Т-4 против Ту-22М

 
1 17 18 19 20 21 22 23

101

аксакал

YYKK> Ха ... это Вы официальный путь привели. А можно просто перестать отвечать на письма, телеграммы. Уходить от ответа, перекидовать от одного специалиста к другому. Загрузить людей другой, более важной!, работой. И т.д. и тема сама потихоньку умрёт.
YYKK> Вот этот путь и использовали в случае Т-4.

За такие вещи (саботаж) в лучшем случае просто взъеboot, а скорее всего просто снимут с должности.
С уважением  

101

аксакал

YYKK> Опередил - по внедрению титановых конструкций и в неотработанности технологии., применение ЭДСУ, планирующаяся автоматизация (для такого тяжёлого самолёта) и двухчленный экипаж.

По неотработанности технологий не пойму откуда ноги растут.
Именно на казанском заводе титаном то и начали с тех пор заниматься.
:)

YYKK> Устарел - однорежимная концепция применения, недаром практически паралельно начали работу по Т-4М. Однако малой кровью решить проблему (прочность при полёте на высокой скорости и малой высоте) неудалось - эволюционировал в Т-4МС.

А где она эта многорежимность у современных самолетов? Ее отменили и пришли к поэтапному вынесению эшелонов ПВО силами авиации и пехоты. И только потом в образовавшуюся брешь пихают основные ударные силы.
В рамках данных реалий Т-4 также приходится ко двору.
То, что в итоге выкатили монстра Ту-160, который только внутри страны и летает, является лишь показателем кризиса жанра, который был у нас в стране.

YYKK> Вы мне хотите сказать, что у МиГ-25 проблем небыло?

Смотря какие и на что они повлияли.
Есть проблемы фундаментального плана, которые свойственны всем машинам тех лет, связанные с изучением вопросов аэродинамики, динамики полета.
А есть вопросы усложненной конструкции планера, на которые все остальное ложится множителем.

YYKK> Для начала посмотрите на темпы испытательных полётов "101", затем обратите внимание на совершению первого полёта "102" по плану в 1976 г. "103" и др. ещё позже. Т.е. появление первого серийного образца, ввиду малгго темпа выхода на ЛИ (что приводит к значительному увеличению времени их проведения) следует ожидать не ранее 1980 г. Общая отработка и принятие на вооружение - конец 80-х.

Если бы серийный завод не отобрали, то заложили бы сразу малую серию на серийном заводе. Что в принципе и планировалось - оснастка была уже готова.
С уважением  

Бяка

имитатор знатока

yacc> Ну и начинаем комбинировать:
Не будем. это вне темы.


yacc> А теперь прикинте, что проверенной и опробованной на практике тактики/стратегии дейстия авианосцев у СССР просто не было. А у США - были. Тактика - на стороне США!
А поучиться на чужом опыте?
yacc> Ну построите вы авианосец, ну и что из этого?
А то, что авианосцы, в Европе, фактически, не работают по суше. Их задача - морские операции. В действиях против СССР, задача авианосцев - авиационная поддержка противолодочных операций и блокада надводного флота СССР. А так как не предполагалось действовать в зонах работы истребительной авиации СССР, то авианосцы не несли истребителей, для завоевания превосходства в воздухе, зато несли перехватчики, для борьбы с ракетоносной авиацией ВМФ, и для борьбы с ракетами на марше.
Поэтому появление авианосцев у СССР, даже только с истребителями и ударниками, типа МиГ-23-27, с самолётами ДРЛО ставило бы ВМФ США в сложное положение и требовало или переноса зон работы ещё дальше, от СССР или перевооружения части авианосцев на истребители.


yacc> Опять же - у СССР не было опыта эксплуатации авианосцев с катапультой, истребителей авиносного базирования, ДРЛО авианосного базирования. У США - были. Боеготовность авианосцев США - явно выше.
Не было - не значит, что его нельзя получить.

yacc> А вот опыт полетов бомбардировщиков/торпедоносцев и вообще противокорабельных самолетов был и у СССР.
Это да. Кстати, будь Ту-22 хоть сколь нибудь успешно перехватываемы Фениксами - часть из них переделали бы в перехватчики. Но Тушки не слишком перехватывались. Мешали другие факторы, помехи, скорость.

Бяка>> Это машинны под одно задание. Просто предложены разные методы решения.
yacc> Т.е. это машины, реализиующие разные стратегии применения, но пересекающиеся по тому, что могут выполнять данное задание, а в остальном - разные. И выполняют они это задание за разное время и требуют разной тактики. Но если по пути к авианосцу надо лететь через чужую территорию.... то шансы начинают сильно различаться. У Ту-22М либо топливо быстро кончится ( если он малой высотой прорываться начнет ), либо его просто собъют, если он на дозвуке в экономе пойдет на средней высоте. У Т-4 есть шанс проскочить.
Нет. Это в мирное время морская авиация СССР летает в зоне работы истребителей НАТО. В военное время у них другие, немножко, маршруты.


Бяка>> Нда. Хрущёвщина.
yacc> А вы исключительно на пушках и ближних ракетах собираетесь воевать? :)
Томкеты, при работе по маневрирующим целям, использовали, в основном сайдуиндуры и пушку. Пару раз Сперроу. И никогда - Феникс. Дело не в дороговизне Феникса. Дело в его неспособности поражать маневрирующие цели. Даже Фантом в бою с истребителями был круче Томкета.
Томкет - это, в первую очередь, система защиты от ПКР. Кстати, этим и определяются все его характеристики.
 

yacc

старожил
★☆
>> А вы разницу между бомбардировщиком и истребителем не чувствуете?
YYKK> И то и то - самолёт.
И все? :)

YYKK> Ну и? Радиус на сверхзвуке у Ту-22М - 1500 км.
Вообще-то это дальность полета. ( Ту-22М1 («45-01»), Ту-22М2 («45-02») Туполева ). Если бы это был радиус, то возражений у меня было бы гораздо меньше. А так радиус у вас 500-600 км на таком режиме. Ну и где должен располагаться а/э старта чтобы атаковать АУГ?
Без дозаправки о какой либо серьезной атаки АУГ на с/з говорить не приходится.

YYKK>По поводу Ту-95, Вы наверное не в курсе создания Ту-95К-22.
YYKK> А в целом сравнивать Ту-22М, Ту-160 с Т-4 - некорректно ввиду различий в круге задач.
По поводу Ту-95 - тем не менее это вполне летающий самолет был. Коль народ не видит разницу м-ду 1.5М и 3М, то, формально и м-ду 1.5М и 0.8-0.9 она тоже не значительная - все равно никто никуда не торопится. А тут и Ту-95 справится и вообще нет смысла тратить деньги на с/з бомбардировщик - дозвуковые гораздо экономичнее. Снабжение их топливом посредством заправщиков гораздо дешевле выйдет... :)
А атаковать АУГ с учетом малой с/з дальности Ту-22М придется таки на дозвуковом режиме...


YYKK> Более того, наличие Т-4 (ввиду однорежимности) не оменяет потребность в Ту-22М.
С учетом выше сказанного - зачем? Какой толк от самолета который ненадолго по большой цене рвануть на с/з может?

>> Вот!!! Потому что Су-24 - тоже многорежимный самолет с КИС. А Т-4 как и Миг-25 - однорежимный.
YYKK> Вы мне хотите сказать, что у МиГ-25 проблем небыло?
Вообще-то они у всех самолетов бывают в большей или меньшей степени. Сколько было доработок и версий у Миг-23 и у Миг-25? С началом ввода в строй у Су-24 было дофига аварий. Наименее аварийный самолет из мне известных - Су-15.

YYKK> Для начала посмотрите на темпы испытательных полётов "101", затем обратите внимание на совершению первого полёта "102" по плану в 1976 г. "103" и др. ещё позже. Т.е. появление первого серийного образца, ввиду малгго темпа выхода на ЛИ (что приводит к значительному увеличению времени их проведения) следует ожидать не ранее 1980 г. Общая отработка и принятие на вооружение - конец 80-х.
101 уже ответил.

YYKK> Наконец вопросы с БРЭО и вооружением могли всё это хорошо сдвинуть.
Давайте степ бай степ. Сначала разберемся с самолетом как таковым.

YYKK> А теперь посмотрим ближайшие аналоги: тот же Ту-22М, ещё B-1, Ту-160 ... можно ещё B-70 вспомнить.
А вы уверены что дата сдачи частям означает готовность всего БРЭО по заложенному ТЗ?

YYKK> Это Вы к чему? К условиям МСА всё просто приводится, следует только знать температуру, давление, курс и силу ветра. Съём метеоданных в районе испытаний производится с периодичностью 30 минут, что вполне достаточно.
И это опять приводит вас к вычислениям от которых вы так упорно пытаетесь откреститься, ссылаясь на эмпирику. :)
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> А теперь прикинте, что проверенной и опробованной на практике тактики/стратегии дейстия авианосцев у СССР просто не было. А у США - были. Тактика - на стороне США!
Бяка> А поучиться на чужом опыте?
Вообще-то военным нужно здесь и сейчас, а не в перспективе. Пока добрались бы до получения опыта...

Бяка> А то, что авианосцы, в Европе, фактически, не работают по суше. Их задача - морские операции. В действиях против СССР, задача авианосцев - авиационная поддержка противолодочных операций и блокада надводного флота СССР. А так как не предполагалось действовать в зонах работы истребительной авиации СССР, то авианосцы не несли истребителей, для завоевания превосходства в воздухе, зато несли перехватчики, для борьбы с ракетоносной авиацией ВМФ, и для борьбы с ракетами на марше.
Изменилась бы тактика и техника у противника - поставили бы. Делов-то - взять тот же испытанный Фантом...

Бяка> Поэтому появление авианосцев у СССР, даже только с истребителями и ударниками, типа МиГ-23-27, с самолётами ДРЛО ставило бы ВМФ США в сложное положение и требовало или переноса зон работы ещё дальше, от СССР или перевооружения части авианосцев на истребители.
Но не появилось.
yacc>> Опять же - у СССР не было опыта эксплуатации авианосцев с катапультой, истребителей авиносного базирования, ДРЛО авианосного базирования. У США - были. Боеготовность авианосцев США - явно выше.
Бяка> Не было - не значит, что его нельзя получить.
Разумеется можно, как и Т-4 довести можно - вопрос в деньгах и времени :) Переучить несколько авиа полков на Т-4 и сформировать и сплотить АУС - вам не кажется что задачи по сложности минимум на порядок различаются? :) Включая обучение экипажей работы с авианосца и т.п.

yacc>> А вот опыт полетов бомбардировщиков/торпедоносцев и вообще противокорабельных самолетов был и у СССР.
Бяка> Это да. Кстати, будь Ту-22 хоть сколь нибудь успешно перехватываемы Фениксами - часть из них переделали бы в перехватчики. Но Тушки не слишком перехватывались. Мешали другие факторы, помехи, скорость.
Значит на 3М перехватить легко, а на 1.5М трудно? И что же тогда с перехватом Т-4, если он РЭБ включит? Вообще не перехватывался? :)

Бяка> Томкеты, при работе по маневрирующим целям, использовали, в основном сайдуиндуры и пушку. Пару раз Сперроу. И никогда - Феникс. Дело не в дороговизне Феникса. Дело в его неспособности поражать маневрирующие цели. Даже Фантом в бою с истребителями был круче Томкета.
До маневренного боя еще надо дождаться. Уклонение от ракет = нарушение боевого порядка и лишнее маневрирование с тратой горючего. Это тоже имеет значение.

Бяка> Томкет - это, в первую очередь, система защиты от ПКР. Кстати, этим и определяются все его характеристики.
Так поставили бы в добавок Фантомы. А потом им на смену пришли Ф-18 - а вот у них с маневренным боем проблем особых нет.
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> То что это приимущество само по себе малозначительно и есть более важные факторы которые не рассматриваются в данной теме.

101> Преимущество в скорости при нанесении удара по АУГ не является малозначительным.

Ключевая фраза само по себе.


SkyDron>> Сравниваю. Никаких 'минут' там и близко нет , темпы обзора совершенно достаточны для сопровождения целей идущих на 3М.

101> Да что ты говоришь? И какое же время реакции получается с момента идентификации св/зв цели, до отправки на нее перехватчика в ситуации обычного патрулирования на дальностях обычных для защиты от до/зв целей, как это есть по прежнему сейчас?

Это время может быть разным по целому ряду факторов. Но не из за мифических интервалов обзора в минуты.


101> "Через неделю к П. О. приехал П. В. Дементьев. Я присутствовал при их разговоре и докладывал ему о самолете, о состоянии работ и т. д....

101> (с) Самойлович О.С.


Я читал и это и многое другое по теме. Так что не трудись. Баек лучше расскажи от своих бывших преподов.


SkyDron>> Свой псевдоликбез оставь себе. Я в курсе какие факторы и в каких случаях влияют на реальную дальность пуска.

101> Да вот, судя по всему, нет. Иначе бы ты знал бы на что тратит ракета драгоценное топливо, которое, например можно было бы пустить на достижение дальности, а вместо этого тратим на разгон.

Еще раз - псевдоликбезы оставь для себя.


101>>> Кто тебе сказал, что кабина слепая?
SkyDron>> П.О. Сухой.
101> А взлетал он как, вслепую?

Не тупи. Все ты понял.

SkyDron>> Ограничения ЭДСУ совершенно не помогут взаимодействию в группе. Перегрузки тут тоже не в кассу.
SkyDron>> И 'фривольничанья' не причем.

101> Ограничения по управляемости налагают жесткие ограничения на работе в группе.

Ты так ничего и не понял...

101> Или ты может быть группой считаешь а-ля плотный строй Русских витязей?

В т.ч. :D

SkyDron>> И что '25 миги' ?
101> А что ты хотел услышать в ответ?

Примерчик того как группа МиГ-25 на крейсерских 3М совершает продолжительный групповой полет аля Дрозд.

SkyDron>> 1)Противник предпринимает самые стандартные меры , необходимые при противодействии угрозе тех же Ту-22М.

101> Нет, т.к. его заявленная скорость примерно в два раза ниже заявленной для Т-4.

Ты безнадежен... Без разницы какая там скорость , я там выше привел совершенно стандартнe. схему обороны АУГ , которой достаточно для перехвата цели типа Т-4.

Ясно показано что самао по себе некоторое приимущество в скорости никакой гарантии ракетоносцам не дает и никаких принципиальных приимуществ не обеспечивает.

SkyDron>> Соответственно задача нападающей стороны лежит в несколько иной сфере и 1,4 кратное преимущество в скорости проблему не решает.

101> Если тебе удалось наращиванием сил и средств обеспечить потребное реагирование на приближающуюся угрозу, то тогда да - можно заняться чем-нибудь еще.

Сил для противодействию массированому удару Ту-22М прикрытых самолетами РЭБ потребуется куда больше чем для отшугивания немногочисленных 3х махоых монстров.


SkyDron>> 3) Отодвинуть рубежи патрулирования на лишнюю сотню-полторы км. - не бог весть какие затраты , тем более что нужно это невсегда.

101> Увеличение радиуса патрулирования на сотню-полторы приведет к росту дальности н величину двести-триста. Ни фига себе не бог весть какие затраты.
Ты хоть разик просчитай диаграмму "груз-дальность".

См. диаграммы по Томкэту приводившиеся выше.

101> Не всегда это будет нужно только в мирное время.

Вот именно. Это что асается якобы жуткого выжигания ресурса.

