Опрос про разницу между суровой студенческой жизнью и обычной военной службой.

Capt(N)> 2 Mishka,
Capt(N)> ИМХО, надо отдельный топик заводить...
Не надо. Всё равно мы не решим задачу планирования, через моделирование. ИО именно для военных игр и оттуда ноги растут. А вот планирование операции — это немного другое. Это скорее чисто оптимизация в условиях недостатка инфы.

Это из серии как электронным микроскопом забить гвоздь. Просто vasilisc не совсем понимает, ИМХО, для чего ИО разрабатывались.

Полл> 2 Мишка: вы еще не учитываете влияние рельефа на все. И вляиние почти всего - на рельеф.
Я там заявку оставил на "ещё".

Из того, что я немного видел про моделирование боёв подлодок, там ещё вводились коэффициенты отмороженности командиров этих лодок — кто и на сколько готов рискнуть жизнью, чтобы выиграть. Мужик того НИИ Звезда был достаточно легендарной личностью (фамилию называть не буду). Под его руководством построили в 60-х первую АСУ управления и ведения боем для подлодок (во всяком случае он её так называл — в то время в СССР таким термином, если только Глушков пользовался — блин, уже не спросить, а ведь с его лабой у нас были хорошие связи). На тех ещё машинах.

Клапауций> Э, а почему со стороны института берутся элитные вузы, а со стороны армии - средние части? Неспортивно!

С элитными просто жопа.

Клапауций> Вроде бы все армейцы, кто здесь высказывался, служили во вполне рядовых частях. Так что приводи данные не МГУ, а какого-нибудь Саратовского политехнического... (нырнул в окоп - ща полетят табуретки от саратовцев)

А вот давай, применим принцип к просто ВУЗам — не отчислять, а заставлять доучивать, пока не выучит — посмотри, сколько мимо палаты номер 6 проскочит.

MIKLE>> 2 мигка. голос с задней парты. а вместо численного моделирования простенкий анализ с приближёнными функциями непокатит?
Kernel3> Я так понял, там вовсю дискретные фишки используются. Из теории игр, например.
Дык, теория игр, как говорят, практически синоним для ИО.
Миш, да катит. Там часто существенно дискретка. Просто методы свои. Тот же метод ветвей и границ — это поиска не точного решения, а приближённого и локального. Блин, я даже не знаю, если жена переслала мне книжки по ИО и Теории Игр из Кишинёва в 1995. Я не помню их, когда книги разбирал.

Клапауций>> Э, а почему со стороны института берутся элитные вузы, а со стороны армии - средние части? Неспортивно!
Mishka> С элитными просто жопа.

именно так

Mishka> А вот давай, применим принцип к просто ВУЗам — не отчислять, а заставлять доучивать, пока не выучит — посмотри, сколько мимо палаты номер 6 проскочит.

сначала рещётки на окнах вварите. отнемите ремни. подтяжки и колющие предметы

AidarM> Просто швыряли до нужной точки побережья Черного моря из-за малого КВО молота? :o
Оффтоп.

Не, техника безопасности. Ядра далеко не летят и разброс не велик. Поэтому своих поставил по кругу и пуляй, а прохожих (всяких прыгунов, стаеров и спринтеров ) посылай нафиг. Диск можно с места (с полным поворотом всё равно на песке не получится). Копьё тоже с места или в обрыв — он глиняный и копья не повреждаются. Но тоже без разбега. А вот молот может оборваться даже при простой крутке и улететь нафиг в любую сторону. Железяка весом в 5-7 кг, которая пролетает 20 метров минимум, при попадании в человеческое тело, оставляет незабываемые следы. Ну, и просто, когда летит не оборвавшись, то ручка там на троссике вращается и хлещет так, что может и руки обломать. Скажем, были на сборах в Адлере вместе со сборной СССР по метанию молота. Так те ребята, как возьмут облегчённые снаряды (3, 4, 5, 6 кило) так обязательно на другом конце поля пару пальм развалят нафиг. В Челбинске, кстати, был инцидент в конце 70-х — может и байка — надо спросить у Ведмедя. У них там комплекс был отличный для метателей. Поэтому туда тоже приезжали на сборы летом со всей страны. Дык, убили милиционера метатели. Когда работают метатели молота, то в округе примерно метров 130 всегда вешают таблички — проход запрещён, работают метатели. Ну, товарищи милиционеры на мотоцикле решили, что успеют проскочить. Не успели. Одному в голову попало.

А КВО — официальный сектор что-то около 40 градусов с центром в центре круга. И то не всегда туда попадаешь.

AidarM> 2 MIKLE
AidarM> А вот тут засада. Мне говорили, что именно это - главная засада в ИО для чайников. Чайники думают, вот щас проинтерполирую непрерывной фукцией, и в окрестности её глобального экстремума буду щупать уже решетку на этот экстремум. Это - ошибочное рассуждение, как правило приводящее к ложному ответу. Реальный ответ может быть далекооо от найденной точки на поверхности.
AidarM> Привет от дискретки.


Вообще говоря, тут есть человек — Ураниум. И у меня подозрения, что им должны были давать это дело с практическим применением гораздо глубже, чем нам. Но, вот может это дело быть засекреченным. По разговорам с КГБ-никами, с которыми мы работали, у них был отдел, который этим делом занимался. Но мы работали с теми, кто курировал правительственные средства связи.

AidarM> Просто Майкл (наверное ) отравлен мат.аном в варианте, читаемом НЕ для математиков. И в дискретке с непривычки будет логические ошибки делать на уровне рефлексов. Интуиция не надрессирована потому что.

убью.
матан нам читали два года(последние полгода-урматфиз и тфкп). честно и полностью
полгода ленейки.
полгода матстата
полгода диффуров
на теорию групп(полгода) ходил факултативно, но сдачу не асилил. читал очень продвинутый мужик, когда в конце раздела всплывало применеие этой белиберды становилось страшно и потом страшноинтересно.
тензорный анализ-полгода. это был п-ц. "сдал тензора-можешь женится"
мсс-полгда.
ещё полгода-продолжение МСС, типа сопромата какаято хрень.
прак по механике.

зы забыл численные методы(полгода) со сдачей практических задач.

это не считая всяких добрых вещей из физики типа теории неупорядоченых сред, статфизики, квантов и прочего. ну и военка немного. математика местами там была что надо, без бутылки не разобрать.

это то что сходу вспомнил.

дискры небыло.

Mishka> Из того, что я немного видел про моделирование боёв подлодок, там ещё вводились коэффициенты отмороженности командиров этих лодок — кто и на сколько готов рискнуть жизнью, чтобы выиграть.

Хм, ну и как качественно результат поединка зависел от отмороженности по тем моделям?

AidarM> Дык а не надо про реальное применение и алгоритмы рассказывать, если про такое знаешь. Уверен, те же линейная алгебра и теор.вер яростно используются в самых разных военных областях. Но сами-то ЛА и теор.вер. не засекречиваются, книжки того же Феллера купил - и вперед.

Нет, конечно. Но так и рождается миф, что это науки оторванные от реальности. А просто догадаться как их применять очень даже не просто. Просто решать задачки — уже лекций не хватает, нужны практические. А уж ещё дальше — вычленить задачу, да аккуратно сформулировать — это уже искусство. Мы когда-то обсуждали с начальником такую тематику. Студент с опытом — знает как решать стандартные задачи. Кандидат, это человек, который уже может решить задачу не тривиальную, но достаточно чётко поставленную. А вот доктор — уже должен найти задачу (вычленить), аккуратно поставить и решить (или отдать кандидатам и аспирантам ).

AidarM> И за "Алгебру" Ван-дер-Вардена на Лубянке пытать не будут, ИМХО.

Вот знаешь, я с КГБ-шниками проработал более 5 лет. И форму только раз получил 3-ю на год. Потому как москвичи понимали, что с формой и запретом публикаций с ними будут работать не многие. Поэтому, мы теорию и алгоритмы, а они их применение. А вот ленинградские по этому поводу злились очень сильно. И постоянно наезжали на нас.

AidarM> Просто Майкл (наверное ) отравлен мат.аном в варианте, читаемом НЕ для математиков. И в дискретке с непривычки будет логические ошибки делать на уровне рефлексов. Интуиция не надрессирована потому что.
AidarM> А "Исследование операций" ИМХО, несмотря на специфическое происхождение - нормальная такая общеприкладная область математики - в той же экономике юзается.

Дык. Она просто выросла от военных. А потом пошла всюду. Вон, фрактальный анализ вырос из запросов географов Англии, когда те попробовали измерить точную длину побережья. У них, чем точнее меряли, тем длиннее получалось. И намного.

Fakir> Хм, ну и как качественно результат поединка зависел от отмороженности по тем моделям?
Ты знаешь, результат вроде и очевидный и нет. Контроллируемая отмороженность иногда давала преимущество. Т.е. холодно расчитаный риск. А вот просто отмороженность при незашоренности оппонента — сразу проигрышь. Как в шахматах. На уровне универа не стандартный и не проверенный ход может и ставил оппонента в тупик, а вот с гроссмейстером смерть наступала бысро и незамедлительно.

MIKLE> убью.

Я его убью, блин, на фиг! (С) анекдот про Вовочку.

MIKLE> тензорный анализ-полгода. это был п-ц. "сдал тензора-можешь женится"

Миш, справочник Корнов есть под рукой? Если есть, то посмотри на определения тензоров — там небольшая главка и нужны только первые две-три страницы. Тут mid! прав — в математике всё взаимосвязано. Там это дело всё сильно базируется на матане (определения непрерывных ф-ций, сущесвтвование производных и т.д.) и алгебре (матрицы). Если его давать в такой последовательности (хотя нам и не давали специально), а не с бухты-барахты (как обычно дают физикам — типа удобный инструмент, надо запомнить), то обощения не воспринимаются как нечто очень тяжёлое или особенное. В этом смысле, топология и теорвер намного круче понимании.

MIKLE> это то что сходу вспомнил.
MIKLE> дискры небыло.
И теории управления не было ни в каком виде? Так бывает?

MIKLE>> это то что сходу вспомнил.
MIKLE>> дискры небыло.
Kernel3> И теории управления не было ни в каком виде? Так бывает?

да я вобзето не математик. это так, чтоб атомные веса не путали

зы ьеория управления должна была быть(не уверен) на четвёртом семестре военки. но после третего-меня попёрли.

AidarM> 2 MIKLE
AidarM> Настолько математическим он не бывает ИМХО практически ни у кого поначалу, нужно упражняться всем. А потом почитаешь того же Феллера, привыкнешь, и жизнь твоя не будет стоить... и далее по тексту.

нифига. у нас в классе была девица, в физике ноль. после того как коллективным разумом выписывалась система уравнений-ответ был мгновенно.

из 20-25 человек на курсе-двое-трое могли с любого места начать сходу выводить всё что угодно.

остальные-увы.

AidarM> Я тоже для вящего кайфа иногда успевал на контрольной по теор.меху решить еще чужие варианты.
Во! Жаль, у меня такого соседа по парте не было

AidarM> Этой девице можно было загубить жизнь Сивухиным, Фейнманом, Давыдовым. А она просто любила, видать, математику с детства, а это означает те же упражнения, но только для своего удовольствия.

эта девица пошла в ВШЭ где благополучно залетела, а потом вылетела
________________
2 Kernel3

сцуко. подглядывать не честно. это не та теория управления. типа менеджиета пополам с маркетингом. читал хромой армянин с экономФАКа.

Mishka> Не надо. Всё равно мы не решим задачу планирования, через моделирование. ИО именно для военных игр и оттуда ноги растут. А вот планирование операции — это немного другое. Это скорее чисто оптимизация в условиях недостатка инфы.

Ну, допустим что так. Я ведь не требовал от Вас решать поставленную задачу именно методами ИО. Просто просил продемонстрировать, как лично Вы будете искать решение. Именно продемонстрировать метод и ход рассуждений.

Mishka> Это из серии как электронным микроскопом забить гвоздь. Просто vasilisc не совсем понимает, ИМХО, для чего ИО разрабатывались.

Вот Вы мне и покажите, для чего. Наглядно. На реальном примере

Mishka> Я там заявку оставил на "ещё".

Хм... Ну-с, начнем. Сперва придется ввести весьма существенное базовое допущение. Что у командования и тех исполнителей, что будут заказанные Вами данные собирать, до черта времени. И еще одно допущение - что командир не наложил на Ваш запрос резолюцию "Работай с тем, что есть или ищи информацию сам, умник. Но чтобы завтра на моем столе лежало решение." Допустим, лейтенанты поднапряглись и собрали всё требуемое(или сочинили - Вы же не можете проверить каждый параметр, правда?). Итак, у Вас:

Mishka> 1. Полный психологический профайл на каждого бойца твоего и противника — уровень знаний, вероятностные поведенческие матрицы в обычных условиях и разных условиях стресса по шкале стресса от 0 до 1024, ф-ции деградации его способностей по этой шкале и в зависимости от количества времени на принятие решений, способности действовать в отстуствтвии информации и полной информационной перегрузкой (опять 1024 шага в каждую сторону подоёдёт). Включая ф-ции боевых способностей в зависимости от нагрузки по продолжительности, интенсиности и окружающих условий.

База данных перед Вами, в любой удобной форме. Как я понял, Вам нужна матрица характеристик по списку? ОК, Вы имеете 2 таблицы(одна на своих, вторая на врагов). Допустим, 130+30(наши и враги соответственно) единиц живой силы, параметров Вы указали... если я правильно подсчитал, 1+(1024(*n0?)+1024(*n1?)+1024*2)`3
Не совсем понял, в какой форме Вы хотели получить функции боевых способностей, потому взял простейший вариант, вопросы поставил там, где сомневался, правильно ли я Вас понял. Итак, при единичных коэффициентах n0 и n1 у меня вышло 68 719 476 736 значений на одного солдата. На всех, стало быть:
10 995 116 277 760
Если каждый параметр можно представить целым числом, то примем, что 1 значение - 1 байт. Итого 11 террабайт займёт Ваша база данных. На роту со взводом. Допустим, Вам предоставили такие данные. Вы все еще уверены, что хотите применять именно численные методы?


Mishka> 2. Полное физическое описание всех бойцов с временной деградацией в условиях стресса по времени.

Это просто - всего лишь еще несколько тысяч столбцов к предыдущей таблице. Вам, как я понял, 1024 шага? Не вопрос, будет. На фоне предыдущего это такая мелочь... Вот только две детали. Во-первых, бОльшая часть данных будет получена апроксимацией, ибо если солдат реально по всей тысяче с лишним ступеней деградации прогнать, они деградируют до состояния трупа. А так - только полутрупа.

Mishka> 3. Полное расположение всех объектов — мин, заградительных сооружений с полным описанием того, как они деградируют в зависимости от применений спецсредств.

Объектов у нас не очень много, допустим около тысячи. Спецсредств и того меньше. Ну, пусть десяток. А вот деградация по времени... 1024 ступени деградации, да? Можно и так, но предупреждаю, что при таком дискретном шаге часть ступеней будет иметь дробное количество спецсредств. С другой стороны, если взять результатом только время полной деградации одного объекта от одного спецсредства, можно и без ступеней обойтись, получается махонькая матрица всего-то 1000*10.

Mishka> 4. Полное описание всего оружия с вероятностными характеристиками попаданий, отказов как функции времении, числа сделанных выстрелов и частоты выстрелов.

Та же фигня. Единиц оружия тоже около тысячи(многовато, но возьмем с запасом, дабы была возможность пополнить со складов, а данные на стволы уже были в базе). Частота выстрелов у Вас с какой дискретностью, тоже от 0 до 1024? Ну, пусть, учтем всякие миниганы, хоть нету их ни у нас, ни у немцев, и забьем на то, что частота выстрелов всю линейку не займет даже теоретически. Пусть матрица с нулями, потом лишнее сократим. Пусть у нас и время с той же дискретностью, и число выстрелов, хотя... нет, тут надо в десять раз больше, а лучше в сто. Итак, получается 1000*1024*1024*1024*100= 107 374 182 400 000. Еще 107 террабайт. Широко живём!

Mishka> 5. То же самое для всей техники.

Ну, техники поменьше, зато параметров для неё побольше. Допустим, около полусотни единиц техники, по десятку параметров... Не будет ставить зависимость всего от всего(а надо бы, теоретически, но так у нас всех компьютеров Земли не хватит даже для одного хранения этого массива), оставим только зависимость от времени и износа(для автомобилей километраж, для прочего - рабочие часы), с той же дискретностью. 50*10*2*1024= 1 024 000. Всего ничего...

Mishka> 6. Полное описание погодных условий на весь срок моделирования и ф-ции надёжности и функционирования людей и техники в зависимости от оценки условий и их продолжительности.

Допустим, срок у нас три дня(много, но опять же, берем с запасом). Посекундно считать не будем, надеюсь? Если брать поминутно, дискретность погоды тоже 1024, единиц местности 10 000(для моделирования погоды и крупного рельефа вполне достаточно), имеем (130+30+50)*60*24*3*1024*10 000 = 9 289 728 000 000. То есть еще 9 с небольшим террабайт.

Итак, у Вас имеется пять матриц разной размерности. Которые в общей сложности занимают около 127 террабайт на машинных носителях(сколько это тонн бумаги, я подсчитать не берусь, но выводить на принтер эти матрицы всё равно смысла нет никакого). Которые некие джинны, находящиеся в подчинении оперативного отдела штаба, либо приданные ему, Вам собрали за вменяемое время.

Ваши дальнейшие действия? Что конкретно Вы делаете с этими матрицами и как именно? Сколько потребуется вычислений на каждом этапе?

Ваш ход

MIKLE>> это то что сходу вспомнил.
MIKLE>> дискры небыло.
Kernel3> И теории управления не было ни в каком виде? Так бывает?
Бывает. У нас не было. Совсем. Зато была теория графов (у нас читал Зыков — довольно большое имя в этой области — понятно почему она у нас была ), а вот в других ВУЗах я её особо не видел.