Кагуя - следы Аполлона-15

Yuriy> Ну а как же горы рядом с местом посадки А-11?

Надо считать, но в принципе всё очень зависит от локального рельефа. Кстати, там у него не в футах высота на карте часом? Чем чёрт не шутит.

Yuriy> А кто там утверждал что эта слоистость имеет геологическое происхождение, не 7-40 случайно?

Не, кто-то другой в инете. Но многие это повторяли. Интересная штука на самом деле.

ЗЫ: "Террассы" склона у Аполлона-17 выглядят как глюк реконструкции. Кстати, они - это реконструкция. На настоящем орбитальном фото их нет. "Детализация" это вообще наглая подтасовка, товарисч задрал контраст на фотографии и обьявил, что это большая детализация... фи, как некрасиво.

Yuriy> Т.е. у насовцев вышел глюк с реконструкцией рельефа:

Нет, тут всё в порядке. Полосы на Silver Spur реальны, а вот на склоне, уже непонятно.

Yuriy> Полосы были вызваны длиными тенями от неровностей.

Во всяком случае, многие из них.

Yuriy> Американцы приняли их за реальные половсы на поверхности Луны и нарисовали их на модели.

Нет, этого не могло быть. Во-1 на фотографии явно не рисунок - таких хороших рисунков не бывает (покажи хоть один). Он выглядит реально. Во-2, этого не могло быть, потому что снимков с орбиты много, и на них полосы под разными углами. Кстати, по второй причине версия что это подделка разваливается нафиг. Полосы на американских фотографиях с поверхности могут быть под любым углом, и это абсолютно ничего не доказывает.

Yuriy> Вышла фигня: полосы тянутся перпендикулярно солнечным лучам!

Они так и должны быть, судя по всему.

Tico> Я, кстати, понял в чём дело с кратерами Кратер ведь вовсе не гора, которая высоко вздымается над горизонтом. Относительно окружающей местности он может быть невысок. Та разница в высотах, что на топографической карте, ведь постепенная на самом деле. Однако, товарищ опять на жульничестве попадается.

Я внимательно поток сознания этого олиготыра не читал, но не исключено, что он путает гору Хэдли-Дельта (на склоне которой действительно здоровый кратер, прекрасно видимый на фото от ЛМ), и гору Хэдли

Y.K.> Я внимательно поток сознания этого олиготыра не читал, но не исключено, что он путает гору Хэдли-Дельта (на склоне которой действительно здоровый кратер, прекрасно видимый на фото от ЛМ), и гору Хэдли

Я имею ввиду кратеры Мольтке и Сабина, которые по мнению нашего героя с места посадки А-11 должны были выступать над горизонтом аки Эльбрус (а на панорамах их нет).

Y.K.>> Я внимательно поток сознания этого олиготыра не читал, но не исключено, что он путает гору Хэдли-Дельта (на склоне которой действительно здоровый кратер, прекрасно видимый на фото от ЛМ), и гору Хэдли
Tico> Я имею ввиду кратеры Мольтке и Сабина, которые по мнению нашего героя с места посадки А-11 должны были выступать над горизонтом аки Эльбрус (а на панорамах их нет).

А наш герой прост - прокукарекал, а там хоть не рассветай Надо посмотреть на профиль местности от места посадки до этих кратеров - может, там между ними плавное повышение, скрывающее кратеры. А может, действительно, высота в футах. Ясно одно - даже если это подделка, то ее делали люди достаточно квалифицированные, чтобы избежать ляпов, которые любой олиготыр заметит

Y.K.> А наш герой прост - прокукарекал, а там хоть не рассветай Надо посмотреть на профиль местности от места посадки до этих кратеров - может, там между ними плавное повышение, скрывающее кратеры.

Он тупо посмотрел на разницу в высоте относительно общелунного уровня между местом посадки А-11 и верхней точкой Мольтке. На его же топографической карте действительно видно, что там плавное повышение уровня. А высота гребня кратера над окружающей местностью не так уж и велика.

Y.K.> А может, действительно, высота в футах.
На карте, которую использовал аффтор отметки высот в метрах.

Судя по масштабной метке, от точки посадки, если она обозначена правильно, до этих объектов не менее 50 км. Дальность видимого горизонта из окон ЛМ не более 5 км. С поверхности примерно 2.5 км.

7-40> Вопрос обсуждался. С "геоморфом", который начал своё выступление в полемику (на АВН) с того, что поделился своими представлениями о Луне как о сплошном беспорядочном нагромождении острых углов, глыб и прочая. Помнится, с АВН он потом сбежал, потом его приютил Кропотов, а нынче он исчез. Ну да ладно.
7-40> В общем, все эти слоистости были предметом тщательного исследования во время "Аполлонов", потому что любая стратификация представляет повышенный интерес. Слоистость на Spur настоящая. Природа слоистости склонов горы достоверно неизвестна. Она может быть отчасти подлинной, но это не факт. Факт таков, что видимое направление слоистости заметно меняется в зависимости от угла падения солнечных лучей (по мере движения солнца она менялась на орбитальных снимках). Таким образом, несомненно, что отчасти эта слоистость является оптическим эффектом - выстраивание сильно удлинненных теней в одном направлении при параллельном освещении, сильно выраженное при очень пологом падении лучей. Естественно, тени движутся с солнцем, и слоистость меняет направление. Но не исключена возможность, что подлинная слоистость тоже имеется, но если так, то она очень слабо выражена.
О-бал-деть! 7-40, Вы гений пропаганды, а еще Стаса обвиняете, что он может подогнать любой расчет под любой результат . Вы так убедительно и красиво рассказали на КМ про эту слоистость, что "я чуть было не попал в лапы Тель-Авива" А оказывается, что вы и сами не сильно в ней уверенны: "слоистость меняет направление", "не исключена возможность, что подлинная слоистость тоже имеется", "несомненно, что отчасти эта слоистость является оптическим эффектом"!!!
Бурные и продолжительные аплодисменты!!!!!

Karev1> О-бал-деть! 7-40, Вы гений пропаганды, а еще Стаса обвиняете, что он может подогнать любой расчет под любой результат .

Топорно, Карев, топорно Влад ведь не говорил о слоистости на склонах, он говорил о слоистости на Silver Spur, а её никто сомнению не подвергает - её и на орбитальных снимках наверное можно разглядеть. Попозже найду.

7-40> Karev, я по памяти излагаю результаты, к которым привело исследование этих снимков. На КМ я рассказывал про слоистость на Spur, которая НЕСОМНЕННО есть. А слоистость на горе - то ли есть, то ли нет. Насколько я помню, это и есть "текущее мнение селенологической науки". Конечно, Вы можете от всей души поражаться тому, что в селенологии ещё остались неотвеченные вопросы. А можете даже оспорить результаты исследований - в том числе и фотографических. Если Вы очень попросите, я готов составить для Вас подборку тематических статей. Пока что я не понимаю сути Ваших претензий. Вы считаете невероятным, что фотографии "Аполлона-15" не смогли поставить точку в данном вопросе, что ли?
Если вам не сложно дайте ссылки на пару-тройку статей по слоистости, только на русском.
К стати, поискал в рамблере про Гипаркос (такая транскрипция подойдет? лучше, конечно, Гиппарх, авторы явно стремились к такому созвучию названия, чего бы не пойти им навстречу?) - ничего вразумительного на первых двух страницах про ошибки не нашел.
7-40> При чём здесь сравнение с Покровским - тоже не понимаю. Он как раз уверен во всём и абсолютно, его подгонка - лишь проявление этой уверенности. Кстати, Вы не прокомментировали его нынешний окончательный результат, Сатурн-5 [7-40#11.08.08 15:01] .
А прикиньте на своей программе для конечной скорости 1600 м/с. УИ вы берете по Покровскому или по НАСА? Если по НАСА, то расчет бессмыслен, ведь Стас утверждает, что недобор скорости был из-за низкого УИ.

7-40>> Karev, я по памяти излагаю результаты, к которым привело исследование этих снимков. На КМ я рассказывал про слоистость на Spur, которая НЕСОМНЕННО есть. А слоистость на горе - то ли есть, то ли нет. Насколько я помню, это и есть "текущее мнение селенологической науки". Конечно, Вы можете от всей души поражаться тому, что в селенологии ещё остались неотвеченные вопросы. А можете даже оспорить результаты исследований - в том числе и фотографических. Если Вы очень попросите, я готов составить для Вас подборку тематических статей. Пока что я не понимаю сути Ваших претензий. Вы считаете невероятным, что фотографии "Аполлона-15" не смогли поставить точку в данном вопросе, что ли?
Karev1> Если вам не сложно дайте ссылки на пару-тройку статей по слоистости, только на русском.

На русском затруднительно, потому что я не геолог и не имею понятия даже, насколько этот вопрос освещён в русскоязычных издания. Ссылки на статьи на английском есть как раз в посте Форум С.Кара-Мурзы . Сейчас не проверяю, но, по-моему, статья Леонарди доступна для прочтения он-лайн. Переводить целиком я не буду, но если Вы хотите, я могу ещё раз просмотреть это вскользь и изложить Вам что-то вроде резюме.

Karev1> К стати, поискал в рамблере про Гипаркос (такая транскрипция подойдет? лучше, конечно, Гиппарх, авторы явно стремились к такому созвучию названия, чего бы не пойти им навстречу?) - ничего вразумительного на первых двух страницах про ошибки не нашел.

А что для Вас "вразумительное"? Возможно, Вы просто не смогли понять то, что нашли? Или просто не смогли найти? Что Вас вообще интересует? Если Вы попросите, уверен, Вам подбросят ссылок. Могу и сам поискать. В плане добровольного просвещения.

7-40>> При чём здесь сравнение с Покровским - тоже не понимаю. Он как раз уверен во всём и абсолютно, его подгонка - лишь проявление этой уверенности. Кстати, Вы не прокомментировали его нынешний окончательный результат, Сатурн-5 [7-40#11.08.08 15:01] .
Karev1> А прикиньте на своей программе для конечной скорости 1600 м/с.

Я уже прикидывал, могу сделать снова, без проблем. Но сделаю это только после того, как Вы скажете, зачем. И после того, как Вы выскажете своё отношение к результатам Покровского. Я не раз задавал Вам этот вопрос, и Вы ни разу не ответили. Повторяю: Покровский теперь получил V < 1200 м/с. Вы считаете этот результат правильным, Вы согласны с Покровским?

>УИ вы берете по Покровскому или по НАСА? Если по НАСА, то расчет бессмыслен, ведь Стас утверждает, что недобор скорости был из-за низкого УИ.

Во-первых, до сих пор Покровский заявлял, что недобор был из-за недостаточной тяги. Во-вторых, если хотите, назовите мне свой УИ (атмосферный и вакуумный), и я посчитаю для него.

Karev1>> Если вам не сложно дайте ссылки на пару-тройку статей по слоистости, только на русском.
7-40> На русском затруднительно, потому что я не геолог и не имею понятия даже, насколько этот вопрос освещён в русскоязычных издания. Ссылки на статьи на английском есть как раз в посте Форум С.Кара-Мурзы . Сейчас не проверяю, но, по-моему, статья Леонарди доступна для прочтения он-лайн. Переводить целиком я не буду, но если Вы хотите, я могу ещё раз просмотреть это вскользь и изложить Вам что-то вроде резюме.
Не надо, не затрудняйтесь. Один неспециалист будет вкратце переводить специальную статью другому неспециалисту. Да и времени сейчас нет заниматься изучением.
Karev1>> К стати, поискал в рамблере про Гипаркос (такая транскрипция подойдет? лучше, конечно, Гиппарх, авторы явно стремились к такому созвучию названия, чего бы не пойти им навстречу?) - ничего вразумительного на первых двух страницах про ошибки не нашел.
7-40> А что для Вас "вразумительное"? Возможно, Вы просто не смогли понять то, что нашли? Или просто не смогли найти? Что Вас вообще интересует? Если Вы попросите, уверен, Вам подбросят ссылок. Могу и сам поискать. В плане добровольного просвещения.
Меня интересовало объяснение причин ошибок и обоснование верности результатов.
7-40>>> При чём здесь сравнение с Покровским - тоже не понимаю. Он как раз уверен во всём и абсолютно, его подгонка - лишь проявление этой уверенности. Кстати, Вы не прокомментировали его нынешний окончательный результат, Сатурн-5 [7-40#11.08.08 15:01] .
Karev1>> А прикиньте на своей программе для конечной скорости 1600 м/с.
7-40> Я уже прикидывал, могу сделать снова, без проблем. Но сделаю это только после того, как Вы скажете, зачем. И после того, как Вы выскажете своё отношение к результатам Покровского. Я не раз задавал Вам этот вопрос, и Вы ни разу не ответили. Повторяю: Покровский теперь получил V < 1200 м/с. Вы считаете этот результат правильным, Вы согласны с Покровским?
Нет, не согласен. Я возражал ему по необоснованности тезиса об обратном движении облака дымов РДТТ в момент наблюдения.
>>УИ вы берете по Покровскому или по НАСА? Если по НАСА, то расчет бессмыслен, ведь Стас утверждает, что недобор скорости был из-за низкого УИ.
7-40> Во-первых, до сих пор Покровский заявлял, что недобор был из-за недостаточной тяги. Во-вторых, если хотите, назовите мне свой УИ (атмосферный и вакуумный), и я посчитаю для него.
Недобор тяги - давно отброшенный вариант, мы сейчас рассматривает недобор УИ. В этом случае недозаправляется только кислород, тяга соответствует заявленной, но секундный расход, естественно получается завышенным, что требует более раннего отключения части двигателей или дросселирования ДУ.

7-40>> На русском затруднительно, потому что я не геолог и не имею понятия даже, насколько этот вопрос освещён в русскоязычных издания. Ссылки на статьи на английском есть как раз в посте Форум С.Кара-Мурзы . Сейчас не проверяю, но, по-моему, статья Леонарди доступна для прочтения он-лайн. Переводить целиком я не буду, но если Вы хотите, я могу ещё раз просмотреть это вскользь и изложить Вам что-то вроде резюме.
Karev1> Не надо, не затрудняйтесь. Один неспециалист будет вкратце переводить специальную статью другому неспециалисту. Да и времени сейчас нет заниматься изучением.

Ну, вообще-то я технический переводчик, и уж основную мысль улавливаю безо всяких проблем, речь-то не о деталях. Но нет так нет. Ту самую основную мысль я своими словами уже изложил.

Karev1> Меня интересовало объяснение причин ошибок и обоснование верности результатов.

"Обоснование верности результатов" - это как раз задача специальной статьи. А объяснение причин я в сети видел. В общих чертах, конечно.

7-40>> Я уже прикидывал, могу сделать снова, без проблем. Но сделаю это только после того, как Вы скажете, зачем. И после того, как Вы выскажете своё отношение к результатам Покровского. Я не раз задавал Вам этот вопрос, и Вы ни разу не ответили. Повторяю: Покровский теперь получил V < 1200 м/с. Вы считаете этот результат правильным, Вы согласны с Покровским?
Karev1> Нет, не согласен. Я возражал ему по необоснованности тезиса об обратном движении облака дымов РДТТ в момент наблюдения.

Не согласны??? В таком случае с какой радости Вы уверены, что "Сатурн-5" имел какой-то недобор скорости? Если Вы считатете тезис Покровского необоснованным?! С чего Вы вообще взяли тогда, что со скоростью в момент разделения что-то не так?

(Кстати, как я понимаю, это напрямую связано с моим предположенем? Вы всеми силами пытались убедить Стаса, что его результат выглядит совершенно нереально, потому что траектория "его" ракеты с V < 1200 м/с будет иметь уже совершенно выдающиеся отличия, которые заметят все аллигаторы в окрестных болотах, верно? А Стас упёрся и ни в какую: "У меня всё сходится на 1200, и значит, так оно и было" - я угадал?)

В общем, объясните, с чего Вы решили, будто скорость "С-5" в момент разделения неправильная. И скажите, насколько она, по-Вашему, неправильная. С обоснованием цифры, конечно же.

7-40>> Во-первых, до сих пор Покровский заявлял, что недобор был из-за недостаточной тяги. Во-вторых, если хотите, назовите мне свой УИ (атмосферный и вакуумный), и я посчитаю для него.
Karev1> Недобор тяги - давно отброшенный вариант

??? Если я правильно помню, у Покровского насчёт недобора тяги была какая-то особая теория, что-то с температурой, штрих-фазой и прочей мурой. Он заявлял, что будто правильную тягу не удалось обеспечить, потому что он там бредил что-то никелевыми сплавами. Он ещё никак не смог поверить, что температура стенки всего ок. 500 С, грезил 900 цельсиями. У него там ещё трубки охлаждающей рубашки шли вдоль и имели диаметр около метра.

Так что, Покровский уже отказался от этой замечательной теории?

Karev1>, мы сейчас рассматривает недобор УИ. В этом случае недозаправляется только кислород, тяга соответствует заявленной

Не понял. Во-первых, если чего-то недозаправить, а тягу оставить заявленной, то стартовая тяговооружённость будет выше заявленной (стартовая масса меньше), ракета рванет вверх слишком резво, а это без проблем можно с большой точностью определить по первым кадрам стартов. Хоть сейчас.


Во-вторых, с какой стати недозаправлять кислород?? Это значит, что доступный запас топлива будет меньше заявленного, и ДУ придётся отключать/дросселировать ещё раньше.

Но, во всяком случае, если Вы чего-то недозаправляете - придётся Вам одновременно снизить тягу. А то стартовая тяговооружённость Вас сразу выдаст.

Karev1>, но секундный расход, естественно получается завышенным, что требует более раннего отключения части двигателей или дросселирования ДУ.

В общем, Карев, назовите Ваше значения УИ и Ваше значение конечной скорости. Тогда я смогу посчитать. Но в первую очередь обоснуйте главный вопрос: на каком основании Вы решили, будто с финальной скоростью что-то неправильно. Если Покровскому Вы не верите.

Навскидку тут прикинул... Для конечной скорости 1600 и для УИ, на 100 с меньше официального. Да, напомню, что моя программка (расположена здесь) Rocket ascent весьма примитивна, интегрирует "в лоб" пошагово, хотя и учитывает основные потери и даже кориолисову силу. Несмотря на примитивность, она с официальными насовскими данными даёт результаты, по всем параметрам совпадающие с официальными с точностью, кажется, не хуже 3 % (в программе по умолчанию стоят официальные данные). Можно считать это счастливым совпадением, но по сути это - демонстрация того факта, что В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ полёт ракеты есть вещь материя несложная, и ошибиться в подсчётах СИЛЬНО - невозможно. Точность в единицы процента обеспечивается "как два пальца". А вся свехрсложная баллистика используется уже для оптимизации тех самых единиц и долей процентов, потому что для пользы дела каждая доля процента важна. А нам - неважна, нам и 5 % хватит за глаза.

Так вот, к уменьшенному УИ. Тут, Карев, такая бяда. Стартовая тяговооружённость фиксирована (ей играть невозможно, ибо по ней обличить ничего не стОит, хватит первых кадров старта). Следовательно, при заданной стартовой тяге пониженный УИ означает для нас только одно: ускоренный расход топлива (а значит, полной массы).

Для Вашей теории это, с одной стороны, хорошо: быстрее легчающая ракета на начальном участке быстрее разгоняется, а значит, может улететь дальше.

С другой стороны, для Вас это катастрофа, причём двойная. Во-первых, на начальных этапах у Вас ракета летит быстрее (и всё быстрее, быстрее, быстрее) положенного, а это значит, что прямо в виду космодрома с ней начинают твориться неправильные вещи. Скажем, к концу 1-й минуты ракета оказывается на 2 километра выше "официальной" (7,6 км против 5,7 км) и летит на 40 % быстрее (410 м/с против 290 м/с). Как Вы понимаете, достаточно прямо сейчас взять видеозаписи - а, к Вашему несчастью, имеются видеозаписи этого участка одновременно с нескольких камер, так что полное стерео обеспечено, - и Вашей версии придёт мгновенный конец. Впрочем, столь чрезмерно резвое убегание ракеты не может остаться незамеченным прямо здесь, в момент старта - благо, эта резвость приобретается прямо тут, в виду всего космодрома, уже в нескольких километрах.

Во-вторых, с таким повышенным расходом у Вас будет очень быстро "убегать" масса. Это значит, что если Вы хотите пролететь "законные" 160 секунд до разделения и при этом не хотите, чтоб масса ракеты вся закончилась и ушла "в минус", то Вам придётся выключать двигатели. Причём делать это очень спешно и очень активно - в общем, выключать почти всё. Но, на Вашу беду, Вы не сможете их выключить слишком рано, по крайней мере, ближе 15 километров от старта - иначе это заметит любая собака в окрестностях. И для Вас это будет "ой" - потому что в 15 км от старта Вы окажетесь примерно через полторы минуты. То есть полторы минуты Вам придётся держать двигатели включёнными и жечь топливо по полной программе.

А дальше - поздняк метаться. Через полторы минуты придётся выключить почти все двигатели, иначе у Вас, во-первых, скорость быстро превысит Лимит Покровского, а во-вторых, Вы улетите Аллах знает куда.

То есть проблема для Вас в том, что при малом УИ у Вас из-за быстрого утекания массы ракета набирает скорость слишком быстро, и всё это будет происходить прямо в виду космодрома. И отключать движки Вам придётся здесь же, вблизи космодрома, на виду у всех людей и у множества камер. Это будут видеть все и вся. А если Вы чуть задержитесь с выключением – то ракета у Вас при разделении будет иметь скорость НЕ МЕНЬШЕ официальной, а то и БОЛЬШЕ. И улетит она при этом ДАЛЬШЕ, чем в официальной версии – далеко за 100 км.

Конкретные цифры – после того, как Вы назовёте свои УИ и конечные скорости.

P.S. Идея о глубоком дросселировании ничем Вам не поможет, Вам только придётся рассказать, как насовцам удалось в тайне сделать глубоко дросселируемый двигатель столь большой тяги.

D.Vinitski> Надо быть полностью больным на голову, чтобы на этих снимках углядеть "аферу".
D.Vinitski> На лицо наглядное подтверждение соответствия картинок.

D.Vinitski, ты де Т-У-П-ой, потому и видишь все не так