101>При военном конфликте, как только будет вынесена одна АУГ из-за твоего "не всегда", мало кто захочет повтора - будут патрулировать по усиленной схеме всегда, как только войдут в зону досягаемости подобных ЛА.

Именно так. Прием патрулировать будут и в случае с Ту-22М. Только в последнем случае увеличение рубежей патрулирования может сыграть злую шутку с самими американцами.

Догадываешься почему ?

101> Но более грамотные ребята не будут ждать у неба погоды, а предпримут предварительные меры.

Именно так. И тут то сыграют факторы поважнее 1,4 кратного превосходства в скорости.

SkyDron>> 4) Прежде чем делать выводы об определяющем значении скорости на успех удара по АУГ, нужно рассмотреть альтернативные варианты и широкий спектр условий.

101> ВО всем мире сверхзвуковые машины являются потенциальной головной болью - SR-71, МиГ-25, F-22.

Так "головна боль" или "неуловимые джо" ? :)

101> Для Рэптора скорость вообще является стратегическим преимуществом, т.к. повышает мобильность - скорость передислоцирования.

Гораздо большее значение имеет скорость перебазирования , а определяется она далеко не в 1ю очередь скоростью Ф-22. Причем не абы какой а бесфорсажной.


101>>>И компоновка не сответствовала тоже.
SkyDron>> Ну давай теперь все сводить к компановке...
101> Через "О", я настаиваю.

хОрОшо , няхай кОмпОновка. Дальше что ?

101>>> Ну, в принципе, в то время их можно так назвать.

SkyDron>> Ну так и называй тогда ВСЕ многочисленные случаи непринятия на вооружение всевозможных девайсов

101> Да по сути, все непринятые девайсы были отвергнуты вышестоящими товарищами.
101> С чем ты тут несогласен то?

Со степенью влияния на сей процесс деффок.

101>>> Вопрос не об удачности, а об оптимальности.
SkyDron>> Вопрос в том что конкретно Су-17 с КИС был хорошей машиной.

101> Нет, ты уже путаешься. Изначально про оптимальность заговорил именно я. Поэтому вопрос именно в оптимальности. :)

Я нисколько не путаюсь. "Оптимальности" же твои - твое собственное ИМХО , не более.

101> Не надо выдирать из контекста фразы.

Пример выдернутой из контекста фразы будет ? Или станлартное Люк , юз зэ пауэр ?


SkyDron>> Кстати , может упомянешь 'оптимальный' самолет того же класса и времени?

101> На мой непосвященный взгляд это Ту-16.

Ты или совсем читать разучился или... Речь шла о Су-17.


SkyDron>> Это самая что нинаесть боевая задача.
101> В соответствии с модными тенденциями армии, боевыми называли все-таки тех, кто стрелял и по кому стреляли.

Видатть дюже близка тебе мода и деффки... :)


SkyDron>> Версии ЧЕГО ты хочешь услышать ?
101> Почему на Ту-144 он не пошел.

А самому почитать про эпопею с РД-36 слабо ?

SkyDron>> Двигатель может быть сколь угодно 'хитрожопым' , степень его удачности определяется реальными эксплуатационными качествами , с которыми в нашем случае было неахти. См. Ту-144Д.

101> При этом его удачность должна быть определена в тех условиях, для которых это двигло создавалось изначально.

Конечно.

SkyDron>> В плане движков - да.
SkyDron>> Ушли бы эти движки на серийный самолет ильюшинцам или боинговцам - можно было бы судить еще и по ним.
SkyDron>> Не по Т-4 же судить с его то количеством летных часов...

101> Эксперимент показывал хорошое согласование с расчетом. Это не пустые слова.

Непустые слова - это 9 опытных полетов в которых были достигнуты результаты далекие от подтверждения проектных характеристик.

Еще непустые слова - это интервал выполнения опытных полетов :


1й - 22 августа 1972 г
2й - 4 января 1973 г.
3й - 14 февраля 1973 г
....
9й - 6 июля 1973 г.
10й - 22 января 1974 г.

Офигенные темпы для успешных испытаний...

Причем ПЯТЬ вылетов выполнялась с неубранными шасси ... Интересно , это соответствовало расчетам КБ ?

Вообще проблемы с шасси - хорошая хотя и разумеется косвенная иллюстрация того как Сухой "все сразу же делал оптимально". У его КБ не было опыта даже по такому вопросу как шасси тяжелого самолета...

Остается еще напомнить что приказ МАП № 38, которым закрывались работы по программе изделия «100» вышел 27 января 1976 г , т.е. через 2 года после последнего испытательного полета Сотки.

Вот уж замнаркомы тянули.... Наверное потеряли чувство времени ублажаемые деффками покойного злодея-Туполева...

А тем временем злобные наркомы проявляют невиданную заботу о супер самолете...

Но к марту
1974 г. все приостановилось. На замечания и запросы со стороны инженеров
Титова и Дикова никаких ответов из ОКБ П.О. Сухого не поступало.
В это же время произошла еще одна беседа между П.В. Дементьевым и Н.С.
Черняковым. Министр авиапромышленности предложил построить партию в 50
машин на ТМЗ и параллельно заняться расширением базы завода для
производства такого самолета.
 


Претворяются добрыми гады. :)

Ну да бог с ними с покойниками... Что там насчет непустых слов о подтверждении проектных характеристик ?

Ась ?

101>>> Ну так назови причину остановки испытаний.

SkyDron>> Я ее не знаю. И не пытаюсь представить что знаю , в отличии от тебя.

101> Шарик, ты балбес. Уже давно определились, что мы тут спекулируем. И только ты все пыхтишь и в бутылочное горлышко лезешь.

Не "мы" , а ты спекулируешь.

SkyDron>> Я выражаю уверенность только в фактах. В домыслах и конспирологических версиях у меня уверенности нет.

101> Я думаю, что есть разные люди с разными складами ума. Тебе вот посчупать только нужно, чтобы что-то узнать.

Совсем необязательно. Очень многое из того что я знаю я не щупал. Просто есть критерии убедительности.

Байки и домыслы основанные на домыслах к ним не относятся.

SkyDron>> Т.е. Т-4 vs Ту-22М это не конкурс ?

101> А был такой конкурс?

О да. ГКАТ обьявил его еще в 1961м году. Осенью того же года Сухой начал работы по проектированию Т-4.

В марте следующего 1962го года "тупорылый" К.Джонсон "не знающий какая компОновка есть рулез" получает задание на разработку будущего SR-71...

Контракт на постройку 6 прототипов Дрозда - декабря 1962 г.

В сентябре 1962 г проект Сухого обьявлен победителем конкурса.

22 декабря 1964г - Дрозд совершил первый полет , достигнув высоты 15+ тыс.м и скорости М=1,5.

Про полеты Т-4 - было выше...

Конец 1967г - серийное производство SR-71 закончено , заказ выполнен , построена 31 машина.

Апрель 1968г - первый боевой вылет SR-71 над ДРВ.

Деффки конкурентов Локхиду помешать не смогли... :)

Приходит на ум пословица - тот кто хочет/умеет - ищет возможности , тот кто не хочет/не умеет - ищет оправдания.

Все разговоры про тупорылого Джонсона с его "неоптимальной схемой" и гениального Сухого "все сразу же делавшего оптимально" - чушь в пользу бедных.

"Задушили сцуки" на фоне реальных дел других - смахивают на те самые оправдания.


SkyDron>> Т.е. ты хочешь сказать что к помощи деффок злобный замнарком прибег только в данном конкур... э-э- случае ?

101> Этот случай явился как показательный.

О , это понятно. Но где были деффки замнаркомов когда злодеи Туполев и Яковлев проигрывали конкурсы ?


SkyDron>> Субординация - одно , а деффки и козни с целью удушения светлых идей , причем с особой избирательностью - другое.

101> Одни с помощью деффок принимают решения, а другие послушно их исполняют.

Глубокомысленная фраза... :D

SkyDron>> Да уж ... Сухой то понаделал самолетов 'сразу близких к оптимуму'...

101> Разброса веса в тонны, как было у туполей в процессе разработки Ту-22м во всяком случае не наблюдалось.

Еще бы... при массе суховских самолетов разброс в тонны это ваще крименал... :)

Вот только самолеты все выходили посредственными по большей части... Су-7, -9 , -11 , 15...

Мягкоговоря звезд с неба не хватали. Су-17 - первое светлое пятно ИМХО. Это при жизни Павла Осиповича.


101>>> Я не вижу никакого "явно" в истории с проектом Т-4.
SkyDron>> В данном случае речь шла о многих проектах в которых Туполев уступил конкурентам.

101> Так ты возвращайся в лоно темы про Т-4.

О , я просто попросил подтверждения могущества замнаркомовских деффок на других примерах... :)


SkyDron>> Сухой и Туполев работают в рамках одного конкурса , Сухой побеждает (на мой взгляд по совершенно обьективным причинам и заслуженно) , злобному Туполеву же деффки не помогают...

101> Ну так тут только ленивый не выиграет с таким соотношением характеристик.

Уж Туполев и самолет без КИС предложил и на базе серийной машины... Но злобные э-э-э... кто там над замнаркомами стоит... предпочли проект "идиотов" с КИС и прочим гемором...

SkyDron>> Вывод один - сведение сложных вопросов к деффкам - как минимум легкомысленно.

101> Это наша жизнь. Если не можешь изменить ее, то измени свое отношение к ней.

Понятно. Деффки , мода , юмор , скука в чтении того что пишут другие...


101> Лоббирование было во все времена. Удивляет твое незнание этого.

Премного наслышан я про лоббирование. Остается только констатировать что ты не наслышан про обьективные причины...

101> 101>> Неа. Просто эта тема тогда была модной.
SkyDron>> У тебя то деффки , то мода...
SkyDron>> Ты не в кутюрье после окончания МАИ подался ?

101> А ты в КБ посиди да поизучай историю вопроса изнутри.

Вопросы деффок и моды меня неособо интересуют. :)

101> Тогда и увидишь может быть самолеты с другой стороны - не из сайтов и РЛЭ.

А тебе не помешало бы прежде чем тыкать своими лабами и памятью на фамилии преподов почитать сайты и РЛЭ.

SkyDron>> Су-24 принят на вооружение , запущен в массовую серию и служит до сих пор.
101> Это все следствие, а не причина.
SkyDron>> Ударный вариант Ту-128
SkyDron>> на вооружение не принят (и хорошо ИМХО) , конкурс Т-6му он проиграл (заслуженно ИМХО) , базовый же вариант (перехватчик)
SkyDron>> с вооружения снят много лет назад.
SkyDron>> Такие факты тебе понятны ?

101> Это тоже следствия, а не причины.

Это ФАКТЫ. Которых ты просил. Причем бесспорные. Учись читать.

SkyDron>> 1) Т.е. ты всетаки признаешь что такой документ обязан был иметь место ?

101> Ясен хрен. Даже при Сталине, когда стреляли народ, то даже там но выносили ФОРМАЛЬНЫЙ приговор, хоть если он и не соответствовал действительности.

SkyDron>> 2) Если да , то в нем должны быть указаны причины - так ?

101> Да.

SkyDron>> 3) Если да , то согласно тебе этими причинами были 'деффки и прочие козни' ?

101> Такие вещи не принято выносить на поверхность.

Так что же значилось в том самом знаменитом приказе МАП от 27 января 1976 г. в качестве причины закрытия программы Т-4 ?

Может ты просветишь ?


SkyDron>> Потому и своими лабами и сказками преподов народ не потчую , а оперирую общеизвестными фактами, для которых никаким экспертом быть не нужно , достаточно просто уметь читать и думать.

101> Факты твои при детальном рассмотрении оказываются туфтой.

Ты читать не умеешь , какое "детальное рассмотрение" ?

101>Документа по закрытию программы Т-4 у тебя нет...

А у тебя есть ? Может копия чека из бани с деффками хотя бы сохранилась ?

101>про лоббирование ты не в курсе...

В курсе. Только не пытаюсь все что ни происходит обьяснить лоббированием.


101> про специфику разработки КИС тоже не в теме, про треуголное крыло тоже, про сварную конструкцию тоже, про дросселированные движки тоже.

Чудилка , приведи хоть одну цитату где я выдавал "опусы" на эту тему.

Только не приписываему. мне тобой чушь о якобы большей сложности треугольного крыла по сравнению с КИС , а прямую цитату.

В противном случае - завязывай гнать.

101> На чем же зиждется твоя уверенность? И где же факты по Т-4?

Кроме тебя никто притензий к приведенным мной фактам по Т-4 не предьявил.

101>ты знаешь только, что программу закрыли на полпути или на четверти пути, не суть. Но причин не знаешь и напрочь отказываешься брать в расчет показания очевидцев.
101> Это называется твердолобость.

Я знаю то что знаю. И не кормлю народ байками про деффок. Это называется не твердолобость , а взвешенный подход и здоровый скептицизм.

Как называются ьайки про деффок - решай сам.

SkyDron>> Кроме тебя наверное.

101> В библиотеке МиГа по F-111 информации жопой ешь.

Только судя по твоим ляпам про Ф-111 ты не в курсе этой инфы. Сайты бы нормальные почитал - больше пользы было бы.

SkyDron>> Что 'не так' то ?
101> Томкет тут не при чем. Его вообще ни к чему было упоминать.

Именно что причем. Потому что он стал заменой несостоявшегося палубного варианта Ф-111.

101> Просто показываю тебе же твою манеру общения.

Моя манера общения начинает портится , я это сам вижу. С кем поведешься...

SkyDron>> Ну да , 'выяснилось'... через почти 30 лет когда самолет достойно послуживший и повоевавший (перечислить с кем ?) ушел на заслуженный отдых уступив место Ф-15Е.

101> Перечисли.

Вьетнам , Ливия , Ирак. Т.е. все основные конфликты в которых применялась тактическая авиация США.

101> И особенно результаты.

Какие результаты привести ? Количество пораженных целей , примененного оружия , количество вылетов на боевую потерю в условиях сильного противодействия ПВО ?

Я то приведу , но может быть ты сам удосужишься просветиться по этим вопросам ?

SkyDron>> Он не межконтинентальный стратег , а носитель средней дальности , вооруженный СРЭМами и ЯБ. Носитель весьма удачный.

101> Носитель средней дальности амерам оказался не нужным.

Ага , как только СРЭМы начали дохнуть от преждевременного окончания ресурса , и образовалась задержка с поступлением и доводкой Ф-15Е , так "стратегические бомбардировщики"FB-111 переделали в "тактические истребители" F-111. :) Нужность в одном месте перевесила ненужность в другом. :)

SkyDron>> Он стоил каждого затраченного цента.
SkyDron>> Ибо был лучшим всепогодным тактическим ударным самолетом в 60х-70х и покрайней мере одним из лучих в 80х.

101> Он был дорог.

Безусловно. Но отвечал критерию стоимость/эффективность. Удосужся сам посмотреть результативность Ф-111 во Ввьетнаме и сравнить с аналогичными показателями .... э-э-э... что там ты считаешь оптимальным тактическим ударником... :)


101>>> Ну ка расскажи - как оно себя оправдало?
SkyDron>> Решило проблемы с ВПХ и неудовлетворительной боевой нагрузкой харатерные для Су-7 , при этом ЛТХ (скорость в частности)
SkyDron>> осталась приличной.

101> Да не нагрузку, а дальность.

Нагрузку , дружище. Нагрузку. С откровенно слабой до вполне приличной. А дальность выросла не на много и не за счет КИС , а за счет увеличенного запаса топлива.

+ Упомянутое приведение ВПХ к нормальному уровню.

SkyDron>> И помимо собственно ЛТХ есть еще боевые и эксплуатационные качества в целом.

101> Они могли бы быть еще лучше.

Могли наверное. Но "идиоты" лучше сделать не смогли. Позарились на "модное" КИС...

И уже после драки помахали кулаками с несостоявшимя проектом имеющим фиксированное крыло и новый двигатель.


SkyDron>> Хочешь поговарить про Торнадо ? Давай в отдельной теме.

101> Зачем? Мне пофиг, ты же завел шарманку про офигенное семейство КИС на момент создания Ту-22М.

Чего тогда вопросы задаешь если пофик ?

SkyDron>> Идеи реализуются не сразу.

101> Тут разговор про маразм, который тянулся еще со времен начала создания сотки.

Маразм - это то как тянулась и чем кончилась именно программа Сотки.
А программа Ту-160 - вполне нормальная , и проблемы ее не в маразме , а в известных политических событиях восновном.


SkyDron>> Ну так просвети нас какие принципиальные недостатки Ту-160 обусловлены наличием КИС.

101> КИСу присущи общие недостатки. Я их уже перечислял.

Т.е. конкретный вопрос ты проигнорировал ? Псевдоликбезы про бОльшую массу и всевозможные ужОсы КИС оставь , расскажи чем конкретно КИС "опускает" Ту-160.


SkyDron>> Только сначала вспомни о том что любая техника это набор компромисов.

101> От этих компромиссов на 4-м поколении улетели без КИС.

Когда доросли до этого , тогда и улетели. На 3м поколении "не улетали".

ой , кстати , а Ф-14 , Б-1 , Торнадо , Ту-160 , Ту-22М - это какое поколение ? ;)

SkyDron>> Хочешь поговорить про Томкэт ? Давай в отдельной теме. Можно в той же что и про Торнадо и остальные самолеты с КИС.

101> См.выше про Торнадо.

:)

SkyDron>> На Фантоме достигли характеристик Фантома.
SkyDron>> Коих было недостаточно
SkyDron>> для защиты флота начиная со 2й половины 70х. Затем и ваяли Томкэт.
SkyDron>> СуперХорнетом. Который проигрывет по ряду важных для перехватчика параметрам даже своему младшему брату , не говоря уж про Томкэт.

101> Он обеспечивает потребные ЛТХ без КИС. Так понятнее?

Чудилка ты... Он обепечиает потребные по своему ТЗ ЛТХ. Томкэт ваялся по другому ТЗ и имел другие возможности. В плане того самого "флит айр дефенса" - более высокие чем Хорнет.


101>>> Ну если верить авторам Су-17, то самым удачным Су-17-м стал бы Су-17 без КИС.
SkyDron>> Когда бы появился , тогда и узнали бы так это или нет.

101> Так так. Затем и затеяли делать, фома неверующий.

О , я вполне верующий фома. :)
Верю фактам. А не тому какой вундерваффой был бы самолет существующий только на бумаге.


SkyDron>> Для своего времени и эти машины весьма удачны. Только и всего.
101> На них отказались от КИС.

Никто на них от КИС не отказывался , ибо оно на них и не планировалось.

SkyDron>> 2) Разжовывания твои про неуловимого Джо - бред.
101> Почитай покойного Шаталова.

Какое отношение покойный Шаталов имеет к твоим .... э-э-э... высказываниям про ненужность Дрозда ?

SkyDron>> Это радует. Факты ты иногда воспринимаешь.

101> Читай в рамках написанного, а не в рамках тобой выдуманного и тогда будет тебе счастье.

Этого я тебе могу пожелать.

SkyDron>> Не тупи. Дрозд исправно тащил все то что ему запланировали в качестве целевой нагрузки.

101> Для конторы да.
101> А для вояк нет.

Вояки Першинков на него навешивать не собирались. а проект Локхида с Фениксами забраковали как сон разума.

SkyDron>> SkyDron>> SR-71 был разведчиком потому что он проектировался как разведчик.
101> 101>> Это типа супер знания что-ли?

SkyDron>> Это типа очевидный ответ на твой упорный тупизм.

101> - Это моряк - одежда у него морская.
101> - А ты ожидал тут встретить Папу римского?
101> (с) Остров сокровищ

В 1х - не "папу Римского" , а "епископа".
Во 2х - к чему сей образец остроумия - ХЗ. Ты не пьян часом ?

SkyDron>> По вполне обьективным причинам эту программу зарубили. Без всяких деффок. Как и многие другие.
101> Объективных причин не бывает там, где правят деньги.

Понятно. Хотите поговорить об этом ? ©


SkyDron>> 1) Был вопрос'по какому ТЗ' - я ответил по какому.

101> Не тупи. Сухой делал машину не по ТЗ от ЦРУ.

Это я то туплю ? :D

SkyDron>> 2) Сухой делал по другому ТЗ. Не сделал. Бывает.

101> Дык, сделал. Фото в тырнете лежат.

А-а-а... ну в этом смысле , да , сделал. кроме фот в тырнете еще и натурное чучело в музее имеется.


101> 101>> Ураааааа. До него дошло!
SkyDron>> Когда до тебя дойдет что нужно читать внимательно и все , а только потом коментировать , тогда я тоже крикну 'ура'.

101> Да можешь давно кричать, просто у тебя даже сомнения не возникает, что ты в чем-то можешь быть не прав.

Я признаю свои ошибки когда мне на них убедительно указывают люди умеющие читать и понимать прочитанное.

SkyDron>> И я вполне вкурсе по каким. Никаких деффок и козней.

101> Ой ли? Просто кто-то использовал данный козырь, чтобы забить одну программу в пользу другой.
101> Это же ведь информационный инструмент.

Ну да. Закрывают неудачную программу в пользу более востребованной.

101>>>Т.к. появился МиГ-25, то здравый смысл и подсказал американцам, что в этой ситуации преимущества Валькирии перед B-52 улетучиваются.

SkyDron>> Поинтересуйся когда была закрыта программа Валькирия и когда появился МиГ-25П.

101> Поинтересуйся когда инфа по перспективной технике попала до нужных ушей в USA.


Ой , ужОс то какой... остается только удивляться чего это янки не отправили на свалку все свои авианосцы узнав в 1962м году о программе Т-4 который "выигрывал дуэльные ситуации и гарантированно уничтожал АУГ в ближайшие 30 лет"... :D

Янки они такие доверчивые... :D

101> 101>> Ну а раз нет преимуществ, то зачем платить больше?
SkyDron>> Именно. При том что приимущества Б-52 перед Валькирией никуда не делись.

101> Это какие? Небесный тихоход?

Это :

1) Надежность.
2) Освоенность в серии и в войсках.
3) Способность нести дальнобойные КР позволяющие атаковать цель не только не входя в зону поражения ПВО , но даже в зону обнаружения.
4) Упомянутая выше стоимость самолета и его жизненного цикла в частности.
5) Куча гемороя с самой Валькирией , концепция которой устарела уже с появлением ЗРК С-75 , когда про МиГ-25 еще и речи не было.


101>>> Сухой поймал дебютную идею - такое бывает - и начал ее реализовывать. Не дали.

SkyDron>> Или не смог. Тоже бывает.

101> Дык, смог. Информации по тому, что машина что-то не додала изначально нет.

1) Конечно нет. Ибо она вообще жалкие результаты выдала , даже для первых полетов. Половина полетов со страхом выпустить шасси. Смотрим даты полетов и видим насколько "осторожно" (мягкоговоря) суховцы испытывали свое детище. Есть веть с чем сравнить - с тем эе Дроздом хотя бы...

2) А уж про махание кулаками после драки - говорилось выше.

SkyDron>> Поэтому и 'приплетаю' , а так же потому что это единственный серийный аэроплан достигший проектных характеристик Т-4 в реале.

101> Не тупи, он не несет ПКР и неспособен уничтожить АУГ даже теоретически.

Тупишь ты. Потому как :

1) Т-4 тоже не нес никаких ракет. Даже макетов их не нес. Не говоря уж что не имел ни АКУ ни РЭО для их применения. Знаю , знаю , "не дали"... причем так не дали что никто другой этих девайсов тоже не увидел.

2) Т-4 должен был быть "круче" Дрозда именно потому что согластно проекта крыл его по характеристикам да еще ракеты тащщил. Только все это на бумаге.

101> А мне с умным человеком всегда приятно побеседовать.

Научись читать что он пишет , будет не только приятно но и полезно.

101> 101>> И, разве потом Сухой делал стратегические бомберы?
SkyDron>> 1) Пытался. Т-4МС в частности. Но тоже замнаркомы зарубили...

101> В железе не значится, на испытаниях не засвечен.

Я и говорю - зарубили гады... Даже построить/испытать не дали... :D

SkyDron>> Это с тобой все ясно.
SkyDron>> В РЭБ ты чайник.
101> В борьбе да.

101> Только причем она тут?

При том что очевидно что ты не в курсе зачем делались снаряды с ЛЦ для кормовой пушки Ту-22М , какие режимы работы его оборонительного комплекса есть - конкретно по совместной постановке активных помех с подсветкой отстрелянного на значительное расстояние облака диполей и проч.


SkyDron>> 4 движка жрущие на форсаже меньше горючки хем 2 без форсажа и все такое...

101> А это не важно. Керосинка заправляется на задание и там съедается постольку поскольку, независимо от количества движков.

Ну конечно. :) При равном количестве карасину четыре супердвижка на форсаже обеспечивают бОльшую дальность чем 2 без форсажа на дозвуке...

Это все волшебная сверхзвуковая аэродинамика и "простые треугольные крылья"...

Надо было в Боинги и прочие Айрбассы идею подкинуть , а то они бедолаги экономят каждый килограммо-километр... :)


101> Берешь количества горючки и смотришь кто сколько несет.

Так вот бери и смотри сколько несет Ту-22М и Т-4. И смотри на реальные данные одного и проектные другого.

SkyDron>> SkyDron>> Вот только полет над океаном происходит главным образом , а перехватчики из ниоткуда не материализуются.
101> 101>> И чего?
SkyDron>> То что перехватывать на маршруте чаще всего бедет некому.

101> А японского генерала тоже никто не перехватил на Тихом океане?

А ты почитал бы что-нибуть про гибель Ямамото (адмирала кстати а не генерала) , тогда бы понял что к чему там было.

ПС : пора заканчивать дискуссию с тобой... КВН уже какой то пошел...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А поучиться на чужом опыте?
yacc> Вообще-то военным нужно здесь и сейчас, а не в перспективе. Пока добрались бы до получения опыта...
Пока отставим этот спор, где нет ни одной цифры.


yacc> Изменилась бы тактика и техника у противника - поставили бы. Делов-то - взять тот же испытанный Фантом...
Могло быть и так. Но вместо кого Фантомы стоять будут?

yacc> Разумеется можно, как и Т-4 довести можно - вопрос в деньгах и времени :) Переучить несколько авиа полков на Т-4 и сформировать и сплотить АУС - вам не кажется что задачи по сложности минимум на порядок различаются? :) Включая обучение экипажей работы с авианосца и т.п.
Вы наверное удивитесь, но это не так.
На разработку и строительство авианосца, водоизмещением 100 тыс. т. ушло бы столько же денег, как на программу Т-4, в момент прекращения полётов. Примерно 2,5 миллиарда. (Авианесущие крейсера и Петя обходились по миллиарду). Оморячивание существующих самолётов и создание ДРЛО на базе Ан-24 - не такая затратная задача, как создание 3М ударника.
Подготовка 80-100 самолётов и экипажей авианосца - более дешёвая задача, чем 40-50 Т-4.

Бяка>> Это да. Кстати, будь Ту-22 хоть сколь нибудь успешно перехватываемы Фениксами - часть из них переделали бы в перехватчики. Но Тушки не слишком перехватывались. Мешали другие факторы, помехи, скорость.
yacc> Значит на 3М перехватить легко, а на 1.5М трудно? И что же тогда с перехватом Т-4, если он РЭБ включит? Вообще не перехватывался? :)
Нет. Уже на 1,5М самолёты практически не перехватывались, до рубежа пуска. На 3М вероятность их выживания, соответственно выше. Но военных интересовало другое - им нужно было доставить в район пуска нужное количество ракет, за фиксированную сумму затрат. Если Т-4 в 2 раза дороже, чем Ту-22М2, значит их будет в 2 раза меньше. И принесут они в 2 раза меньше ракет. Это эквивалентно сбитию 50% Ту-22М2. А в самом удачном случае, пез РЭБ противодействия, патруль может сбить 4 носителя. Что Ту-22М2, что Т-4. Если считать, что каждый из 4-х Ф-14 найдёт свою цель и пустит по ней 4 ракеты. Разные цели с одного борта обстрелять не удастся. Слишком узок угол в режиме наведения. Эта фича для обстрела последовательно, с одного борта летящих ракет. А в налёте принимает участие полк в 20 машин.


yacc> До маневренного боя еще надо дождаться. Уклонение от ракет = нарушение боевого порядка и лишнее маневрирование с тратой горючего. Это тоже имеет значение.
Ни одного сбитого Фениксом самолёта, пока не наблюдается.

yacc> Так поставили бы в добавок Фантомы. А потом им на смену пришли Ф-18 - а вот у них с маневренным боем проблем особых нет.
А Ф-18 - это реакция на начало строительства в СССР авианосцев, с нормальными самолётами.
 

yacc

старожил
★☆
SkyDron> ОК. Пожалуйста не поленись , укажи номер поста с твоими расчетами.
Лови. Посмотри внимательно вот на эти посты:
Т-4 против Ту-22М [yacc#25.04.08 15:40]
Т-4 против Ту-22М [yacc#25.04.08 16:56]
Т-4 против Ту-22М [yacc#24.04.08 13:34]

SkyDron> Ты про случай единичного случайного сбития на старте ? Там дело темное , вполне возможно что Фау сама навернулась как это нередко случалось , а летчики как известно брехать умеют не хуже рыбаков. :)
SkyDron> Вообще же V-1 были в несколько раз дешевле (точную цифру можно глянуть у Шпеера) + наносили противнику косвенный ущерб вынуждая его принимать оборонительные меры. В этом плане V-1 была рентабельней V-2.
Я случайно перепутал V-1 и V-2 :) V-1 могла быть перехвачена.

yacc>> А именно так летит КР, причем заходят с разных направлений.
SkyDron> Не путай возможности Томагавков (и то не всех) с динозаврами 50-60х.
А что, раз одно делалость в 50-60х и для начала им надо было достичь необходимой дальности, это однозначно отменяет всякое маневрирование при замене системы управления? Или такой термин как "модернизация" тебе не знаком?

yacc>> С какого расстояния пускали? :)
SkyDron> Да с разных. Из акватории Персидского з-ва и Средиземного моря. Ну и (ALCM-C) с Б-52.
SkyDron> Расстояния и районы пусков можешь вполне свободно найти в Сети.
SkyDron> Время полета над морем особо неважно , т.к. увод инерциалки за время полета над морем будет устранен при первой же корекции после прохода береговой черты.
SkyDron> Размеры участков коррекции выбираются исходя из того чтобы КР даже при максимальной ошибке ИНС "не промахнулась" имо них.
А можешь уточнить если ссылки под боком?

yacc>> К тому, что в более-менее массовой серии при строевой эксплуатации Дрозд не катит - ему спец. обслуживание требуется и спец. места базирования.
SkyDron> Это само собой. Но где гарантия того что Т-4 был бы подарочком в этом плане ?
SkyDron> Экстремальные самолеты всегда являются гемороем в эксплуатации.
На момент своего выхода Миг-25 был экстремальным самолетом в отличии от большинства остальных и что? :)

yacc>> Да это основное, что здесь обсасывается :) Ну проблемы с двигателями потенциально были. Что еще? Я говорю про эксплуатацию как самолета, а не как комплекса ( т.е. давай оставим в стороне БРЭО и оружие ).
SkyDron> Видишь ли в чем дело... То самое БРЭО и оружие - потенциально могли доставить кучу проблем. А поскольку эксплуатации как таковой не было , можно только гадать какими бы были проблемы.
Да как у любого БРЭО - не больше не меньше :) Как мне рассказывали летчики свежий Су-15 видел другого Су-15 ( а не Б-52 ) в ППС за 90 км! ( это предел дальности прицела по шкале дальности ). После года работы и регламентов такого уже не было.

SkyDron> Я имел ввиду исключительо объём новых решений примененных в конструкции Т-4 , а это почти всегда геморой.
SkyDron> Термины "степень новизны" и "степень технического риска" придуманы не просто так.
SkyDron> Нигде я не утверждал что Т-4 был бы в эксплуатации кошмаром аля Дрозд , но и считать что все было бы намного лучше оснований не вижу.
Прошло время, а технологии на месте не стоят

SkyDron> В любом случае - фактов нет , остаются гадания.
Гипотезы и вероятности.

yacc>> И такие места просчитываются.
SkyDron> 1) Они просчитываются только если мест пригодных для коррекции очень мало.
SkyDron> 2) Проще просчитать потенциальные обьекты удара и построить оборону по обьектовому принципу. Где бы КР не летала-кружила , а к цели ей нужно. Место встречи изменить нельзя.(с)
Это потому что ты погрешности не учитываешь, а надо бы... :) Все измерения производятся с погрешностями и если у тебя есть неоднозначность - ты не можешь принять правильное решение, а потом доворачивать будет поздно. Поэтому маршрут надо выбирать так, чтобы неоднозначностей не было.

yacc>> А вот не точно. Наклон ракеты - и данные по рельефу тебе заведомо идут с ошибкой.
SkyDron> За "наклоны" и прочи маневры ракеты отвечает автопилот. За следование рельефу - радиовысотомер.
SkyDron> За определение текущих координат - ИНС и средства ее коррекции.
Фигню говоришь - это единый комплекс с разными источниками данных, где один другого должен корректировать. Радиовысотомер не может давать рельеф - у него сектор обзора широкий - тут несколько лучевой локатор нужен, а скорее всего что-то типа синтеза апертуры для обеспечения нужной точности с комплексированием с аклселерометрами и ДИСС. СлАбо ты навигацию представляешь... :)

SkyDron> Нет. В случае неядерного Томагавка с DCMAC обеспечивается прицеливание непосредственно по обьекту удара а не просто по координатам.
Что есть источник для DCMAC? 1)РЛС? 2)ИК? 3)ТВ?
Если 1) - что будешь делать если цель сместилась или банально выставили лишние дипольные отражатели?
В случе 2),3) - ты понимаешь, что угол обзора должен быть такой же, как и при съемке опорного объекта при том же освещении. Иначе совпадения не будет. Спутник снимает перепендикулярно к земле, а ракета при подлете видит под другим углом.
Таким макаром можно поражать только стационарные цели, которые ну никакой возможности сдвинуться не имеют ( например строения ).

SkyDron> При использовании ТЕРКОМ последний район коррекции выбирается исходя из того чтобы обеспечить достаточную точность выхода на цель с использованием ИНС.
Это если такой устойчивый рельеф по трассе и далее точность определяется уходом ИНС от последнего места коррекции.

SkyDron> В случае с ЖПС - все то же самое , только точность выше и нет зависимости от районов коррекции.
Случай с ЖПС - самый классный - у тебя всегда есть точность и ты можешь идти хоть над морем, где ТЕРКОМ никак не привяжется. И действительно точно попадешь!

SkyDron> Кроме того ЖПС позволяет стрелять по площадным целям кассетными БЧ без всяких DCMAC'ов.
Частный случай его классной точности.

yacc>> Сам понял - это если ты инерциалку из контура управления исключишь. В противном случае - это реально инерциалка с рельефной коррекцией. Периодической или постоянной - второй вопрос.
SkyDron> См. выше.
См. выше :)

yacc>> Вот только у Ф-111 без допоиска точность будет выше.
SkyDron> С какого это препугу ? Может у него ИНС точнее ? Может программа полета на перфокартах точнее вводиться чем на магнитных носителях ? Али еще чаво ? :)
SkyDron> Еще раз : ПрНК Ф-15Е совершеннее такового на Ф-111Ф (не гооря уж про А и Е) , хотя доводился он тоже долго , ибо сложен.

Скай, тебе знаком термин модернизация или ты полагаешь, что через 10 лет после выпуска БРЭО оно никоим образом не доводится и не модернизируется. Только вот Ф-111 изначально был заточен под бОльший вес БРЭО и там можно поставить более навороченную ИНС с дублированием. А вычислитель по модернизации можно заменить. Ф-111 - всего лишь летающая платформа, которая позволяет установить БРЭО с бОльшей массой, а значит - более точную. Ф-15А изначально - истребитель завоевания превосходства в воздухе, которому точность навигационного комплекса вторична.

yacc>> Еще раз - у Ф-15Е без радиотехнической навигации возможности гораздо скромнее, чем у Ф-111.
SkyDron> А обосновать сие сможешь ? ;)
См. выше. :)

SkyDron> Все верно. Тольк у Ф-15Е ИНС покруче и РЛС имеет режим коррекции по рельефу. Не говоря про более продвинутую и удобную индикацию.
См. выше. Индикация тут второстепенна.

yacc>>А колбасить на низких высотах Ф-15 будет больше, чем Ф-111 со сложенными крылышками ( собственно зачем их и делали ) - что тоже свою лепту внесет.
SkyDron> Да мелочи это все. Нормально Ф-15 у земли летает.
Просто летает и навигируясь по ИНС - разные вещи :)

SkyDron> Во всех прошедших войнах Ф-15Е показал себя вполне приличным ударником (как и Ф-111 впрочем) и работал в т.ч. и по целям с неподавленной ПВО.
... управляемым оружием с дистанционным пуском и ГСН :) А вот с чугунием у него бы хрен получилось в отличии от Ф-111. :)

SkyDron> Ф-111 вообще отправляли в самое пекло , и они показали отличный процент поражения целей и очень низкий уровень собственных потерь.
А я и не спорю :)

SkyDron> Разные ситуации бывают. Иногда лучше без артподготовки - внезапно. В конкретном же случае Югославии КР поражали предварительно разведанные стационарные цели и обьектов ПВО среди них было весьма немного.
Достаточно накрыть обзорные станции... А те кто пикнет уже во время налета - бить Хармами со специальных самолетов SEAD, к коим Ф-15 не относится... И еще надо накрыть радиорелейки и всякие пункты связи - координированное сопротивление и разрозненное независимое сопротивление - разные вещи - ты лишаешь противника групповой тактики, а в одиночку давить проще.

SkyDron> К сожалению это далеко не так просто. Торы у нас совсем по другому ведомству проходят и другие обьекты прикрывают. Самим же С-300 Томагавки не так уж опасны , у этих КР другие цели.
Смотря сколько Томогавков в налете учавствует... :)

SkyDron> А для прикрытия С-300 (вт.ч. и В) нужен Панцирь. Надеюсь дождемся этого...
А Тор уже работает... :)

SkyDron> SkyDron>> "Вероятность поражения" - есть вобщем то статистическая а не техническая величина.
yacc>> Тем не менее - какова она? :)
SkyDron> 1) В фильме не указано. По крайней мере на картинках схемах. Внимательно послушаю диктора , может чтото про это упоминалось , хотя сомневаюсь чтобы там дали четкую цифру вероятности поражения непринятой на вооружение ракеты злобных коммиз. :)
SkyDron> 2) В любом случае "вероятность поражения" - это сфероконина. См. реальные результаты боевых стрельб - там сия вероятность во много раз меняется.
Вот без этих данных и начинается спекуляция - берем максимальный радиус и считаем, что там можем сбить любую цель, а это не так :)

SkyDron> Идея провльная не изаз неудачь с пусками Навахо. Буря немногим лучше , а Снарк даже на вооружение приняли. Сама концепция тупиковая - вот в чем дело. Поэтому (а так же из за успехов МБР) эти программы
Просто МБР был надежнее в качестве гарантированной доставки, а с МККР надо было еще возиться - вот и весь расклад. Просто на тот момент все аргументы были в пользу МБР.

SkyDron> и свернули. Технически вполне реально было их довести до кондиции.
Можно было.

yacc>> Я говорю про высотные сверхзвуковые ракеты, а не про прямоточки.
SkyDron> При этом постоянно упоминаешь разоны до 3М , которые нужны только прямоточкам. :)
Ну Х-22 - без прямоточек... Это уж ньюансы реализации... :)

yacc>> Вес ускорителя ты можешь перенести на топливо и увеличить дальность при массогабаритах Яхонта. Или не согласен?
SkyDron> 1) Дополнительный карасин для прямоточника при равной с ускорителем массой обеспечит бОльший прирост дальности.
SkyDron> 2) Ускоритель нужен только для запуска прямоточника.
SkyDron> А так , да , согласен. Только фигли толку. :)
Это банально повышает твои шансы на выживание если ты в самолете, который такую ракету пускает, зная про существование перехватчиков... :)
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Мужики, а вы вообще про что ? :)
 

SkyDron

эксперт
★☆
yacc> Т-4 против Ту-22М [yacc#25.04.08 15:40]
yacc> Т-4 против Ту-22М [yacc#25.04.08 16:56]
yacc> Т-4 против Ту-22М [yacc#24.04.08 13:34]

ОК. Позже гляну и отпишусь.


SkyDron>> Не путай возможности Томагавков (и то не всех) с динозаврами 50-60х.

yacc> А что, раз одно делалость в 50-60х и для начала им надо было достичь необходимой дальности, это однозначно отменяет всякое маневрирование при замене системы управления? Или такой термин как "модернизация" тебе не знаком?

Термин 'модернизация'
мне очень даже знаком.

Но в случае Бурей прущей в стратосфере на 3М говорить о каких то маневрах можно с изрядной условностью.

Не говоря уж про то что модернизация до уровня позволяющего следовать по точкам маршрута с точностью Томагавка возможна была бы (и то чисто теоритически) где-нибуть лет через 20 после принятия на вооружение.

yacc> А можешь уточнить если ссылки под боком?

Да могу уточнить. Что конкретно ?

SkyDron>> Это само собой. Но где гарантия того что Т-4 был бы подарочком в этом плане ?
SkyDron>> Экстремальные самолеты всегда являются гемороем в эксплуатации.

yacc> На момент своего выхода Миг-25 был экстремальным самолетом в отличии от большинства остальных и что? :)

Имел кучу геморов с эксплуатацией и тяжело проходил испытания.
Никаких чудес.

SkyDron>> Видишь ли в чем дело... То самое БРЭО и оружие - потенциально могли доставить кучу проблем. А поскольку эксплуатации как таковой не было , можно только гадать какими бы были проблемы.

yacc> Да как у любого БРЭО - не больше не меньше :)

Не как у любого.
Больше чем у более простого и совершенного и мешьше чем у более сложного.
На Су-7Б например особых проблем с БРЭО не было , в отличии от Су-24 с которым по***ся пришлось очень много.

SkyDron>> Нигде я не утверждал что Т-4 был бы в эксплуатации кошмаром аля Дрозд , но и считать что все было бы намного лучше оснований не вижу.

yacc> Прошло время, а технологии на месте не стоят

См. выше время и сроки хода программы Т-4 и Дрозда. То что программа Т-4 буквально буксовала и мурыжили этот проект долго с мягкоговоря скромными результатами на выходе , отнють не говорит о каких то ноухау в технологиях...

Одни делают экстремальный самолет быстро и четко , сталкиваются с кучей проблем но преодолевают большинство из ни походу , другие замахиваются на еще более экстремальную , продвинутую и сложноую конструкцию грубо говоря прое**вают вола в течении 10 лет , а потом жалуются на злобных замнаркомов недавших работать...

SkyDron>> В любом случае - фактов нет , остаются гадания.

yacc> Гипотезы и вероятности.

Гадания основанные на фактах , знаниях и логике - вполне можно назвать гепотизами.

Но не более.

yacc> yacc>> И такие места просчитываются.
SkyDron>> 1) Они просчитываются только если мест пригодных для коррекции очень мало.
SkyDron>> 2) Проще просчитать потенциальные обьекты удара и построить оборону по обьектовому принципу. Где бы КР не летала-кружила , а к цели ей нужно. Место встречи изменить нельзя.(с)

yacc> Это потому что ты погрешности не учитываешь, а надо бы... :)

Да не причем здесь погрешности. Прочти еще раз.

yacc> yacc>> А вот не точно. Наклон ракеты - и данные по рельефу тебе заведомо идут с ошибкой.

SkyDron>> За "наклоны" и прочи маневры ракеты отвечает автопилот. За следование рельефу - радиовысотомер.

SkyDron>> За определение текущих координат - ИНС и средства ее коррекции.

yacc> Фигню говоришь...


Я не говорю фигню , и ничего просто так от балды не придумываю.

yacc> - это единый комплекс с разными источниками данных, где один другого должен корректировать.

Читай еще раз. У меня все правильно.

yacc>Радиовысотомер не может давать рельеф - у него сектор обзора широкий....

Ты не знаешь матчасти.
Там 2х канальный высотомер с 2мя антеннами - один измеряет радивысоту ракеты и производит замер высот рельефа (с использованием данных баровысотомера в качестве вспомогательных) , другой обеспечивает следованипе рельефу местности измеряя расстояние до встречных препятствий.

Антенна последнего разумеется ориентирована несколько вперед - по курсу полета.

yacc> - тут несколько лучевой локатор нужен...

Один и тот же высотомер с 2мя антеннами - см. выше.

yacc>, а скорее всего что-то типа синтеза апертуры ....

Ты очевидно не в курсе что такое синтез апертуры , зачем он нужен и как реализуется.

А еще меня в несении фигни обвиняешь... :)

yacc>для обеспечения нужной точности с комплексированием с аклселерометрами и ДИСС.

Там требуется точное измерение только расстояний. Все.

Измерение ускорений - проблемы другой системы.

yacc> СлАбо ты навигацию представляешь... :)

Я не просто представляю эти вопросы , я их знаю.

Так что матчасть учить нужно тебе. :)

SkyDron>> Нет. В случае неядерного Томагавка с DCMAC обеспечивается прицеливание непосредственно по обьекту удара а не просто по координатам.

yacc> Что есть источник для DCMAC?

Ну вот... ты даже не в курсе что это такое...

А еще обвиняешь меня в незнании матчасти... :)

1)РЛС? 2)ИК? 3)ТВ?
yacc> Если 1) - что будешь делать если цель сместилась или банально выставили лишние дипольные отражатели?

РЛГСН имелась только на снятых за ненадобностью с вооружения противокорабельных Томагавках.

И ставилась она именно для случаев 'смещения'
цели. ;)

yacc> В случе 2),3) - ты понимаешь, что угол обзора должен быть такой же, как и при съемке опорного объекта при том же освещении. Иначе совпадения не будет.

Не должен. Там угол обзора (и разрешение соответственно) переменный. По мере подлета к цели он уменьшается.

Сьемка же эталонных изображений цели ведется заранее (и не самой ракетой естественно) , под разными ракурсами и в разное время суток.

yacc> Таким макаром можно поражать только стационарные цели, которые ну никакой возможности сдвинуться не имеют ( например строения ).

Чертовски верно подмечено. :D

Это новость для тебя ?

Может ты думал что Томагавками по танкам пуляют ?

Или как Старый веришь в реалтаймовое ЦУ от спутников РТР с точностью 10 м ?

SkyDron>> При использовании ТЕРКОМ последний район коррекции выбирается исходя из того чтобы обеспечить достаточную точность выхода на цель с использованием ИНС.

yacc> Это если такой устойчивый рельеф по трассе...

Да не 'на трассе' , а в определенных районах коррекции.

После первой же коррекции (после прохода береговой черты) ошибка ИНС за время полета над морем будет скомпенсирована.
Я про это.

yacc> и далее точность определяется уходом ИНС от последнего места коррекции.

Совершенно верно. Именно поэтому последний район коррекции выбирается не слишком удаленным от цели.

Поэтому точность вполне достаточна.

SkyDron>> В случае с ЖПС - все то же самое , только точность выше и нет зависимости от районов коррекции.

yacc> Случай с ЖПС - самый классный - у тебя всегда есть точность и ты можешь идти хоть над морем, где ТЕРКОМ никак не привяжется.

Думаешь я этого не знаю ? Зачем повторять мои же слова ?

Еще с ЖПС проще полетные задания готовить - меньше гемора с картами рельефа.

Есть только одно 'но'... ЖПС хороша до тех пор пока она нормально работает.

А охотников не дать ей такой возможности хватает.

Еще ЖПС хороша для того у кого она есть и кто не боится того что однажды дядя 'повернет рубильник'.

Вот тут то и вспомнят о полностью автономном и помехозащищенном ТЕРКОМе...

Французы например на своем SCALP'е изначально отказались от ЖПС , зато сделали отличный аналог Теркома - гораздо лучше чем в свое время мы и амеры.

Новые технологии рулят.

Нам бы кстати девай типа СКАЛПа зело пригодился...

SkyDron>> Кроме того ЖПС позволяет стрелять по площадным целям кассетными БЧ без всяких DCMAC'ов.

yacc> Частный случай его классной точности.

Да не частный , а основной для указанного случая.

yacc> yacc>> Вот только у Ф-111 без допоиска точность будет выше.
SkyDron>> С какого это препугу ? Может у него ИНС точнее ? Может программа полета на перфокартах точнее вводиться чем на магнитных носителях ? Али еще чаво ? :)

SkyDron>> Еще раз : ПрНК Ф-15Е совершеннее такового на Ф-111Ф (не гооря уж про А и Е) , хотя доводился он тоже долго , ибо сложен.

yacc> Скай, тебе знаком термин модернизация или ты полагаешь, что через 10 лет после выпуска БРЭО оно никоим образом не доводится и не модернизируется.

Тебе знаком термин 'характеристики ПрНК' ?

Я тебе говорю о том что то барахло что стояло на Ф-15Е изначально (еще в то время) было лучше чем абсолютно одинаковое по назначению барахло Ф-111.

Так что вся модернизация ПрНК Ф-111го могла привести только к выходу на уровень своего более современного конкурента.

Прочитай наконей что-нибуть про БРЭО этих аэропланов и перестань фантазировать про чудесные модернизации.

yacc>Только вот Ф-111 изначально был заточен под бОльший вес БРЭО и там можно поставить более навороченную ИНС с дублированием.

Фича в том что более совершенная ИНС Ф-15Е еще и компактнее.

Там все на новой элементной базе , включая КЛГ.

yacc> Ф-111 - всего лишь летающая платформа, которая позволяет установить БРЭО с бОльшей массой, а значит - более точную.

Ф-15Е - тоже летающая платформа. Причем хорошо летающая.

А уж домыслы про типа ьольшую грузоподьемность - вообще наивны.

Б-17 тоже грузоподьемность имел , но сие отнють не означает что его НО совершеннее.

yacc> Ф-15А изначально - истребитель завоевания превосходства в воздухе, которому точность навигационного комплекса вторична.

Посему он и имел более простое НО.

А Ф-15Е тащит все самое новое и провинутое.

Ты почитал бы мурзилок чтоли каких... Или меня спросил бы...

Я ж 'лабы' на эту тему писал. :D

К чему домыслы то ?

yacc> yacc>> Еще раз - у Ф-15Е без радиотехнической навигации возможности гораздо скромнее, чем у Ф-111.
SkyDron>> А обосновать сие сможешь ? ;)

yacc> См. выше. :)

Выше у тебя домыслы. Низачот. :)

SkyDron>> Все верно. Тольк у Ф-15Е ИНС покруче и РЛС имеет режим коррекции по рельефу. Не говоря про более продвинутую и удобную индикацию.

yacc> См. выше. Индикация тут второстепенна.

Ну конечно второстепенна...

Ты будильник ППИ с цифровой масштабируемой движущейся картой местности имел возможность сранить ?

А бумажные ленты с убогой типа картой и вводом данных с перфоленты с означенным выше девайсом ?

Думаю что нет , иначе не говорил бы про второстепенность юзер интерфейса... :)

Ты можешь с помощью ЖПС получит точность определения координат в несколько метров , потом ткнуть фломастером в карту чтобы изобразить свое местоположение , и погрешность (с учетом масштаба карты) может быть на порядок выше чем та что даст ЖПС...

Так понятно ?

yacc> yacc>>А колбасить на низких высотах Ф-15 будет больше, чем Ф-111 со сложенными крылышками ( собственно зачем их и делали ) - что тоже свою лепту внесет.
SkyDron>> Да мелочи это все. Нормально Ф-15 у земли летает.

yacc> Просто летает и навигируясь по ИНС - разные вещи :)

Так вот он нормально и летает и воюет и навигацию ведет.
Заканчивай домыслы.

SkyDron>> Во всех прошедших войнах Ф-15Е показал себя вполне приличным ударником (как и Ф-111 впрочем) и работал в т.ч. и по целям с неподавленной ПВО.

yacc> ... управляемым оружием с дистанционным пуском и ГСН :) А вот с чугунием у него бы хрен получилось в отличии от Ф-111. :)

А ты бы поинтересовался сначала с каким оружием... Чугуния Ф-15Е предостаточно и несут и применяют.


yacc> Достаточно накрыть обзорные станции...

Обзорные станции поражались восновном другими средствами.

yacc> А те кто пикнет уже во время налета - бить Хармами со специальных самолетов SEAD...

Вот вот.

yacc> к коим Ф-15 не относится...

Равно как и Ф-111.

yacc>И еще надо накрыть радиорелейки и всякие пункты связи ...

О да... Сии пожелания зело благи есть. :)

Только Томагаки тут не причем особо.


SkyDron>> К сожалению это далеко не так просто. Торы у нас совсем по другому ведомству проходят и другие обьекты прикрывают. Самим же С-300 Томагавки не так уж опасны , у этих КР другие цели.

yacc> Смотря сколько Томогавков в налете учавствует... :)

На вышеописанные причины количество томагавков в налете не влияет.

SkyDron>> А для прикрытия С-300 (вт.ч. и В) нужен Панцирь. Надеюсь дождемся этого...

yacc> А Тор уже работает... :)

1) Не уже , а еще.
2) Работает он не там где нужно - см. выше.

SkyDron>> 2) В любом случае "вероятность поражения" - это сфероконина. См. реальные результаты боевых стрельб - там сия вероятность во много раз меняется.

yacc> Вот без этих данных и начинается спекуляция - берем максимальный радиус и считаем, что там можем сбить любую цель, а это не так :)

Спекуляции не с моей стороны во всяком случае. Не приписывй мне чуши всякой.

SkyDron>> Идея провльная не изаз неудачь с пусками Навахо. Буря немногим лучше , а Снарк даже на вооружение приняли. Сама концепция тупиковая - вот в чем дело. Поэтому (а так же из за успехов МБР) эти программы

yacc> Просто МБР был надежнее в качестве гарантированной доставки, а с МККР надо было еще возиться - вот и весь расклад.

Расклад я расписал выше.

SkyDron>> и свернули. Технически вполне реально было их довести до кондиции.

yacc> Можно было.

Только не нужно. Вот и все.

yacc> yacc>> Я говорю про высотные сверхзвуковые ракеты, а не про прямоточки.
SkyDron>> При этом постоянно упоминаешь разоны до 3М , которые нужны только прямоточкам. :)

yacc> Ну Х-22 - без прямоточек...

Поэтому ее и не надо ни до каких 3М разгонять , да еще суперсамолетами...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
SkyDron> Но в случае Бурей прущей в стратосфере на 3М говорить о каких то маневрах можно с изрядной условностью.
SkyDron> Не говоря уж про то что модернизация до уровня позволяющего следовать по точкам маршрута с точностью Томагавка возможна была бы (и то чисто теоритически) где-нибуть лет через 20 после принятия на вооружение.
Буря - не Томогавк. Ей нет смысла прятаться в складках рельефа и обходить его ( чтобы не тратить топливо на лишние подъемы/спуски ) - ей не нужно столько точек поворота.

yacc>> А можешь уточнить если ссылки под боком?
SkyDron> Да могу уточнить. Что конкретно ?
Чуть позже отпишусь.

SkyDron> Имел кучу геморов с эксплуатацией и тяжело проходил испытания.
SkyDron> Никаких чудес.
Какая куча гемора?

SkyDron> Не как у любого.
SkyDron> Больше чем у более простого и совершенного и мешьше чем у более сложного.
SkyDron> На Су-7Б например особых проблем с БРЭО не было , в отличии от Су-24 с которым по***ся пришлось очень много.
У Су-7Б из БРЭО - радиостанция, госопознавание, АРК, маркерный радиоприемник, да что-то в АСП ( радиодальномер ) ну и ILS. Если убрать радиодальномер и госопознование, то такое же по функциональности БРЭО - у Як-18Т :) Нашел с чем сравнивать.

SkyDron> Одни делают экстремальный самолет быстро и четко , сталкиваются с кучей проблем но преодолевают большинство из ни походу , другие замахиваются на еще более экстремальную , продвинутую и сложноую конструкцию грубо говоря прое**вают вола в течении 10 лет , а потом жалуются на злобных замнаркомов недавших работать...
Т.е. надо брать героизмом с авариями и катастрофами и гибелью испытателей и учиться на граблях? А смысл?


yacc>> yacc>> И такие места просчитываются.
SkyDron> SkyDron>> 1) Они просчитываются только если мест пригодных для коррекции очень мало.
SkyDron> SkyDron>> 2) Проще просчитать потенциальные обьекты удара и построить оборону по обьектовому принципу. Где бы КР не летала-кружила , а к цели ей нужно. Место встречи изменить нельзя.(с)
yacc>> Это потому что ты погрешности не учитываешь, а надо бы... :)
SkyDron> Да не причем здесь погрешности. Прочти еще раз.
Сгладь рельеф с учетом погрешностей ( т.е. как это увидит ракета ) и у тебя совершенно другая картина будет.

SkyDron> Я не говорю фигню , и ничего просто так от балды не придумываю.
yacc>> - это единый комплекс с разными источниками данных, где один другого должен корректировать.
SkyDron> Читай еще раз. У меня все правильно.
Автопилот не может быть без данных по рельефу - он же выдает команды на виражи и прочее.
Это единый комплекс. Или ты под автопилотом демпферы подразумеваешь? :)

SkyDron> Ты не знаешь матчасти.
SkyDron> Там 2х канальный высотомер с 2мя антеннами - один измеряет радивысоту ракеты и производит замер высот рельефа (с использованием данных баровысотомера в качестве вспомогательных) , другой обеспечивает следованипе рельефу местности измеряя расстояние до встречных препятствий.
SkyDron> Антенна последнего разумеется ориентирована несколько вперед - по курсу полета.
Ну и как ты собираешься поворачивать если только высоту знаешь? Ну хорошо - еще дальность вперед... Две антенны и у обычных радиовысотомеров ( обычно разнесенные ), посколько они непрерывные с фазометрическим измерением.
А вот про баровысотомер ты вообще фигню говоришь - он бесполезен. Впрочем... если ты понимаешь, что такое QNH/QFE...

yacc>> - тут несколько лучевой локатор нужен...
SkyDron> Один и тот же высотомер с 2мя антеннами - см. выше.
См. выше.

SkyDron> Ты очевидно не в курсе что такое синтез апертуры , зачем он нужен и как реализуется.
Обижаешь :) Курс теории антенн у меня где-то валяется... :)

SkyDron> Там требуется точное измерение только расстояний. Все.
SkyDron> Измерение ускорений - проблемы другой системы.
Акселерометр накапливает ошибку. Путевую скорость лучше измерять по ДИСС. А путевая по воздушной у тебя изначально идет с ошибкой - на скорость ветра.

yacc>> СлАбо ты навигацию представляешь... :)
SkyDron> Я не просто представляю эти вопросы , я их знаю.
Да вот что-то мне так не кажется... :)

SkyDron> Так что матчасть учить нужно тебе. :)
Ты еще скажи что стандартные сигналы СВС/СНС представляешь в формате ARINC-429 ( с таким возился я - это гражданский стандарт ) или MIL-STD-1553 :)

SkyDron> Ну вот... ты даже не в курсе что это такое...
SkyDron> А еще обвиняешь меня в незнании матчасти... :)

только если просто вдуматься в перевод ( а ты, кстати, ошибочку сделал не DCMAC, а DSMAC ) то это просто коррелятор сцены, а кто ее предоставляет - вопрос второй. Сколько там у стандартных камер разрешение и глубина чтобы в реалтайме работать? 128х128 8 бит или 512х512? - дальше ты в производительность бортового компьютера и матрицы упрешься.

SkyDron> Не должен. Там угол обзора (и разрешение соответственно) переменный. По мере подлета к цели он уменьшается.
SkyDron> Сьемка же эталонных изображений цели ведется заранее (и не самой ракетой естественно) , под разными ракурсами и в разное время суток.
Эт что - фотографа на место отправлять? Не фотограф ты посему не представляешь, какие трюки бывают с освещением... :) А ночью что делать? А в тумане? А если тучка солнышко частью на объекте прикрыло?

SkyDron> Чертовски верно подмечено. :D
SkyDron> Это новость для тебя ?
SkyDron> Может ты думал что Томагавками по танкам пуляют ?
Зачем. Цели нужно заложить до атаки. А для этого надо отщелкать кадры заранее и обработать. А тот же ЗРК просто сместился на другую позицию... Да, ты знаешь ее координаты, но это тебе не поможет - нету такого снимка у тебя :)

SkyDron> Или как Старый веришь в реалтаймовое ЦУ от спутников РТР с точностью 10 м ?
Не верю.

SkyDron> Да не 'на трассе' , а в определенных районах коррекции.
SkyDron> После первой же коррекции (после прохода береговой черты) ошибка ИНС за время полета над морем будет скомпенсирована.
SkyDron> Я про это.
И подтверждаешь что тебе сказал я - ведущая ИНС, а по рельефу ее корректируют, а не следуют по рельефу.

yacc>> и далее точность определяется уходом ИНС от последнего места коррекции.
SkyDron> Совершенно верно. Именно поэтому последний район коррекции выбирается не слишком удаленным от цели.
SkyDron> Поэтому точность вполне достаточна.
Если в непосредственной близости от цели есть рельеф, по которому можно скорректироваться.

SkyDron> Еще с ЖПС проще полетные задания готовить - меньше гемора с картами рельефа.
SkyDron> Есть только одно 'но'... ЖПС хороша до тех пор пока она нормально работает.
SkyDron> А охотников не дать ей такой возможности хватает.
Разумеется :)

SkyDron> Еще ЖПС хороша для того у кого она есть и кто не боится того что однажды дядя 'повернет рубильник'.
Угу :)

SkyDron> Вот тут то и вспомнят о полностью автономном и помехозащищенном ТЕРКОМе...
или астронавигации, которая, в отличии от ТЕРКОМа ( которому тоже можно поставить помехи ) более помехозащищенная. Радиотехника сейчас дешевая - кто мешает передатчики белого шума на частоте радиовысотомера раскидать по ходу следования ракеты?

yacc>> Скай, тебе знаком термин модернизация или ты полагаешь, что через 10 лет после выпуска БРЭО оно никоим образом не доводится и не модернизируется.
SkyDron> Тебе знаком термин 'характеристики ПрНК' ?
Разумеется, и что?

SkyDron> Я тебе говорю о том что то барахло что стояло на Ф-15Е изначально (еще в то время) было лучше чем абсолютно одинаковое по назначению барахло Ф-111.
А ты как полагаешь, что коль самолет, скажем, в 67 году выпущен, то и в 85-м у него БРЭО 60-х годов и только так и никак иначе? :) Разумеется на новые машины ставят более современную аппаратуру, но старые модернизируют, чтобы соответствовать современность. Уровень 67 года в 85-м - неинтересн.

SkyDron> Так что вся модернизация ПрНК Ф-111го могла привести только к выходу на уровень своего более современного конкурента.
Т.е. минимум - эквивалентна.

SkyDron> Прочитай наконей что-нибуть про БРЭО этих аэропланов и перестань фантазировать про чудесные модернизации.
Я правильно читаю? : http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=102
The aircraft's navigation system uses a laser gyro and a Global Positioning System to continuously monitor the aircraft's position and provide information to the central computer and other systems, including a digital moving map in both cockpits.
 



SkyDron> Фича в том что более совершенная ИНС Ф-15Е еще и компактнее.
SkyDron> Там все на новой элементной базе , включая КЛГ.
... Которые суть акслерометры угловых перемещений, а угол ( который обычный гироскоп держит ) в них получается счислением - т.е. ошибка со временем набегает. КЛГ - не панацея. И их надо корректировать. Посмотри ветку про Легкий Ударник где это я Aaz-у объяснял с научной точки зрения - там и ссылки есть. КЛГ - не самый точный гироскоп.

yacc>> Ф-111 - всего лишь летающая платформа, которая позволяет установить БРЭО с бОльшей массой, а значит - более точную.
SkyDron> Ф-15Е - тоже летающая платформа. Причем хорошо летающая.
SkyDron> А уж домыслы про типа ьольшую грузоподьемность - вообще наивны.
см. выше.

SkyDron> Б-17 тоже грузоподьемность имел , но сие отнють не означает что его НО совершеннее.
У Бомберов всегда навигационная система лучше оной у истребителей тех же годов.

SkyDron> Посему он и имел более простое НО.
SkyDron> А Ф-15Е тащит все самое новое и провинутое.
SkyDron> Ты почитал бы мурзилок чтоли каких... Или меня спросил бы...
SkyDron> Я ж 'лабы' на эту тему писал. :D
SkyDron> К чему домыслы то ?
См. выше. Я как раз эту тему смотрел.

yacc>> yacc>> Еще раз - у Ф-15Е без радиотехнической навигации возможности гораздо скромнее, чем у Ф-111.
SkyDron> SkyDron>> А обосновать сие сможешь ? ;)
yacc>> См. выше. :)
SkyDron> Выше у тебя домыслы. Низачот. :)
Еще раз см. выше.

SkyDron> Ну конечно второстепенна...
SkyDron> Ты будильник ППИ с цифровой масштабируемой движущейся картой местности имел возможность сранить ?
SkyDron> А бумажные ленты с убогой типа картой и вводом данных с перфоленты с означенным выше девайсом ?
Если ты внимательно посмотришь на фотки кабины Ф-15Е, то увидишь, что карты там растровые. Тебе, наверное, это ничего не говорит. А вот мне говорит, поскольку я векторными картами занимался и проблему масштабов знаю. Фактически бумажная карта или нет - дело второе. Главное, что ты знаешь где находишься. И на индикаторе она только отвлекает, а нужен тебе маршрут с ППМ, контрольными точками и ключевыми целями/объектами. А то я авионикой не занимался и не представляю режимы отображения и что по этому поводу говорят летчики. :) Не надо сладкую красивую фичу выдавать за нужную.
Цифровая растровая карта только тем хороша, что эксплуатационнее удобнее - не надо бумажные карты менять по износу и процедура смены карты - легкое дело.


SkyDron> Думаю что нет , иначе не говорил бы про второстепенность юзер интерфейса... :)
Я-то им как раз занимался и знаю что к чему.

SkyDron> Ты можешь с помощью ЖПС получит точность определения координат в несколько метров , потом ткнуть фломастером в карту чтобы изобразить свое местоположение , и погрешность (с учетом масштаба карты) может быть на порядок выше чем та что даст ЖПС...
SkyDron> Так понятно ?
А мне пофиг на масштаб карты - у меня в ПрНК точные координаты забиты и при работе по целям я буду смотреть не на масштаб карты, а на директорные стрелки на ИЛС или где еще и на табло "сброс" Да и сам-то сброс ПрНК сделает, а не я, в нужный момент при нажатой гашетке.

SkyDron> Так вот он нормально и летает и воюет и навигацию ведет.
SkyDron> Заканчивай домыслы.
Еще бы по ЖПС не навигироваться... :)

SkyDron> А ты бы поинтересовался сначала с каким оружием... Чугуния Ф-15Е предостаточно и несут и применяют.
См. выше на то, откуда у Ф-15Е возможность работать чугунием :)

yacc>> А те кто пикнет уже во время налета - бить Хармами со специальных самолетов SEAD...
SkyDron> Вот вот.
yacc>> к коим Ф-15 не относится...
SkyDron> Равно как и Ф-111.
Но и возможность сбить Ф-15 на 8 км, и Ф-111 на 50-100 метров разная.

SkyDron> SkyDron>> К сожалению это далеко не так просто. Торы у нас совсем по другому ведомству проходят и другие обьекты прикрывают. Самим же С-300 Томагавки не так уж опасны , у этих КР другие цели.
yacc>> Смотря сколько Томогавков в налете учавствует... :)
SkyDron> На вышеописанные причины количество томагавков в налете не влияет.
На какие причины? Что Тор по другому ведомству проходит? :)

yacc>> А Тор уже работает... :)
SkyDron> 1) Не уже , а еще.
SkyDron> 2) Работает он не там где нужно - см. выше.
Давай не в этой ветке. Просто строевой Тор есть, а Панциря - нет.

yacc>> Вот без этих данных и начинается спекуляция - берем максимальный радиус и считаем, что там можем сбить любую цель, а это не так :)
SkyDron> Спекуляции не с моей стороны во всяком случае. Не приписывй мне чуши всякой.
Вероятности поражения целей с разной скоростью, высотой и курсами полета относительно ЗРК я от тебя не видел. И вообще нигде не видел. Так что считать что Н-Г однозначно собьет цель, которая в его зону вошла - всего лишь допущение, но не более.

yacc>> Ну Х-22 - без прямоточек...
SkyDron> Поэтому ее и не надо ни до каких 3М разгонять , да еще суперсамолетами...
Скай, ну посмотри на уравнение Мещерского и на уравнения движения тела и не говори глупостей. Прирост дальности будет и этим все сказано! Ну давай еще про БРЭО вспомним... что типа пока его не модифицируешь ГСН этим воспользоваться не сумеет ... и года выпуска вспомним ... и т.п. по мясокомбинату чтобы во флуд закопаться :)
 
Это сообщение редактировалось 07.05.2008 в 13:54

YYKK

опытный

>За такие вещи (саботаж) в лучшем случае просто взъеboot, а скорее всего просто снимут с должности.

Мечтать невредно :(
Сам сталкивался с таким (затяжки и похуже) ..., а люди на месте.


> А та ситуация вообщето была санкционированна руководством КБ. Что Самойлович в своих мемуарах и подтвердил, правда по причине такого поведения он только выдвинул свою версию.

Как это откуда? Из опыта освоения в производстве например Су-27, Су-25. Там во многом конечно требовалась модернизация производства, но и с технологией пришлось намучатся.

> А где она эта многорежимность у современных самолетов? Ее отменили и пришли к поэтапному вынесению эшелонов ПВО силами авиации и пехоты. И только потом в образовавшуюся брешь пихают основные ударные силы.

Вы тёплое с мягким путаете. Многорежимность - это возможность различного выполнения задания с максимальной эффективностью. По поводу поэтапности, к этому пришли ещё во время 2-й мировой.

>Смотря какие и на что они повлияли.
Так он задумывался 3-маховым ... невышло.

>Если бы серийный завод не отобрали, то заложили бы сразу малую серию на серийном заводе. Что в принципе и планировалось - оснастка была уже готова.

Дело в том, что согласие завода тоже нужно. Да и производственная база одного КБ чтоб была передана другому ...

>Давайте степ бай степ. Сначала разберемся с самолетом как таковым.
Самолёт как таковой никому ненужен, точнее ненужен заказчику.

>Наименее аварийный самолет из мне известных - Су-15.
Вы наверное в курсе, что Су-15 это кончание эволюционного развития линейки Су-9 - Су-11 - Су-15...

>Вообще-то это дальность полета. ( Ту-22М1 («45-01»), Ту-22М2 («45-02») Туполева ). Если бы это был радиус, то возражений у меня было бы гораздо меньше. А так радиус у вас 500-600 км на таком режиме.

Пора бы уже знать отличия радиуса действия от дальности полёта. 1500 км - это радиус.


Кстати, физик, Вы что закончили?
 

yacc

старожил
★☆
>>Наименее аварийный самолет из мне известных - Су-15.
YYKK> Вы наверное в курсе, что Су-15 это кончание эволюционного развития линейки Су-9 - Су-11 - Су-15...
А для вас пофиг чито два двигателя, другая компоновка, другие воздухозаборники? По хвосту ориентируетсь? ( а вот тут я с вами согласен - хвосты мало отличаются ) :)

>>Вообще-то это дальность полета. ( Ту-22М1 («45-01»), Ту-22М2 («45-02») Туполева ). Если бы это был радиус, то возражений у меня было бы гораздо меньше. А так радиус у вас 500-600 км на таком режиме.
Вообще-то если бы это был радиус, то дальность была бы порядка 3000 км ( на с/з ) и вполне вероятно что дозувковая была бы 6000-7000 и Ту-22М3 ну вообще бы не пришлось строить... Так вот - это была дальность, а не радиус.

YYKK> Пора бы уже знать отличия радиуса действия от дальности полёта. 1500 км - это радиус.
Прекрастно знаю. При полетах по потолкам именно дальность и указывают.

YYKK> Кстати, физик, Вы что закончили?
СПбГУ, ФизФак, кафедра радиофизики, красный магистерский диплом, учился в аспирантуре, но не защищал кандидатскую.
 

101

аксакал

SkyDron> Ты так ничего и не понял...

Ну объясни мне, дурачку.
Только про углы конусов на 3М не забудь и потребные расстояния.

SkyDron> Примерчик того как группа МиГ-25 на крейсерских 3М совершает продолжительный групповой полет аля Дрозд.

А что ты тут хочешь услышать?

SkyDron> Ты безнадежен... Без разницы какая там скорость , я там выше привел совершенно стандартнe. схему обороны АУГ , которой достаточно для перехвата цели типа Т-4.

Да изначально, вообще-то, декларировалось, что применение св/зв бомберов приведет к увеличению сил и средств ПВО ордера, для того, чтобы гарантировано перехватить. Не более и не менее.
:)

SkyDron> SkyDron>> Соответственно задача нападающей стороны лежит в несколько иной сфере и 1,4 кратное преимущество в скорости проблему не решает.

Повышение скорости бобмеров, особенно до 3М, дает стратегические козыри их владельцу, т.к. много где придется латать дыры в обороне и задействовать дополнительные силы и средства, что на это уйдет достаточное количество времени.
Я имею в виду практически все аспекты - от подлетного времени и передислоцирования, до участка боевого курса.
На то время, росто скорости на участке разделения давал существенные головные боли АУГ.

SkyDron> Сил для противодействию массированому удару Ту-22М прикрытых самолетами РЭБ потребуется куда больше чем для отшугивания немногочисленных 3х махоых монстров.

Не было бы малочисленных 3М монстров. Так же быналетели бы стаей.

SkyDron> Именно так. И тут то сыграют факторы поважнее 1,4 кратного превосходства в скорости.

Это тоже влияние наличия Т-4 - придется выделять силы и средства на эту задачу там, где раньше этого не требовалось.

SkyDron> Так "головна боль" или "неуловимые джо" ? :)

Для сил ПВО и стратегического командования - боль.
Для целевого использования - кому что. Дрозд для ПВО и ВВС - Джо.

SkyDron> Гораздо большее значение имеет скорость перебазирования , а определяется она далеко не в 1ю очередь скоростью Ф-22. Причем не абы какой а бесфорсажной.

Как показывает практика, инфраструктура не является ограничением еще со второй мировой. Планирование тоже. Осталось подтянуть матчасть, что на пятом поколении и закладывалось повсеместно.

SkyDron> хОрОшо , няхай кОмпОновка. Дальше что ?

Дальше все. Эту тему закрыл, которую ты начал.

SkyDron> Я нисколько не путаюсь. "Оптимальности" же твои - твое собственное ИМХО , не более.

Ну так не надо лезть в мое ИМХО - на то оно и есть.

101>> На мой непосвященный взгляд это Ту-16.
SkyDron> Ты или совсем читать разучился или... Речь шла о Су-17.

Я хотел сказать именно это.

SkyDron> А самому почитать про эпопею с РД-36 слабо ?

Понятно, т.е. тут у тебя знания из прессы.

SkyDron> Непустые слова - это 9 опытных полетов в которых были достигнуты результаты далекие от подтверждения проектных характеристик.

По 9 полетам было плановое достижение заданных характеристик.

SkyDron> Офигенные темпы для успешных испытаний...

Для изделия 100% риска результаты просто великолепные.


SkyDron> Причем ПЯТЬ вылетов выполнялась с неубранными шасси ... Интересно , это соответствовало расчетам КБ ?

Это технические детали, не глобального плана, которая бы свидетельстовала об полном неудовлетворении ТЗ, как это было с Су-27.

SkyDron> Остается еще напомнить что приказ МАП № 38, которым закрывались работы по программе изделия «100» вышел 27 января 1976 г , т.е. через 2 года после последнего испытательного полета Сотки.

А обычно выходят до.
Гражданам просто втихаря рот заткнули и запретили вести программу дальше.

SkyDron> Ну да бог с ними с покойниками... Что там насчет непустых слов о подтверждении проектных характеристик ?
SkyDron> Ась ?

А ты дай программу испытаний заершить до конца, тогда и гони.
;)

SkyDron> Не "мы" , а ты спекулируешь.

Ну ты же не можешь доказать, что Т-4 не достиг проектных характеристик, но критикуешь меня.
Значит спекулируешь, но с другой стороны.
Буагагаа.

SkyDron> Совсем необязательно. Очень многое из того что я знаю я не щупал. Просто есть критерии убедительности.

Ну, твои критерии убедительности меня мало колышат.
:)
Как и мои по РЭБ тебя.
:)

SkyDron> О да. ГКАТ обьявил его еще в 1961м году. Осенью того же года Сухой начал работы по проектированию Т-4.

Точно точно? Или все-таки Туполев выдал несколько иную комоновку?

SkyDron> В марте следующего 1962го года "тупорылый" К.Джонсон "не знающий какая компОновка есть рулез" получает задание на разработку будущего SR-71...

Под совершенно другое ТЗ и в условиях, когда дают работать.
:)

SkyDron> 22 декабря 1964г - Дрозд совершил первый полет , достигнув высоты 15+ тыс.м и скорости М=1,5.

Ну, т.е. если бы после этого бы полеты оборвали, то ты бы орал, что он до проектных характеристик не добрался.

SkyDron> Приходит на ум пословица - тот кто хочет/умеет - ищет возможности , тот кто не хочет/не умеет - ищет оправдания.

Ты путаешь кто в каких условиях работал.

SkyDron> Все разговоры про тупорылого Джонсона с его "неоптимальной схемой" и гениального Сухого "все сразу же делавшего оптимально" - чушь в пользу бедных.

Для своего ТЗ Келли слобал вполне подходящую схему. Но только ТЗ у них соверешнно разное и требовани по ТЗ разные.

SkyDron> О , это понятно. Но где были деффки замнаркомов когда злодеи Туполев и Яковлев проигрывали конкурсы?

Да там же и были. Просто на работу к Сухому позже пришли.
А еще есть такой фактор, что лучше уж Сухому, чем Туполеву. Деффками решали вопросы не только между КБ, но и между структурами и отделами вышестоящих товарищей.

SkyDron> Еще бы... при массе суховских самолетов разброс в тонны это ваще крименал... :)
SkyDron> Вот только самолеты все выходили посредственными по большей части... Су-7, -9 , -11 , 15...

Су-9 ничо так.

SkyDron> Уж Туполев и самолет без КИС предложил и на базе серийной машины... Но злобные э-э-э... кто там над замнаркомами стоит... предпочли проект "идиотов" с КИС и прочим гемором...

Тяжеловат вышел.

101>> Лоббирование было во все времена. Удивляет твое незнание этого.
SkyDron> Премного наслышан я про лоббирование. Остается только констатировать что ты не наслышан про обьективные причины...

О, с фактов перешли на объективные причины.
Ну так назови их!

SkyDron> А тебе не помешало бы прежде чем тыкать своими лабами и памятью на фамилии преподов почитать сайты и РЛЭ.

Если бы ты знал, откуда инфа на сайтах и как пишут РЛЭ, то поутих бы.

SkyDron> Это ФАКТЫ. Которых ты просил. Причем бесспорные. Учись читать.

Это причина тех фактов, про которые ты ничего не знаешь.
Освой принципы простейшей логики и ведения дискуссий.

Почему деревья шатаются? А ветер дует.
Ветер причина.
Деревья - следствие.

Приняли на вооружение - следствие.
Почему и как - причина.

SkyDron> Так что же значилось в том самом знаменитом приказе МАП от 27 января 1976 г. в качестве причины закрытия программы Т-4 ?

Формальность для закрытия финансирования оформленная через два года.

SkyDron> Ты читать не умеешь , какое "детальное рассмотрение" ?

В моей голове.
;)

SkyDron> А у тебя есть ? Может копия чека из бани с деффками хотя бы сохранилась ?

Дома лежит!

SkyDron> В курсе. Только не пытаюсь все что ни происходит обьяснить лоббированием.

Про все что угодно никто не говорит. Разговор про Т-4.
:)
По всем остальным твоим примерам - просто тебя мордую, чтобы ты сам увидел, что ты мыслишь на основе неких домыслов про честно выигранные конкурсы. Хотя не имеешь никакой информации по всем внутрикишечным делам вокруг научных советов и дружбы некоторых товарищей из ЦК, МО и МАПа.

SkyDron> Чудилка , приведи хоть одну цитату где я выдавал "опусы" на эту тему.

Да иди по всем своим высказываниям про то, что это (конструктивные признаки) все неважно.
Я ж тебя приглашал в ангар каф.101.
Но тыже и так все знаешь.

SkyDron> Только не приписываему. мне тобой чушь о якобы большей сложности треугольного крыла по сравнению с КИС , а прямую цитату.

Мне лень тратить на это время.
Для тебя по прежнему видать КИС все также несложен в сравнении с треугольным крылом.
А может уже успел что-нибудь почитать или кого-нибудь спросить ...

SkyDron> Кроме тебя никто притензий к приведенным мной фактам по Т-4 не предьявил.

А с тобой никто особо больше и не общается.
:)

SkyDron> Я знаю то что знаю. И не кормлю народ байками про деффок. Это называется не твердолобость , а взвешенный подход и здоровый скептицизм.

Ааааааа.

Цветы в машину?
:)

SkyDron> Только судя по твоим ляпам про Ф-111 ты не в курсе этой инфы. Сайты бы нормальные почитал - больше пользы было бы.

:)))))))))))

101>> И особенно результаты.
SkyDron> Какие результаты привести ? Количество пораженных целей , примененного оружия , количество вылетов на боевую потерю в условиях сильного противодействия ПВО ?

Да. И сколько обеспечения этим дорогостоящим игрушкам было уделено для выполнения боевых задач.

SkyDron> Ага , как только СРЭМы начали дохнуть от преждевременного окончания ресурса , и образовалась задержка с поступлением и доводкой Ф-15Е , так "стратегические бомбардировщики"FB-111 переделали в "тактические истребители" F-111. :) Нужность в одном месте перевесила ненужность в другом. :)

Где он и оказался дорог.

SkyDron> Безусловно. Но отвечал критерию стоимость/эффективность. Удосужся сам посмотреть результативность Ф-111 во Ввьетнаме и сравнить с аналогичными показателями .... э-э-э... что там ты считаешь оптимальным тактическим ударником... :)

Это когда дорогую машину не сбивают на МВП из стрелкового оружия.

SkyDron> Нагрузку , дружище. Нагрузку. С откровенно слабой до вполне приличной. А дальность выросла не на много и не за счет КИС , а за счет увеличенного запаса топлива.

Или нагрузка или дальность.
Иди в "груз-дальность".
:)

SkyDron> Чего тогда вопросы задаешь если пофик ?

Да хочется понять причину твоей упертости.

SkyDron> Маразм - это то как тянулась и чем кончилась именно программа Сотки.

Ну так об том и спич, то потратили бабло на широкие исследовательские проекты и так все закрыть.

SkyDron> А программа Ту-160 - вполне нормальная , и проблемы ее не в маразме , а в известных политических событиях восновном.

Проблема именно что в маразме.
С той концепцией, что есть у Ту-160 можно было модернизировать Ту-95 под носитель новых КР.

SkyDron> Т.е. конкретный вопрос ты проигнорировал ?

Зачем писать про то, что спрашивают на дипломе в МАИ?

SkyDron> Псевдоликбезы про бОльшую массу и всевозможные ужОсы КИС оставь , расскажи чем конкретно КИС "опускает" Ту-160.

Ну ты сам головой подумай да?
Носитель стратегических крылатых ракет, чтобы пускать их не входя в зону ПВО противника и даже не выходя за пределы своей территории.
Ну зачем ему КИС?
:)

SkyDron> Когда доросли до этого , тогда и улетели. На 3м поколении "не улетали".

А МиГ-25 это кто?
А Су-15?

SkyDron> ой , кстати , а Ф-14 , Б-1 , Торнадо , Ту-160 , Ту-22М - это какое поколение ? ;)

А ктоб его знал ...
Европейцы тормоза, как и с еврофайтером. Б-1 консервы, достали которые из чулана.
111й лузер, от которого отказались в силу проблем конструирования КИС.

SkyDron> Чудилка ты... Он обепечиает потребные по своему ТЗ ЛТХ.

По баражированию он устроил всех на фоне томкета.

SkyDron> Никто на них от КИС не отказывался , ибо оно на них и не планировалось.

А причины знаешь?
:)

SkyDron> Какое отношение покойный Шаталов имеет к твоим .... э-э-э... высказываниям про ненужность Дрозда ?

Вообще да. Лучше бы тебе его послушать, но теперь уже не судьба.
:(

SkyDron> Вояки Першинков на него навешивать не собирались.

Потому что при всем желании не смог бы этого сделать, т.к. заточен всем своим железом от и до под другое ТЗ.

SkyDron> Во 2х - к чему сей образец остроумия - ХЗ. Ты не пьян часом ?

Ну потому что наконец-то после нескольких дней тебе удалось постичь, что каждый самолет проектируется под свое ТЗ и твои попытки свести аналогии между Т-4 и SR-71 выглядят очень куцо. И тут вот наконец-то мы видим:

SkyDron> SkyDron>> SkyDron>> SR-71 был разведчиком потому что он проектировался как разведчик.

Аллах акбар!

101>> Объективных причин не бывает там, где правят деньги.
SkyDron> Понятно. Хотите поговорить об этом ? ©

Я работаю в этом.

101>> Не тупи. Сухой делал машину не по ТЗ от ЦРУ.
SkyDron> Это я то туплю ? :D

Да!
Или ты считаешь себя святым?

SkyDron> Я признаю свои ошибки когда мне на них убедительно указывают люди умеющие читать и понимать прочитанное.

Гениальным автором которого являешься ты.
Панятно.
:)

SkyDron> Ну да. Закрывают неудачную программу в пользу более востребованной.

Нет. Открывают программу в назидание другому товарищу с целью ее закрыть в дальнейшем.
Однако новичек начал делать такое, что никто не ожидал.
Даже Туполев не критиковал проект Сухого.
:)

SkyDron> Ой , ужОс то какой... остается только удивляться чего это янки не отправили на свалку все свои авианосцы узнав в 1962м году о программе Т-4 который "выигрывал дуэльные ситуации и гарантированно уничтожал АУГ в ближайшие 30 лет"... :D

А они планировали черный дрозд под перехватчик пустить, да вот незадача, дроздик подкачал.
:)

SkyDron> 1) Надежность.

достигаемая высокой стоимостью.

SkyDron> 2) Освоенность в серии и в войсках.

вопрос времени

SkyDron> 3) Способность нести дальнобойные КР позволяющие атаковать цель не только не входя в зону поражения ПВО , но даже в зону обнаружения.

как же так? и без КИС?
у тебя крыша не едет?
:)

SkyDron> 4) Упомянутая выше стоимость самолета и его жизненного цикла в частности.

любая опытная программа стоит больших денег, нежели в производстве.

SkyDron> 5) Куча гемороя с самой Валькирией , концепция которой устарела уже с появлением ЗРК С-75 , когда про МиГ-25 еще и речи не было.

Хмммм. Но тем не менее SR-71 создавать наличие С-75 никого не остановило?
Странно!

SkyDron> 1) Конечно нет. Ибо она вообще жалкие результаты выдала , даже для первых полетов. Половина полетов со страхом выпустить шасси. Смотрим даты полетов и видим насколько "осторожно" (мягкоговоря) суховцы испытывали свое детище. Есть веть с чем сравнить - с тем эе Дроздом хотя бы...

Опытные машины вообще-то с выпущенными шасси летают по первой.
Или ты не знал?

SkyDron> 1) Т-4 тоже не нес никаких ракет. Даже макетов их не нес. Не говоря уж что не имел ни АКУ ни РЭО для их применения. Знаю , знаю , "не дали"... причем так не дали что никто другой этих девайсов тоже не увидел.

Ну тебе уже все рассказали выше.
:)

SkyDron> 2) Т-4 должен был быть "круче" Дрозда именно потому что согластно проекта крыл его по характеристикам да еще ракеты тащщил. Только все это на бумаге.

Да мы это знаем?
Не надоело по сто раз одно и то же?

SkyDron> Я и говорю - зарубили гады... Даже построить/испытать не дали... :D

Не дали. Послали нах.
:)
Иначе бы что? Пральна, иначе бы дали.

SkyDron> SkyDron>> В РЭБ ты чайник.
101>> В борьбе да.
101>> Только причем она тут?

Не знаю как у вас, а у нас в авиации РЭБ имеет определенную расшифровку.
:)

SkyDron> При том что очевидно что ты не в курсе зачем делались снаряды с ЛЦ для кормовой пушки Ту-22М , какие режимы работы его оборонительного комплекса есть - конкретно по совместной постановке активных помех с подсветкой отстрелянного на значительное расстояние облака диполей и проч.

Вообще есть четко конкретная информация по тому, зачем и почему на Ту-22 поставили пушку.
В последствии это позорище переделали под то, что кому-то пришло в голову.

SkyDron> Ну конечно. :) При равном количестве карасину четыре супердвижка на форсаже обеспечивают бОльшую дальность чем 2 без форсажа на дозвуке...

На форсаже?

SkyDron> Так вот бери и смотри сколько несет Ту-22М и Т-4. И смотри на реальные данные одного и проектные другого.

Ну так yacc уже все расписал - иди читай.

SkyDron> SkyDron>> То что перехватывать на маршруте чаще всего бедет некому.
101>> А японского генерала тоже никто не перехватил на Тихом океане?
SkyDron> А ты почитал бы что-нибуть про гибель Ямамото (адмирала кстати а не генерала) , тогда бы понял что к чему там было.

Перехватили при перелете. Вот что там и было.
С уважением  

101

аксакал

>>За такие вещи (саботаж) в лучшем случае просто взъеboot, а скорее всего просто снимут с должности.
YYKK> Мечтать невредно :(
YYKK> Сам сталкивался с таким (затяжки и похуже) ..., а люди на месте.

Давай не будем судить по нашему замечательному времени об программах стратегического назначения при советской власти.
Такие вопросы курирует ЦК и КГБ очень плотно.

YYKK> Как это откуда? Из опыта освоения в производстве например Су-27, Су-25. Там во многом конечно требовалась модернизация производства, но и с технологией пришлось намучатся.

Пилять. Су-25 который в Грузии? Ну супер пример.
А по Су-27, что осваивали в производстве?

YYKK> Вы тёплое с мягким путаете. Многорежимность - это возможность различного выполнения задания с максимальной эффективностью. По поводу поэтапности, к этому пришли ещё во время 2-й мировой.

Эээ нет. Различные задания это называется многоцелевой.
А многорежимность это именно способность эффективно лететь на разных режимах.
Например, преодоление ПВО на малой высоте и в то же время крейсер на большой.
Здесь подразумеваются строго режимы полета.
Само слово режим для самолета подразумевает именно ЛТХшные заморочки, нежели целевые - форсаж, снижение, набор, номинал и т.п.

YYKK> Дело в том, что согласие завода тоже нужно. Да и производственная база одного КБ чтоб была передана другому ...

Есть приказ МАПа. И согласие завода МАП спрашивать не будет.
С уважением  

yacc

старожил
★☆
>>Давайте степ бай степ. Сначала разберемся с самолетом как таковым.
YYKK> Самолёт как таковой никому ненужен, точнее ненужен заказчику.
Так то оно так... НО! Меня всегда удивляло на форумах лень/нежелание людей разбираться в теме. А таким ответом вы это и подтверждаете. Потому что не мне вам объяснять, что без декомпозиции сложные проекты не делаются - изготовление самолета, как боевого изделия, делится на планер, двигатель, БРЭО и т.п. Поэтому не разделив на логические/функциональные части вы просто не сравните.
 

YYKK

опытный

>Такие вопросы курирует ЦК и КГБ очень плотно.
Ну и как тогда понимать, что ведущий по испытаниям самолёта! не имел ни ответа ни привета от КБ?

YYKK>> Вы тёплое с мягким путаете. Многорежимность - это возможность различного выполнения задания с максимальной эффективностью. По поводу поэтапности, к этому пришли ещё во время 2-й мировой.

101>Эээ нет. Различные задания это называется многоцелевой.

Я всё верно ннаписал - возможность различного выполнения задания (оно одно), а не возможность выполнения различных заданий.
И по сути, что Т-4 не многорежимный самолёт, думаю возражений у Вас нет.

>Есть приказ МАПа. И согласие завода МАП спрашивать не будет.
Приказ появляется после согласования с заводом в том числе.
Вспминайте историю, к примеру, Ан-72...

>Так то оно так... НО! Меня всегда удивляло на форумах лень/нежелание людей разбираться в теме.

Странно это Ваше высказывание. Т.к. Вы сравниваете БУМАЖНЫЕ данные с реальным серийным самолётом. Будте честными - сравнивайте адекватно - бумагу с бумагой.
Ход работ по Т-4 недают никаких доводов в пользу её эффективного завершения с серийным производством.

Кстати, у Вас и нет желания разбиратся в теме. Для Вас Т-4 - это суперсамолёт и точка. Т.с. аксиома.
 

101

аксакал

>>Такие вопросы курирует ЦК и КГБ очень плотно.
YYKK> Ну и как тогда понимать, что ведущий по испытаниям самолёта! не имел ни ответа ни привета от КБ?

Ну ты же сам понимаешь, что если генеральному сверху уже настучали по башке, то кто там кому вниз не доложил уже не важно.

101>>Эээ нет. Различные задания это называется многоцелевой.
YYKK> Я всё верно ннаписал - возможность различного выполнения задания (оно одно), а не возможность выполнения различных заданий.

А, понял тебя - "я" на конце.
Но тогда я ничего не путаю и мы говорим об одном и том же.
Про многорежимность начали говорить имея в виду в основном профиль полета для прорыва ПВО, и тут все свелось к варьированию высоты и скорости полета.
На всех остальных участках строго номинальный режим.
Какое-то количество топлива выделяется для маневрирования в зоне выполнения задания.
Ну, собственно и все - никаких больше других режимов не предполагается.
Да, самолет позволяется в области полетов летать как хошь, но это не практикуется и это никому не нужно.
Т.е. под многорежимностью, с точки зрения проектирования самолета, имеется в виду, что машину делают на несколько различных режимов полета (обычно два), где условия полета отличаются существенно и при этом расход топлива стараются свести к крейсерскому, чтобы в дальности не потерять существенно.
Вот и все.
Поэтому и полезли в КИС, которое с одной стороны позволяет иметь располагаемое высокое дозвуковое качество на большой высоте с малой-средней стреловидностью, и располагаемое высокое качество на малой высоте на большой скорости со сложенным крылом.

Если машина однорежимная, то у нее есть только один строго определенный крейсерский профиль полета, отклоняясь от которого неизбежно начнется падеж аэродинамического качества и рост прожорливости горючки.
Но на практике и у самолета с КИС на малой высоте тоже нет экономии по топливу, но это хотя бы попытка снизить расход горючки до некатастрофического.

В итоге пришли к тому, что эффективнее и оптимальнее выполнять некую операцию не силами и средствами чисто самолетов, а в комплексе - спецназ и вертушки замочат какие-нибудь радары, потом еще легкие ударники поработают под прикрытием РЭБ, ну а потом уже полезут большие ребята, можно даже с дешевыми ФАБами. И самолеты иметь не со всякими наворотами, а как можно проще по планеру.

YYKK> И по сути, что Т-4 не многорежимный самолёт, думаю возражений у Вас нет.

Это, как любит говорить СкайДрон, факт. :)
Но повнимательнее приглядевшись, можно увидеть, что даже из той компоновки можно кое что вытянуть на других режимах.
Чего там нельзя будет сделать, так это добавить дальности, чему и было потом посвящена работа по прорисовке КИС на Т-4, т.к. полезли уже не на чисто АУГ в прибрежных зонах, а на Уильяма Шекспира в более отдаленных местах.
ИМХО, конечно же.
:)

>>Есть приказ МАПа. И согласие завода МАП спрашивать не будет.
YYKK> Приказ появляется после согласования с заводом в том числе.
YYKK> Вспминайте историю, к примеру, Ан-72...

Ну есть более крутая история, когда вокруг бериевского КБ вокруг на грузовиках возили оснастку с серийного завода в качестве демонстрации ху из ху.

Если исходить из той информации, что оснастку уже начали делать, то значит завод взял под козырек.

А внедрение титановых сплавов судя по всему при клепке туполей 22-х в Казани было отложено до работ по Ту-160. Но не по причине невозможности, а, видимо, по причине технологической культуры в ОКБ Туполева, да и для дозвука титан там нафик не нужен.
С уважением  
Это сообщение редактировалось 08.05.2008 в 20:01

yacc

старожил
★☆
YYKK> Странно это Ваше высказывание. Т.к. Вы сравниваете БУМАЖНЫЕ данные с реальным серийным самолётом. Будте честными - сравнивайте адекватно - бумагу с бумагой.
Цифры они все на бумаге пишутся, даже если самолет реальный. :) Если реальный самолет не подтверждает своих бумажных характеристик с каким-то допуском, то он не нужен. Т.е. бумага таки значение имеет в судьбе самолета и по ней, с некоторыми допусками, сравнивать можно.

YYKK> Ход работ по Т-4 недают никаких доводов в пользу её эффективного завершения с серийным производством.
А мне это и не так чтобы интересно, мне интересно сравнить эффективность если бы этот самолет вышел и имел ( на какую-то величину ниже ) данные как заявлено с данными Ту-22М, который реально вышел, чтобы понять - а стоит ли делать такой самолет? Данные Ту-22М тоже писались на бумаге сначала, а потом в металле подтверждались/корректировались, что и приводило к доработкам.

YYKK> Кстати, у Вас и нет желания разбиратся в теме. Для Вас Т-4 - это суперсамолёт и точка. Т.с. аксиома.
Блин, ну люблю я уберваффе как слово - я числами оперирую. Если кто-то любит называть самолет "уберваффе" когда какой-то из параметров его ТТХ выше некого, "неуберваффного" , значения - я не виноват. :)
 
Это сообщение редактировалось 08.05.2008 в 20:00
IL Bronetemkin #10.05.2008 04:07
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

Yass
Вы несколько раз упоминали Су-15.Я понимаю,что для данной темы это явный офф-топ,но все-таки,нельзя ли немного о нем рассказать.ведь до сих пор ничего неизвестно о его ЛТХ - ни о маневренности,скороподъемности,разгонных х-ках,словно это какое=то 5+ поколение
 

Dio69

аксакал

YYKK>> Как это откуда? Из опыта освоения в производстве например Су-27, Су-25. Там во многом конечно требовалась модернизация производства, но и с технологией пришлось намучатся.
101> Пилять. Су-25 который в Грузии? Ну супер пример.
Ну с броневанной что-то там вроде было.

101> А по Су-27, что осваивали в производстве?
Ну здрасьте, приехали!
На КНААПО все цеха кумачами были увешанны - сколько десятков/сотен технологических ПРОЦЕССОВ было впервые освоено при освоении производства Су-27. И все как раз и гордились/прославлялись в 86 году именно тем, что это новый в именно в технологическом плане самолёт. Как раз тогда производство Су-27 и Су-17 было 50/50% и можно было посмотреть отличия в сборке,конструкции креплений и проч. благо собирались параллельно в одном цехе.
Уже после этого, разглядывая разобранные Су-17М4 и Миг-29 стоящие рядом, я сделал для себя вывод, что эти самолёты одинакового технологического уровня.
 

YYKK

опытный

>Блин, ну люблю я уберваффе как слово - я числами оперирую.

Какими числами оперируете? Максимальная скорость, дальность, потолок и пр. - бумага с реальным самолётом.
 
RU Владимир Малюх #11.05.2008 14:11  @yacc#08.05.2008 00:26
+
-
edit
 
>>>Наименее аварийный самолет из мне известных - Су-15.
YYKK>> Вы наверное в курсе, что Су-15 это кончание эволюционного развития линейки Су-9 - Су-11 - Су-15...
yacc> А для вас пофиг чито два двигателя, другая компоновка, другие воздухозаборники? По хвосту ориентируетсь? ( а вот тут я с вами согласен - хвосты мало отличаются ) :)

И тем не мнее это именно плод эволюции. Нужно прсто немного представлять, как она происходит. :)


Первые проработки по будущему перехватчику Су-15 (заводской шифр Т-58) провели во второй половине 1960-го. Общеизвестно, что это было нелегкое время для страны, авиационная тематика свертывалась в пользу ракетной. Не минуло это и ОКБ П.О.Сухого. В феврале 1960-го приказом Госкомитета по авиатехнике прекратилась разработка нового перехватчика Т-ЗМ (Т-37). Машину, находившуюся в стадии окончательной сборки, выкинули на свалку. Согласно указаниям Хрущева, для сокращения расходов запрещалась разработка новых типов самолетов, допускалась лишь модернизация существующих. Так было и с Су-15, самолет рассматривался лишь как модернизация комплекса перехвата на базе Су-11.

В процессе проектирования и согласования с военными требований к новой машине постепенно вырисовывался облик нового перехватчика. Сделав ставку на рост боевых возможностей нового комплекса за счет расширения диапазона высот и скоростей перехватываемых целей, на перехватчике предусмотрели установку модернизированной РЛС “Орел-2” разработки ОКБ главного конструктора Г.М.Кунявского и ракет К-8М-2, созданных в ОКБ-4 под руководством главного конструктора М.Р.Бисновата.

Новая РЛС имела увеличенный диаметр зеркала антенны и не вписывалась в центральное тело воздухозаборника типа Су-9, поэтому воздухозаборники пришлось сделать боковыми. ОКБ имело опыт подобных работ. По сходной схеме был создан и испытывался в 1957-58 годах опытный самолет П-1, а позднее проектировался экспериментальный Т-59, предназначавшийся для отработки новой РЛС. Конструкторский задел по этому проекту и стал базой, на которой начались работы по теме Т-58.

Павел Осипович стремился к минимальным переделкам , находившихся в строю перехватчиков Су-9 и Су-11. Начальнику первой бригады (позже она стала отделом 100) Ивану Ивановичу Цебрикову он сказал: “Впереди - нос, кабину разрешаю менять, а сзади кабины - нет. Вновь поставим только боковые воздухозаборники, а все остальное от Су-9 и Су-11”.

Павел Осипович ушел в отпуск. Молодые специалисты Роллан Мартиросов и другие, недавно окончившие МАИ, проявили большую инициативу и вдохновение. Вместе с разработчиками различных самолетных систем Ю.Петровым, А.Воскресенским, В.Ивановым, М.Локшиным сделали в отсутствие Сухого несколько компоновок самолета. Их поддержал заместитель Цебрикова - А.М.Поляков.

Когда генеральный вернулся после отдыха, проектировщики с радостью показали ему лучшую, на их взгляд, пятую компоновку, ожидали одобрения и очень удивились, когда он расстроился: “Я так надеялся сохранить на Новосибирском авиационном заводе стапеля для нового самолета...” Ушел и не приходил в бригаду три дня. Осмыслив начинание молодежи, он пришел в бригаду, полный энергии и новых предложений, стал давать детальные, конкретные советы по проекту самолета.

К середине 1961-го в ОКБ завершилось рабочее проектирование и началось изготовление летного экземпляра машины и планера для статиспытаний на прочность. На самолете сохранился один двигатель АЛ-7Ф-2, а крыло, оперение и шасси были практически полностью заимствованы с Т-3.

Военные же все активнее настаивали на двухдвигательном варианте компоновки. Для выполнения требований заказчика, при отсутствии достаточной номенклатуры двигателей, пересмотрели начальный проект Т-58, перекомпоновав его под установку двух ТРДФ Р-11Ф-300 (“изделие 37Ф” разработки ОКБ-300, главный конструктор С.К.Туманский), доведенных к тому времени на МиГ-21. При этом, работы по установке Р-11 сильно облегчались для ОКБ наличием опыта, накопленного при создании экспериментального Т-5 с аналогичной силовой установкой.

Новый проект Т-58Д подготовили во второй половине 1961-го и приступили к изготовлению опытных самолетов с использованием задела по Т-58. Предусматривалась полная переделка средней и хвостовой частей фюзеляжа под новую силовую установку. При этом обводы фюзеляжа по-прежнему выполнялись с учетом “правила площадей”, так называемой “приталенностью” в районе стыка с крылом. За счет введения двух двигателей и дублирования гидравлической и электрической систем с разнесением их по двигателям пытались существенно повысить надежность самолета в целом. В остальном состав оборудования по сравнению с Су-11 практически не изменился
...



Су-15, вопреки некторым менения - на редкость удачный самолет, работавший на своем месте. Им были довольны и командование ПВО, т.к. он успешно решал задачи, кторые на него возлагались, и рядовые летчики - машина была удобной и надежной и, что уж совсем редкость - даже техники. Так что на "пятнашку" - грех жаловаться..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #11.05.2008 14:39  @Владимир Малюх#11.05.2008 14:11
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> И тем не мнее это именно плод эволюции. Нужно прсто немного представлять, как она происходит. :)
Ну смотря что считать эволюцией... :) Есть у нас, допустим, Су-9 как комплекс перехвата с некоторыми ТТХ как-то рубежи перехвата, скорости целей на различных профилях и требуется нам больше возможностей, а для них в свою очередь требуется новая РЛС, которая уже по габаритам не вписывается в носовой конусный в/з... и тогда самолет перекомпоновывается.... Как комплекс - да эволюция. Как самолет - это новый самолет ( хотя со старого можно много чего взять - тот же хвост, стабилизаторы и их конструкция , основные шасси и механизм их уборки, конструкцию крыла и т.п. )

В.М.> Су-15, вопреки некторым менения - на редкость удачный самолет, работавший на своем месте. Им были довольны и командование ПВО, т.к. он успешно решал задачи, кторые на него возлагались, и рядовые летчики - машина была удобной и надежной и, что уж совсем редкость - даже техники. Так что на "пятнашку" - грех жаловаться..
Не спорю. И все мои знакомые ( в т.ч. отец, который техником на нем службу заканчивал ) именно такого мнения. По словам отца Су-9 был гораздо более капризным самолетом, скажем, в отличии от Миг-17.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yacc

старожил
★☆
YYKK> Какими числами оперируете? Максимальная скорость, дальность, потолок и пр. - бумага с реальным самолётом.
Ну почему... есть еще и другие... например вот такие:




 
Это сообщение редактировалось 11.05.2008 в 14:59
12.05.2008 16:46, MIKLE: +1
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru