конечно. Причем разной она может быть в обе стороны. Ситуации разные бывают.
SkyDron> 2) По возможностям низковысотного полета с огибанием рельефа Ф-15Е опять же лучше чем Ф-111. Прогресс аднака.
Опять же - без ЖПС его такие возможности - сомнительны. И то, что на тот момент, когда он вышел, он мог без ЖПС совершать такой полет.
И более того - неизвестно каков для него такой участок по протяженности. См. ранее приведенные мной километровые расходы для разных высот и режимов. Если Ф-111 оптимизировали на низковысотный скоростной полет с точки зрения этого расхода, то Ф-15Е - нет.

yacc>> Скай, ну посмотри на уравнение Мещерского и на уравнения движения тела и не говори глупостей.
SkyDron> Я не говорю глупостей. Читай о чем речь.
О том, что если есть разгон носителем, то при той же массе топлива, как топливо + масса ускорителя, ракета улетит дальше. Есть возражения?
 
RU yacc #13.05.2008 12:52  @Владимир Малюх#13.05.2008 05:44
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Внешний вид - не говорит о том как был создан самолет.
По внешнему виду можно сказать что взято от старого и что нового сделано в новом. То, что компоновка фюзеляжа у Су-15 точно такая же ( ну разве что до размеров при одной и той же схеме построения ), как и у Су-9 мне неочевидно.
А то, что со старого самолета надо брать отлаженные решения чтобы их не перепроектировать заново ( если это конечно можно ) - это вроде нормальная инженерная практика.

В.М.> Именно вы. Я ничего не обобщал, прост опривел вам расказ о том, как эволютивно из Су-11 был получен Су-15. Еще раз - эволюционность сосвем не означает единства конструкции. Как пример - Су-34, выращенный из Су-27 - практически никакой унификации по планеру.
А я и не говорю про замену 1 в 1, т.е. что крыло Су-27 подходит к Су-34 - это не так.
Но аэродинамическая схема у них схожая.

yacc>> Если для вас разницы м-ду Су-15 и Су-9 особо нет :) ... но Су-7 в эту серию не вписывается, то мне это минимум непонятно.
В.М.> Ладно, разъясня - Су-9 (вообще, его прдтеча Т-1 и прототи Т-3) создавался параллельно созданию Су-7, а не выращивался из конструкции Су-7.
Так понятно :) Т.е. ранее была создана компоновочная схема с носовым конусным в/з и использована в 2-х отличающихся самолетах ( один С, второй Т )?
 
RU Владимир Малюх #13.05.2008 14:19  @yacc#13.05.2008 12:52
+
-
edit
 
В.М.>> Внешний вид - не говорит о том как был создан самолет.
yacc> По внешнему виду можно сказать что взято от старого и что нового сделано в новом.

Неа. Попрббуйте это сделать на примере Су-34 :)

yacc>То, что компоновка фюзеляжа у Су-15 точно такая же ( ну разве что до размеров при одной и той же схеме построения ), как и у Су-9 мне неочевидно.

Вот именно, что неочевидно, и не такая же она, но еще раз она выращена путем эволюционной перкомпоновки сиходного Су-11.

Поясню на примере, кторый какпрограммисту будет вам понятен. Есть программа А, ее исходный код. Путем последовтельных изменений и тестирования этого кода мы можем получить программу В, в кторой от исходного уже вроде почти ничего нет, но он полученн из А. А есть программа С, функционально, схожая с В, но написанная с нуля.


yacc> А я и не говорю про замену 1 в 1, т.е. что крыло Су-27 подходит к Су-34 - это не так.
yacc> Но аэродинамическая схема у них схожая.

Хе-хе :) "Кое-что" добавилось, а "кое-что" исчезло, даже визуально. Ну и - пропало одно важнейшее свойство, присущее аэродинамике исходного Су-27.

В.М.>> Ладно, разъясня - Су-9 (вообще, его прдтеча Т-1 и прототи Т-3) создавался параллельно созданию Су-7, а не выращивался из конструкции Су-7.
yacc> Так понятно :) Т.е. ранее была создана компоновочная схема с носовым конусным в/з и использована в 2-х отличающихся самолетах ( один С, второй Т )?

Будете удивлены, но исходно на Т-3 даже и конуса не было. Не было его и на последующем ПТ-7, он появился лишь на Т-43.
Прикреплённые файлы:
T-3-ALMAZ.jpg (скачать) [21,99 кбайт, 26 загрузок] [attach=100001]
 
 
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

SkyDron

эксперт
★☆
yacc>>> Если ты внимательно посмотришь на фотки кабины Ф-15Е, то увидишь, что карты там растровые. Тебе, наверное, это ничего не говорит.

SkyDron>> Я прекрасно представляю разницу между векторными и растровыми изображениями.

yacc> Похоже не совсем представляешь. Есть еще такая вещь, как тип ориентации. Их два - относительная и абсолютная.

Прекрасно я представляю и эти вопросы. Така что не трудись ликбезами , тем более что они вообще не в тему.

SkyDron>> Вот чтобы не отвлекала , и делается нормальная продуманная индикация , значение которой ты отвергаешь.

yacc> Вот для этого просто не показывается сама карта :)

В т.ч. и так.

И это тоже индикация.

SkyDron>> Ой , наговорил то сколько... :)

yacc> Так попробуй разберись... :)

Еще раз : я вполне четко представляю вопросы индикации навигационной инфы.
Не трудись с ликбезами , особенно не относящимися к теме.

yacc> А у тебя обобщенные факты из которых ты делаешь вывод что мог.

Я не выводы делаю , я говорю о том что есть в реале.

А ты читаешь невнимательно.

yacc> -есть факт что на Ф-15Е сейчас есть ЖПС

Уже 10+ лет как есть.
И не только на Ф-15Е.

У меня в КПКшнике (с которогя я сейчас и пишу , почему и столько очепяток :) ) тоже есть ЖПС , несмотря на то что сей девайс намного легче чем самолет Ф-15Е. :)

yacc> -есть факт, что раньше его не было

Есть. Причем 'раньше'
его не было ни на одном самолете , включая Ф-111.

yacc> -есть факт, что сейчас он может работать чугунием по заранее забитым координатам с первого захода

Есть факт что он мог это делать изначально.

Вобщем то фича сия имелась задолго до появления Ф-15. На Ф-105Д например автоматический сброс бомб по целям с известными координатами юзался с начала 60х.

yacc> -есть факт, что он работал чугунием, даже возможно и без ЖПС

Нормально работал. И нормально работает.

yacc> -нет явного факта, что тогда ( без ЖПС ) он работал с первого захода по забитым координатам

Я тебе говорю что работал. Точно так же как Ф-105 , -4 , -111 и др. продвинутые ударники.
В 70е-80е это уже было обычным делом и у нас - см. МиГ-27К , Су-24...

Вся разница в том что со временем точность выхода на цель и бомбометания неуклонно повышалась.

Одно дело кидать по РСДН , другое по GPS.
Одно дело по зажиганию лампочек на приборном щитке , другое - совмещая марки на ИЛСе.

И т.д.

Так вот Ф-15Е всегда был более продвинутым аэропланом в этих вещах по сравнению с Ф-111.

Так что прекращай пытаться найти оправдания своего надуманного заявления
о каком то превосходстве Ф-111 , тем более что оффтоп это.

yacc> Т.е. то, что он без ЖПС мог работать по схеме Ф-111 - не доказано, а додумано ( индукцией ).

Это не додумано. Это тебе сообщена инфа основанная на неповерхностных знаниях.


SkyDron>> 1) Конечно. Причем разной она может быть в обе стороны. Ситуации разные бывают.
SkyDron>> 2) По возможностям низковысотного полета с огибанием рельефа Ф-15Е опять же лучше чем Ф-111. Прогресс аднака.

yacc> Опять же - без ЖПС его такие возможности - сомнительны.

О майн готт...

Когда ты уже поймешь что наличие ЖПС никак не влияет на способность самолета совершать полет с огибанием рельефа...
Там совершенно другие девайсы работают.

С чего ты вдруг решил что Ф-111 без ЖПСов всяких прекрасно все огибает , а Ф-15Е - нет...

Можешь обьяснить ? :)

yacc>И то, что на тот момент, когда он вышел, он мог без ЖПС совершать такой полет.

Мог , мог. ЖПС вообще тут не при делах. См. выше. Ф-111 точно так же летал на ПМВ без всяких ЖПСов , как и другие самолеты. Су-24 тот же.

yacc> И более того - неизвестно каков для него такой участок по протяженности.

У Ф-15Е автоматический режим полета с огибанием рельефа реализован.

Пока все нужные девайсы работают и есть карасин в баках - будет лететь.

yacc> См. ранее приведенные мной километровые расходы для разных высот и режимов. Если Ф-111 оптимизировали на низковысотный скоростной полет с точки зрения этого расхода, то Ф-15Е - нет.

Т.е. жы уже начал цепляться за некую оптимизацию ? :)
См. ТТХ и флайт мануалы - там написано кто в каких условиях насколько улетит на ПМВ.

yacc> yacc>> Скай, ну посмотри на уравнение Мещерского и на уравнения движения тела и не говори глупостей.
SkyDron>> Я не говорю глупостей. Читай о чем речь.

yacc> О том, что если есть разгон носителем, то при той же массе топлива, как топливо + масса ускорителя, ракета улетит дальше. Есть возражения?

О том что для пуска ракеты с ЖРД (на примере упомянутой тобой же Х-22) ее совсем не нужно разгонять до 3М - ни ускорителями ни титановыми суперсамолетами.

Учись читать.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Владимир Малюх #13.05.2008 15:17
+
-
edit
 
Вот, фото Т-3.
Прикреплённые файлы:
T-3-ALMAZ.jpg (скачать) [21,99 кбайт, 20 загрузок] [attach=100007]
 
 
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

yacc

старожил
★☆
yacc>> А у тебя обобщенные факты из которых ты делаешь вывод что мог.
SkyDron> Я не выводы делаю , я говорю о том что есть в реале.
SkyDron> А ты читаешь невнимательно.
Как раз таки внимательнее...

SkyDron> Вобщем то фича сия имелась задолго до появления Ф-15. На Ф-105Д например автоматический сброс бомб по целям с известными координатами юзался с начала 60х.
SkyDron> Я тебе говорю что работал. Точно так же как Ф-105 , -4 , -111 и др. продвинутые ударники.
SkyDron> В 70е-80е это уже было обычным делом и у нас - см. МиГ-27К , Су-24...
SkyDron> Вся разница в том что со временем точность выхода на цель и бомбометания неуклонно повышалась.
SkyDron> Одно дело кидать по РСДН , другое по GPS.
SkyDron> Одно дело по зажиганию лампочек на приборном щитке , другое - совмещая марки на ИЛСе.
SkyDron> И т.д.
Во-во. Какая там у нас точность по РСДН? Полкилометра-километр? Ну и куда твой чугуний попадет по забитым координатам? Т.е. до ЖПС - это бесполезно. Только в зоне РСБН более-менее получается. А в автономке ( без РСБН ) - хрена с два. Я это и говорю тебе. Т.е. возможность работать чугунием с первого захода - это попасть туда куда надо с требуемым КВО при тех возможностях навигационного комплекса, что есть на борту. А не просто возможность это сделать. Возможность просто кидать чугуний есть у кучи самолетов.

SkyDron> Так вот Ф-15Е всегда был более продвинутым аэропланом в этих вещах по сравнению с Ф-111.
SkyDron> Так что прекращай пытаться найти оправдания своего надуманного заявления
SkyDron> о каком то превосходстве Ф-111 , тем более что оффтоп это.
См. выше. А у Ф-111 был комплекс для автономной работы при низковысотном скоростном полете. И у Су-24 - тоже.

SkyDron> О майн готт...
SkyDron> Когда ты уже поймешь что наличие ЖПС никак не влияет на способность самолета совершать полет с огибанием рельефа...
SkyDron> Там совершенно другие девайсы работают.
SkyDron> С чего ты вдруг решил что Ф-111 без ЖПСов всяких прекрасно все огибает , а Ф-15Е - нет...
SkyDron> Можешь обьяснить ? :)
Надо не просто огибать а еще и выйти в автономке куда требуется.

yacc>> См. ранее приведенные мной километровые расходы для разных высот и режимов. Если Ф-111 оптимизировали на низковысотный скоростной полет с точки зрения этого расхода, то Ф-15Е - нет.
SkyDron> Т.е. жы уже начал цепляться за некую оптимизацию ? :)
SkyDron> См. ТТХ и флайт мануалы - там написано кто в каких условиях насколько улетит на ПМВ.
У тебя есть аналогичные кривые расхода для Ф-15Е???!!! Я удивлен! :) Я бы с удовольствием посмотрел. НО в большинстве источников кроме максимальных характеристик ничего нет - даже профилей полета как здесь приводилось для Ф-14. Поэтому ты приводишь в пример сам факт маловысотного полет - да, такое есть. А вот какой отрезок он при этом пройдет, какова должна быть нагрузка и с помощью чего он будет ориентироваться при этом - этого у тебя нет. Но ты считаешь, что он тут равносилен Ф-111, а я считаю - что нет.

SkyDron> О том что для пуска ракеты с ЖРД (на примере упомянутой тобой же Х-22) ее совсем не нужно разгонять до 3М - ни ускорителями ни титановыми суперсамолетами.
SkyDron> Учись читать.
Тогда тебе вопрос - на марше и на разгоне двигатель у Х-22 работает на одном и том же режиме? Если нет - то как различаются расходы и сколько топлива он убъет на разгон. И сколько на этом топливе можно было бы пролететь если бы разгон не требовался и сразу бы включался только менее расходный маршевый режим. Так понятнее?
 
RU yacc #13.05.2008 15:35  @Владимир Малюх#13.05.2008 15:17
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Вот, фото Т-3.
Я позже отвечу - я видел это фото. Еще в 1987 году ( в книге про Сухого оно есть ).
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Во-во. Какая там у нас точность по РСДН? Полкилометра-километр?

В хорошем случае.

yacc>Ну и куда твой чугуний попадет по забитым координатам? Т.е. до ЖПС - это бесполезно. Только в зоне РСБН более-менее получается. А в автономке ( без РСБН ) - хрена с два. Я это и говорю тебе.

А я тебе говорю что для Ф-111 будет все абсолютно то же самое. В общем случае - еще хуже , ибо ИНС у него менее совершенная + та самая индикация значение которой ты упорно отвергаешь.

Все что у него есть такого чего нет на Ф-15Е - приемник ЛОРАНа , который и есть РНСДН с той самой точностью ± лапоть..

yacc>Т.е. возможность работать чугунием с первого захода - это попасть туда куда надо с требуемым КВО при тех возможностях навигационного комплекса, что есть на борту.

В который раз уже ... ОК , выделю еще раз ключевую фразу :

Прицельно-навигационный комплекс самолета F-15E обеспечивает решение всех задачь которые решало соответствующее оборудование самолетов F-111A-F.

SkyDron>> Так вот Ф-15Е всегда был более продвинутым аэропланом в этих вещах по сравнению с Ф-111.
SkyDron>> Так что прекращай пытаться найти оправдания своего надуманного заявления
SkyDron>> о каком то превосходстве Ф-111 , тем более что оффтоп это.

yacc> См. выше.

Выше у тебя в очередной раз фигня написана. Завязывай уже.


yacc>А у Ф-111 был комплекс для автономной работы при низковысотном скоростном полете. И у Су-24 - тоже.

ОК. Теперь перечисли состав и хотя бы функциональное назначение элементов этого комплекса. Для Ф-111 и для Су-24.

Потом я приведу аналогичную инфу по Ф-15Е.

Итак еще раз : что такого есть на Ф-111А-Ф чего жутко нехватает бедному СтрайкИглу ? :)

SkyDron>> О майн готт...
SkyDron>> Когда ты уже поймешь что наличие ЖПС никак не влияет на способность самолета совершать полет с огибанием рельефа...
SkyDron>> Там совершенно другие девайсы работают.
SkyDron>> С чего ты вдруг решил что Ф-111 без ЖПСов всяких прекрасно все огибает , а Ф-15Е - нет...
SkyDron>> Можешь обьяснить ? :)

yacc> Надо не просто огибать а еще и выйти в автономке куда требуется.

1) Т.е. огибать не мешает ? Да/Нет ?
2) Назови теперь девайс который позволяет это все делать Ф-111му , причем такой чтобы его аналога не имел Ф-15е.
3) Расскажи каким образом девайс указанный в пункте №2 позволяет Ф-111му достигнуть высокой точности бомбометания по цели с известными координатами без ее доразведки.

Может приемник LORAN'а тот волшебный девайс ? ;)

yacc> yacc>> См. ранее приведенные мной километровые расходы для разных высот и режимов. Если Ф-111 оптимизировали на низковысотный скоростной полет с точки зрения этого расхода, то Ф-15Е - нет.

SkyDron>> Т.е. жы уже начал цепляться за некую оптимизацию ? :)
SkyDron>> См. ТТХ и флайт мануалы - там написано кто в каких условиях насколько улетит на ПМВ.

yacc> У тебя есть аналогичные кривые расхода для Ф-15Е???!!!

Прямо сейчас - нет. И что с того ?

yacc>Поэтому ты приводишь в пример сам факт маловысотного полет - да, такое есть. А вот какой отрезок он при этом пройдет, какова должна быть нагрузка и с помощью чего он будет ориентироваться при этом - этого у тебя нет. Но ты считаешь, что он тут равносилен Ф-111, а я считаю - что нет.

Я ничего не считаю. НАписано четко было - к маловысотному автоматическому полету способен , реальные дальности/радиусы нужно смотреть в мануалах.

Про то что Ф-111 тут офигенно оптимизированный рулез а СтрайкИглу до него как до Китая на корачках - домыслы твои.

SkyDron>> О том что для пуска ракеты с ЖРД (на примере упомянутой тобой же Х-22) ее совсем не нужно разгонять до 3М - ни ускорителями ни титановыми суперсамолетами.
SkyDron>> Учись читать.

yacc> Тогда тебе вопрос - на марше и на разгоне двигатель у Х-22 работает на одном и том же режиме?

Нет. На разных. Причем режимы эти не зависят от скорости носителя.
Равно как и дальность пуска не зависит.

Зависит она (конкретно для Х-22) от высоты пуска , выбранного профиля полета (для модификаций с реализованным режимом стреьбы по "низкой" траектории) , а так же дальности устойчивого захвата радиоконтрастной цели ГСН при стрельбе не по "площади".

Вообще же (если ты забыл) все началось с того что ты задекларировал офигенную необходимость 3х маховых титановых монстров для разгона до М=3 с целью запуска прямоточного двигателя гипотетической КР без ускорителей. ;)

Фраза об отсутствии необходимости разгона носителя Х-22 до 3М при пуске ракеты была приведена во вполне определенном контексте , который ты проигнорировал почемуто.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Dio69

аксакал

yacc> Во-во. Какая там у нас точность по РСДН? Полкилометра-километр? Ну и куда твой чугуний попадет по забитым координатам?
Это с какого дуба???
Точность РСДН - 30м. Данные РСДН используются лишь для коррекции комплекта ИНС+ДИСС.

yacc> Т.е. до ЖПС - это бесполезно.
Это ещё почему?

yacc> Только в зоне РСБН более-менее получается. А в автономке ( без РСБН ) - хрена с два.
Неправда.
При наличии коррекции от РСДН и РСБН, как правило принимается коррекция от РСДН. Просто потому, что она точнее, чем РСБН.
 

SkyDron

эксперт
★☆
Dio69> Точность РСДН - 30м.

Это аппаратная точность системы.

Реальная ошибка определения координат движущегося обьекта гиперболическими РНС ДВ диапазона (ЛОРАН , Чайка) без комплексования с другими системами - сотни метров.

yacc>> Только в зоне РСБН более-менее получается. А в автономке ( без РСБН ) - хрена с два.

Вполне справедливо.

Dio69> При наличии коррекции от РСДН и РСБН, как правило принимается коррекция от РСДН. Просто потому, что она точнее, чем РСБН.

Наоборот.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
yacc>>Ну и куда твой чугуний попадет по забитым координатам? Т.е. до ЖПС - это бесполезно. Только в зоне РСБН более-менее получается. А в автономке ( без РСБН ) - хрена с два. Я это и говорю тебе.
SkyDron> А я тебе говорю что для Ф-111 будет все абсолютно то же самое. В общем случае - еще хуже , ибо ИНС у него менее совершенная + та самая индикация значение которой ты упорно отвергаешь.
Это почему у него ИНС хуже?
Дело вот в чем: Мы рассматриваем только один случай - низковысотный скоростной полет. Вот скажи мне, если ты поставишь ИНС на машину, то на какой дороге она больше уйдет - на асфальтовой или на проселочной с ухабами, по которой ты с меньшей скоростью будешь идти?
На уход ИНС влияет колебания/вибрация и время. Банально, если ты пойдешь с бОльшей скоростью - тебе потребуется меньше времени - меньше уйдет ИНС. И тут Ф-111 выигрывает - он рассчитан на скоростной маловысотный полет, а Ф-15Е - нет. На Ф-15Е в силу его аэродинамики будет тряска при таком полете на турбулентных областях. Поэтому если ты поставишь даже аналогичные ИНС, то у Ф-111 она меньше уйдет.
Это первое.
Насчет индикации. Если у тебя забит маршрут полета, то тебе из индикации фактически нужна только директорная, которую можно реализовать и на электромеханических приборах + контрольные лампы для предупреждения о приближении к ППМ/целям. Это же за тебя и автопилот сделает - твоя задача будет только следить за ним. В таком полете твоя задача - сделить за тем чтобы самолет шел по ЛЗП без ЛБУ. Зачем здесь обязательно МФИ?


SkyDron> Все что у него есть такого чего нет на Ф-15Е - приемник ЛОРАНа , который и есть РНСДН с той самой точностью ± лапоть..
На Ф-15Е TFR ( terrain following radar ) размещается на LANTIRN а это банально дополнительное лобовое сопротивление.

SkyDron> ОК. Теперь перечисли состав и хотя бы функциональное назначение элементов этого комплекса. Для Ф-111 и для Су-24.
SkyDron> Потом я приведу аналогичную инфу по Ф-15Е.
SkyDron> Итак еще раз : что такого есть на Ф-111А-Ф чего жутко нехватает бедному СтрайкИглу ? :)
Ну во первых - TFR внешний.
Во вторых - вот смотрю я сюда http://www.f-15estrikeeagle.com/technology/avionics/radar/radar.htm и не вижу у радара режима топопривязки для коррекции ИНС.

yacc>> Надо не просто огибать а еще и выйти в автономке куда требуется.
SkyDron> 1) Т.е. огибать не мешает ? Да/Нет ?
Не мешает.
SkyDron> 2) Назови теперь девайс который позволяет это все делать Ф-111му , причем такой чтобы его аналога не имел Ф-15е.
Повышенная точность в автономке. См. выше.
SkyDron> 3) Расскажи каким образом девайс указанный в пункте №2 позволяет Ф-111му достигнуть высокой точности бомбометания по цели с известными координатами без ее доразведки.
Повышенная точность есть повышенная точность.

SkyDron> Может приемник LORAN'а тот волшебный девайс ? ;)
Нет. Я рассматриваю случай как раз НЕ использования никакой постоянно радиотехнической навигации.

yacc>> У тебя есть аналогичные кривые расхода для Ф-15Е???!!!
SkyDron> Прямо сейчас - нет. И что с того ?
Они вообще у тебя есть? :)

SkyDron> Я ничего не считаю. НАписано четко было - к маловысотному автоматическому полету способен , реальные дальности/радиусы нужно смотреть в мануалах.
Вот именно - способен. А что он способен в таком режиме - это второй вопрос, не освещенный в деталях в открытой печати.

yacc>> Тогда тебе вопрос - на марше и на разгоне двигатель у Х-22 работает на одном и том же режиме?
SkyDron> Нет. На разных. Причем режимы эти не зависят от скорости носителя.
Разумеется. Потому как это уже самостоятельный полет и носитель тут не причем.
SkyDron> Равно как и дальность пуска не зависит.
От тяги и расхода на маршевом режиме? Зависит. Расход и количество топлива эту дальность и определяют. А на количество топлива влияет его расход при выходе на режим - т.е. подъем на высоту и разгон.

SkyDron> Зависит она (конкретно для Х-22) от высоты пуска , выбранного профиля полета (для модификаций с реализованным режимом стреьбы по "низкой" траектории) , а так же дальности устойчивого захвата радиоконтрастной цели ГСН при стрельбе не по "площади".
Вот просил же не впутывать пока ГСН... :) Профиль мы рассматриваем пока один - полет на высоте на скорости с пикированием возле цели на нее.

SkyDron> Вообще же (если ты забыл) все началось с того что ты задекларировал офигенную необходимость 3х маховых титановых монстров для разгона до М=3 с целью запуска прямоточного двигателя гипотетической КР без ускорителей. ;)
см. выше.

SkyDron> Фраза об отсутствии необходимости разгона носителя Х-22 до 3М при пуске ракеты была приведена во вполне определенном контексте , который ты проигнорировал почемуто.
Ты приводишь удобные для себя контексты, которые смысловой нагрузки применительно к предмету спора не несут и всего лишь констатируют некоторые известные факты :)
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Это почему у него ИНС хуже?

Потому что параметры у нее хуже. Буквально все. От времени выставки , до увода за час полета.

Что собственно и неудивительно , учитывая разницу в возрасте.

yacc> Дело вот в чем: Мы рассматриваем только один случай - низковысотный скоростной полет.

ОК. Надеюсь ты осознал свое заблуждение насчет якобы влияния точности навигации на возможность полета с огибанием рельефа местности ?

yacc> На уход ИНС влияет колебания/вибрация и время. Банально, если ты пойдешь с бОльшей скоростью - тебе потребуется меньше времени - меньше уйдет ИНС.

Ошибки ИНС определяются не только и не столько временем измерения как таковым , сколько интенсивностью ускорений и всевозможными их производными.

yacc>И тут Ф-111 выигрывает - он рассчитан на скоростной маловысотный полет, а Ф-15Е - нет.

1) Ну так озвучь численно - на сколько же он выигрывает и в чем это выражаеться. :)
2) Ф-111 планировался как многорежимный самолет способный работать как у земли так и в стратосфере.
3) С чего ты взял что Ф-15 плох у земли ?
На основании того что у него УНК ниже ? :)

yacc> На Ф-15Е в силу его аэродинамики будет тряска при таком полете на турбулентных областях.

'Будет' это домыслы.
Если речь идет о самолете который стоит на вооружении уже 20 лет и успешно применяется во всех войнах этого периода , то корректно говорить про 'есть' или 'нет'.

Вот когда подтвердишь свои слова - тогда будет о чем говорить.

Пока же никаких данных об особых проблемах Ф-15Е при полете на малых высотах нет.
Этот самолет как раз изначально планировался для маловысотного прорыва , и активно юзался именно в этом режиме.
О каких то проблемах в этом плане исходного планера Ф-15Б тоже чтото невособо слышно.

yacc> Поэтому если ты поставишь даже аналогичные ИНС, то у Ф-111 она меньше уйдет.

Домыслы.

Смотреть нужно реальное СК ошибку при полете самолетов в равных условиях - тогда это будут не домыслы а факты.

yacc> Насчет индикации. Если у тебя забит маршрут полета, то тебе из индикации фактически нужна только директорная...

Еще раз :

Не нужно мне рассказывать про индикацию !

См. в каком контексте упоминалась индикация и успокойся. :)

yacc> которую можно реализовать и на электромеханических приборах + контрольные лампы для предупреждения о приближении к ППМ/целям.

Можно. Так оно и было в 60е. Позже было значительно лучше.
Прогресс.

yacc> В таком полете твоя задача - сделить за тем чтобы самолет шел по ЛЗП без ЛБУ. Зачем здесь обязательно МФИ?

Ты очевидно не в курсе тех вкусностей которые обеспечивает БРЭО Ф-15Е вообще и в частности в плане индикации.

yacc> На Ф-15Е TFR ( terrain following radar ) размещается на LANTIRN а это банально дополнительное лобовое сопротивление.

1) Ну фик с ним что лобовое сопротивление.
На фоне всего остального что это сопротивление создает - мелочь.
2) МФРЛС APG-70 со временем получила режим следования рельефу.

SkyDron>> Итак еще раз : что такого есть на Ф-111А-Ф чего жутко нехватает бедному СтрайкИглу ? :)

yacc> Ну во первых - TFR внешний.

Прочти вопрос еще раз.

yacc> Во вторых - вот смотрю я сюда http://www.f-15estrikeeagle.com/technology/avionics/radar/radar.htm и не вижу у радара режима топопривязки для коррекции ИНС.

Он в наличии. Как и многое другое , в т.ч. коррекция ИНС по рельефу местности , 'заморозка' изображения , картографирование с ДСЛ и СА , , СНДЦ , и т.д. Не говоря уж про возможность работы по воздуху.

РЛС Ф-15Е гораздо и гораздо совершеннее чем старые специализированные девайсы всех модификаций Ф-111го.


SkyDron>> 2) Назови теперь девайс который позволяет это все делать Ф-111му , причем такой чтобы его аналога не имел Ф-15е.

yacc> Повышенная точность в автономке.

Девайса с таким названием не существует. :)

Все твои прошедшие выше заявления о каком то офигенном (причем принципиальном) превосходстве Ф-111 основаны только на заблуждениях и домыслах о какойто 'оптимизации' и 'меньшей вибрации'.

Не серьезно...

yacc> yacc>> У тебя есть аналогичные кривые расхода для Ф-15Е???!!!
SkyDron>> Прямо сейчас - нет. И что с того ?

yacc> Они вообще у тебя есть? :)

Они есть не у меня.

SkyDron>> Я ничего не считаю. НАписано четко было - к маловысотному автоматическому полету способен , реальные дальности/радиусы нужно смотреть в мануалах.

yacc> Вот именно - способен. А что он способен в таком режиме - это второй вопрос, не освещенный в деталях в открытой печати.

Достаточно освещенный.
Все у него нормально и с чугунием и с маловысотным полетом.


SkyDron> Причем режимы эти не зависят от скорости носителя.

yacc> Разумеется. Потому как это уже самостоятельный полет и носитель тут не причем.

Режимы работы ЖРД Х-22 вообще никак не привязаны к скорости носителя в момент пуска.

SkyDron>> Равно как и дальность пуска не зависит.
yacc> От тяги и расхода на маршевом режиме? Зависит.

См. выше. Тяга меняется по фиксированной программе , независимо от скорости носителя.


yacc> А на количество топлива влияет его расход при выходе на режим - т.е. подъем на высоту и разгон.

Все уже сказано выше. Что на что там (конкретно для Х-22) влияет.

Школьный курс физики оставим для другого случая.


SkyDron>> Зависит она (конкретно для Х-22) от высоты пуска , выбранного профиля полета (для модификаций с реализованным режимом стреьбы по "низкой" траектории) , а так же дальности устойчивого захвата радиоконтрастной цели ГСН при стрельбе не по "площади".

yacc> Вот просил же не впутывать пока ГСН... :)

Я ее не 'впутывал' , а упомянул в числе других факторов.


SkyDron>> Вообще же
SkyDron>> Фраза об отсутствии необходимости разгона носителя Х-22 до 3М при пуске ракеты была приведена во вполне определенном контексте , который ты проигнорировал почемуто.

yacc> Ты приводишь удобные для себя контексты, которые смысловой нагрузки применительно к предмету спора не несут и всего лишь констатируют некоторые известные факты :)

Меньше жаждай позасчитывать сливы и читай внимательней о чем речь.

Тогда не будут мерещиться какие то 'удобные контексты'. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU True-Скивыч #14.05.2008 21:24
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Ух, как вы интересно пишете, ребята! :)

Вопрос почти по теме: не подскажет ли кто, какова скорость Х-22 и КСР-5 на конечном участке траектории (в момент попадания в цель)?
 

YYKK

опытный

>какова скорость Х-22 и КСР-5 на конечном участке траектории (в момент попадания в цель)?
Маршевая, хотя может и поболее из-за пикирования...
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Точность РСДН - 30м.
SkyDron> Это аппаратная точность системы.
SkyDron> Реальная ошибка определения координат движущегося обьекта гиперболическими РНС ДВ диапазона (ЛОРАН , Чайка) без комплексования с другими системами - сотни метров.
30 метров для ФА и ИБА. Мы именно об этом. ЛОРАН-А и общая теория здесь не причём.
Опробовано. ;)
Даже перестановка самолёта на соседнее место на стоянке уверенно определяется.
Безусловно, плохие зоны имеются, но в реальности, для этого есть "Тропик-2П".

SkyDron> yacc>> Только в зоне РСБН более-менее получается. А в автономке ( без РСБН ) - хрена с два.
SkyDron> Вполне справедливо.
РСБН здесь вообще в принципе не катит и непонятно ЗАЧЕМ упоминается, ибо у него дальность действия 350 км. На такой дальности от аэродрома, который осмелится включить РСБН-4Н, никто бомбить не будет. РСБН потому и называется РСБНом.
Остётся инерциально-доплеровский режим+РСДН.


Dio69>> При наличии коррекции от РСДН и РСБН, как правило принимается коррекция от РСДН. Просто потому, что она точнее, чем РСБН.
SkyDron> Наоборот.
Наоборот.
 
RU SkyDron #15.05.2008 09:09  @True-Скивыч#14.05.2008 21:24
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
True-Скивыч> Вопрос почти по теме: не подскажет ли кто, какова скорость Х-22 и КСР-5 на конечном участке траектории (в момент попадания в цель)?

Скорость Х-22 при переходе в пикирование
примерно равна маршевой скорости и составляет около 3М.

Принимаются специальные меры по предотвращению чрезмерного разгона ракеты на пикировании - для того чтобы избежать неприятностей с возможным заклиниванием рулей , перегрева РПО и еще кое-чего.

Если нужна более точная цифра - могу глянуть позже , в т.ч. и для КСР-5.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Конструктор #15.05.2008 09:21  @SkyDron#15.05.2008 09:09
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
True-Скивыч>> Вопрос почти по теме: не подскажет ли кто, какова скорость Х-22 и КСР-5 на конечном участке траектории (в момент попадания в цель)?
SkyDron> Скорость Х-22 при переходе в пикирование
SkyDron> примерно равна маршевой скорости и составляет около 3М.

на конечном участке (при пикировании с 23000 до 0) скорость может достигать до 4,7М.

SkyDron> Принимаются специальные меры по предотвращению чрезмерного разгона ракеты..

"Мера" только одна- отсечка тяги маршевого двигателя при достижении 4,5М, больше там нет никаких "мер". Да и как вы себе ЭТО представляете?
 

SkyDron

эксперт
★☆
Dio69>>> Точность РСДН - 30м.
SkyDron>> Это аппаратная точность системы.
SkyDron>> Реальная ошибка определения координат движущегося обьекта гиперболическими РНС ДВ диапазона (ЛОРАН , Чайка) без комплексования с другими системами - сотни метров.

Dio69> 30 метров для ФА и ИБА.

Без разницы для чего.
При прочих равных тип обьекта на котором установлен приемник не важен.

Dio69>ЛОРАН-А и общая теория здесь не причём.

Да ни при чем здесь конкретно Лоран-А.
Указанные цифры примерно справедливы для всех гиперболических РНС ДВ диапазона.

И 'общая теория' тоже не при чем. Кстати те самые 30м - вполне подходит под определение 'теория' , ибо это не более чем аппаратная точность системы , характеризуемая восновном точностью измерения задержек прихода сигналов от маяков.

Реальная точность практически всегда ниже чем макс. аппаратная , особенно для высокоподвижных потребителей.

Dio69> Опробовано. ;)
Dio69> Даже перестановка самолёта на соседнее место на стоянке уверенно определяется.

Сам факт смены координат - определяется безусловно , конкретное же значение (и его соответствие истинному) с СКО не ниже заданного - совсем не факт.

В любом случае играет роль и расстояние на которое перемещается потребитель , и условия его перемещения.

Dio69> Безусловно, плохие зоны имеются, но в реальности, для этого есть "Тропик-2П".

У которого точность еще ниже.

SkyDron>> yacc>> Только в зоне РСБН более-менее получается. А в автономке ( без РСБН ) - хрена с два.
SkyDron>> Вполне справедливо.

Dio69> РСБН здесь вообще в принципе не катит...

Как раз таки более-менее катит.
Не ЖПС конечно , но лучше чем ДВРСДН.


Dio69> и непонятно ЗАЧЕМ упоминается, ибо у него дальность действия 350 км.

Для чего упоминается - сказано выше. Что до дальности , то :

1) Разумеется дальность РСБН меньше чем у РСДН , выше точность , о чем и речь.

2) Дальность ТАКАНа вполен может привышать 400 км при соответствующей высоте потребителя.

Dio69>На такой дальности от аэродрома, который осмелится включить РСБН-4Н, никто бомбить не будет.

Бомбили в реале и на гораздо меньших дальностях.

Dio69>РСБН потому и называется РСБНом.

Ее затем и делали что она точнее чем РСДН , а ее маяки гораздо мобильнее.

Вообще же для 'слепого' бомбометания
обе нефонтан. Если цель не слишком уж площадная а бобы не слишком уж термоядерные...

Dio69> Dio69>> При наличии коррекции от РСДН и РСБН, как правило принимается коррекция от РСДН. Просто потому, что она точнее, чем РСБН.

SkyDron>> Наоборот.

Dio69> Наоборот.

Перечисли известные тебе РСН в порядке повышения аппаратной точности , тогда и посмотрим на 'наоборот'. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #15.05.2008 09:43  @Конструктор#15.05.2008 09:21
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Конструктор> на конечном участке (при пикировании с 23000 до 0) скорость может достигать до 4,7М.

Сейча нет под рукой нужной инфы.
Уточню позже.

Помнится что увеличение скорости там неособо большое.

SkyDron>> Принимаются специальные меры по предотвращению чрезмерного разгона ракеты..

Конструктор> "Мера" только одна- отсечка тяги маршевого двигателя при достижении 4,5М, больше там нет никаких "мер".

Именно для снижения скорости - 'мера' одна.

Для снижения влияния скорости на управляемость и условия работы ГСН - есть и другие.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru