Опрос про разницу между суровой студенческой жизнью и обычной военной службой.

AGRESSOR> А рассчитать масштабную операцию по блокированию и расклиниваюнию партизанских формирований в районе? А определить скрытые подходы к базе противника, прикинуть, как обойти сигнальные и минные заграждения?
Ага, или просто подготовить к десантированию подразделение на ПРСМ-915.

Беня> А бюлютень метеосредний в бортовую ЭВМ ввести не желаете.
Эх, Беня, ты бы знал, чем я занимался, пока в аспирантуре был и сидел в Старом Петергоффе (напротив мореходки и часового завода и вахтёры там были характерные — в пиджаках и галстуках, или из бывших ). Я не знаю, остался ли там НИИ Звезда, но вся Тереховская команда там была (и подрабатывала) в полном составе. Поэтому жизнь протекала между матмехом (днём) и Звездой (ночью).

Mishka>>> И мне. А ещё мы тебя формулами вместо таблиц сможем забросать. Только ты брыкаться будешь.
Беня>> А бюлютень метеосредний в бортовую ЭВМ ввести не желаете.
AGRESSOR> А рассчитать масштабную операцию по блокированию и расклиниваюнию партизанских формирований в районе? А определить скрытые подходы к базе противника, прикинуть, как обойти сигнальные и минные заграждения?
Уж они расщитают...
Толко пуст они сами потом сами ето и выполняют...

AGRESSOR> А рассчитать масштабную операцию по блокированию и расклиниваюнию партизанских формирований в районе? А определить скрытые подходы к базе противника, прикинуть, как обойти сигнальные и минные заграждения?

Ты знаешь, Иван, будешь смеятся, но на третьем курсу мы проходили Исследование Операций. Чисто военная наука и возникла, как запрос военных из Пентагона. Именно планирование и моделирование операций на абстрактном уровне. Т.е. деталей, типа найти тропинку, там нет, но всякие модели — роту туда, полк сюда в мат терминах и вывод по операции, и нахождение оптимальных вещей для ударов и т.д. — делали. ИО — основа военных игр.

AGRESSOR>> А рассчитать масштабную операцию по блокированию и расклиниваюнию партизанских формирований в районе? А определить скрытые подходы к базе противника, прикинуть, как обойти сигнальные и минные заграждения?
Беня> Ага, или просто подготовить к десантированию подразделение на ПРСМ-915.
Типа, в армии этому учат? Берём солдата и спрашиваем:
1. Как рассчитать масштабную операцию по блокированию и расклиниваюнию партизанских формирований в районе?
2. Как определить скрытые подходы к базе противника, прикинуть, как обойти сигнальные и минные заграждения?
3. Подготовь к десантированию подразделение на ПРСМ-915.

И солдат ответит чётко и назубок? Или мы уже офицеров и студентов сравниваем?

slab105> Уж они расщитают...
slab105> Толко пуст они сами потом сами ето и выполняют...
Ага, ага, только таблицы расчитаны кем? Рекомендации многие по операциям кем даны?

Mishka> 3. Подготовь к десантированию подразделение на ПРСМ-915.
Mishka> И солдат ответит чётко и назубок? Или мы уже офицеров и студентов сравниваем?
Э-э, так не пойдет, при укладке грузовой парашютно-реактивной системы, швартовки техники нужно выполнить кучу операций ошибка в большенстве из них привет к нештатной работе системы, это дело контралируется поэтапно офицерами подразделений и офицерами ВДС, там контроль более чем троекратный, если такое дело тупо солдатам получить, я бы после это даже под страхом растрела на месте к борту не подошел.
Знаете, что получится если длинну шупа в ПРСМ расчитать неверно, ошибившись на несколько сантиметров? И тормозной двигатель отработает раньше срока.

slab105>> Уж они расщитают...
slab105>> Толко пуст они сами потом сами ето и выполняют...
Mishka> Ага, ага, только таблицы расчитаны кем? Рекомендации многие по операциям кем даны?
Не, я уж как нибуд и без таблиц проживy. В таком деле самое главное не таблицы а опыт и голова...

slab105> Не, я уж как нибуд и без таблиц проживy. В таком деле самое главное не таблицы а опыт и голова...

опыт не с нуля берётся. чтоб его эффиктивно накапливать-нужны эффективне методики.

управление войсками крупнее батальона-без современных асу в современной(!) войне неэффекктивно настолько, что реч может идти о бессмысленности управления вообще. человеки просто неуспевают обмозговать всю ситуацию. а потос скорректировать результат каждые 20 минут под воздействием новой информациии.

Беня> Э-э, так не пойдет, при укладке грузовой парашютно-реактивной системы, швартовки техники нужно выполнить кучу операций ошибка в большенстве из них привет к нештатной работе системы, это дело контралируется поэтапно офицерами подразделений и офицерами ВДС, там контроль более чем троекратный, если такое дело тупо солдатам получить, я бы после это даже под страхом растрела на месте к борту не подошел.

Так что мы сравниваем-то? Учёбу в ВУЗе против службы в армии? Или учёбу в ВУЗе против учёбы в ВВУЗе, а потом ещё и против службы в армии?

Беня> Знаете, что получится если длинну шупа в ПРСМ расчитать неверно, ошибившись на несколько сантиметров? И тормозной двигатель отработает раньше срока.

А знаешь, что случиться, если студента физика подпустить к атомному реактору и он там что-то сделает?

slab105>> Не, я уж как нибуд и без таблиц проживy. В таком деле самое главное не таблицы а опыт и голова...
MIKLE> опыт не с нуля берётся. чтоб его эффиктивно накапливать-нужны эффективне методики.
MIKLE> управление войсками крупнее батальона-без современных асу в современной(!) войне неэффекктивно настолько, что реч может идти о бессмысленности управления вообще. человеки просто неуспевают обмозговать всю ситуацию. а потос скорректировать результат каждые 20 минут под воздействием новой информациии.
Да ладно тебе. Даваи мы с тобои обшими усилиями вначале уровен отделения осилим, а потом и на взвод можно налеч...
А ты нащет выше баталйона...
Извините за детранслитератор...

Mishka> Ты знаешь, Иван, будешь смеятся, но на третьем курсу мы проходили Исследование Операций. Чисто военная наука и возникла, как запрос военных из Пентагона. Именно планирование и моделирование операций на абстрактном уровне. Т.е. деталей, типа найти тропинку, там нет, но всякие модели — роту туда, полк сюда в мат терминах и вывод по операции, и нахождение оптимальных вещей для ударов и т.д. — делали. ИО — основа военных игр.

О, я, я, натюрлихь! Мы тоже ИО проходили! Метод ветвей и границ... Вот только к реальным военным операциям эта теория в её ВУЗовском изводе отношения не имеет. Чес-слово, согласен со старшими товарищами - очень хочется дать таким теоретикам расчитать какую-нибудь не очень сложную операцию. А потом отправить реализовывать на практике. Самим, лично. Экзамены будет принимать противник

MIKLE> управление войсками крупнее батальона-без современных асу в современной(!) войне неэффекктивно настолько, что реч может идти о бессмысленности управления вообще. человеки просто неуспевают обмозговать всю ситуацию.

Вспоминая свою часть, которая несколько покрупнее батальона, во время учений... компов у нас хватало, а вот АСУ не было и в помине...

Шо, правда?! А мужики-то не знают!

P.S. Чес-слово, я сам АСУшник по образованию, но такие заявления у меня вызывают приступ нездорового смеха. Есть процессы, без АСУ не контролируемые. Но вот как раз воинская штабная(не говоря уж об оперативной на местности) работа к таковым ну никак не относится. ИМХО. Если я не прав, пусть офицеры меня осмеют, но именно как системотехник могу сказать, что для полка-дивизии АСУ не является жизненно необходимой системой. В отличие от современных средств связи, например.

Mishka> А знаешь, что случиться, если студента физика подпустить к атомному реактору и он там что-то сделает?

Хм... Вы тот пульт управления видели? А какие там предохранительные контура установлены, знаете? Максимум, немного скакнут параметры, потом выправятся даже без вмешательства человека. Чтобы грохнуть или заглушить реактор, надо выполнить много специфических операций, о которых ваш студент не знает

vasilisk> Вспоминая свою часть, которая несколько покрупнее батальона, во время учений... компов у нас хватало, а вот АСУ не было и в помине...

а на компах что, пасьянсы раскладывали? или приказы печатали в лексиконе?

АСУ имелось ввиду электроника и автоматизациия вообще, в любом виде.

банальный документооборот уже часть(часть не более) асу, потому что проще за минуиту скинуть карту с пометками наверх, чем напевать по телефону что где...

в дивизии без автоматизации уже никак.

если у когото лет ндцать назад небыло. это не значит что нормально.

теже куомпы для решения стрельбовых задач в артилерии... про пво вообще говорить ннеячего


а пехота-да, м.б. в чисто стрелковых подразделениях и в дивизии ничо не надо. только в современной войне эта дивизия здохнет за полчаса, даже не успев мяцкнуть..

vasilisk>> Вспоминая свою часть, которая несколько покрупнее батальона, во время учений... компов у нас хватало, а вот АСУ не было и в помине...
MIKLE> а на компах что, пасьянсы раскладывали? или приказы печатали в лексиконе?

Э-э-э, что на компах конкретно делали, я подробно рассказать не могу. Секретность, однако
Если же в общих чертах - обеспечивали прохождение сигнала с попутной декодировкой. Ну и считали на тех компах, где в данный момент спутник и на какой угол антенну повернуть. В общем, это всё. Ну, в штабе на компьютерах документацию хранили и распечатывали, как в любом офисе...

MIKLE> АСУ имелось ввиду электроника и автоматизациия вообще, в любом виде.

Ну что я могу сказать... "Надо четче формулировать." Вы же не назовёте капот бензобаком, правда?

MIKLE> банальный документооборот уже часть(часть не более) асу, потому что проще за минуиту скинуть карту с пометками наверх, чем напевать по телефону что где...

Чес-слово, это Вас кто-то обманул. Документооборот при построении АСУ естетсвенно входит в контур управления и автоматизируется насколько возможно. Но сам по себе перевод документооборота на машинные носители - не АСУ, и даже не его часть. Поскольку при создании АСУ этот самый документооборот может(точнее, должен) очень сильно измениться. То, что Вы описали, это именно совершенствование документооборота и систем связи. Понимаете, термин АСУ имеет очень конкретное приложение, и называть так что угодно по аналогии несколько... гм... чревато ошибками.

MIKLE> а пехота-да, м.б. в чисто стрелковых подразделениях и в дивизии ничо не надо. только в современной войне эта дивизия здохнет за полчаса, даже не успев мяцкнуть..

Это какая же у Вас современная война - ядерная? Если нет, то получается, что Ваша дивизия воюет одна-одинешенка в чистом поле без связи и поддержки другими частями? Интересный подход. Оригинальный.

P.S. Что характерно, военные за некоторым исключением, вошедшим в анекдоты, не считают, что они лучше студентов-инженеров-ученых знают, как тем учиться-работать-совершать открытия. А вот наоборот...
P.P.S. Вообще-то от любых мнений и критики может быть польза. Если, конечно, у критикующего есть хотя бы отдаленно похожее на реальность представление о предмете критики.

vasilisk> О, я, я, натюрлихь! Мы тоже ИО проходили! Метод ветвей и границ...

И только? А может надо поблубже порыться и посмотреть на теорию?

vasilisk> Вот только к реальным военным операциям эта теория в её ВУЗовском изводе отношения не имеет. Чес-слово, согласен со старшими товарищами - очень хочется дать таким теоретикам расчитать какую-нибудь не очень сложную операцию. А потом отправить реализовывать на практике. Самим, лично. Экзамены будет принимать противник

Ага, может у вас так её читали, а нам давали с историей и приложением. А так да, диффуры с матаном, геометрией и алгеброй тоже никакого отношения к авиации и снарядам не имеют.

vasilisk> Хм... Вы тот пульт управления видели? А какие там предохранительные контура установлены, знаете? Максимум, немного скакнут параметры, потом выправятся даже без вмешательства человека. Чтобы грохнуть или заглушить реактор, надо выполнить много специфических операций, о которых ваш студент не знает

Ой, не надо мне про тот пульт управления. Ломать — не строить. И у военных я заваливал ЕС на спор в несколько минут. А самый прикол был, когда у нас студент жопой завалил 1046. При этом машина была в другом изолирванном помещении.

vasilisk>> Вот только к реальным военным операциям эта теория в её ВУЗовском изводе отношения не имеет. Чес-слово, согласен со старшими товарищами - очень хочется дать таким теоретикам расчитать какую-нибудь не очень сложную операцию. А потом отправить реализовывать на практике. Самим, лично. Экзамены будет принимать противник
Mishka> Ага, может у вас так её читали, а нам давали с историей и приложением. А так да, диффуры с матаном, геометрией и алгеброй тоже никакого отношения к авиации и снарядам не имеют.

Имеют. Некоторое. Короче - надоело спорить про вообще. Ну вот Вы хорошо разбираетесь в ИО. Отлично. Какие числовые данные Вам нужны для расчета... ну возьмем по минимуму, ротного марша и атаки сходу позиций противника(мотопехоты Бундесвера в обороне) числом до взвода без усиления, но с возможным прикрытием с воздуха, предположительно парой-четверкой "Апачей"?

Задача реальная, нам её на тактике давали, хоть операции наземных сил не наш профиль. Я не прошу подробно расписанного решения на бой. Пока, во всяком случае. Просто перечислите, какие цифры Вам нужны для математического анализа и получения на выходе расчета оптимизации сил и средств для данных конкретных условий?

vasilisk> 1) Как правило, служившие в армии считают, что разница есть и эта разница не количественная, а качественная. Причем в первую очередь психологическая, порожденная принципиально разным структурированием времени, обязанностей, возможностей и т.д.

Я не вижу здесь ни одного военного, который бы после армии окончил что-то типа мехмата МГУ или того, что MIKLE, чтобы они были вправе сравнивать. Из просто математиков только один проклюнулся. И тот сказал только про жизненный опыт.

vasilisk> 2) Многие не служившие в армии считают, что разница непринципиальная. Некоторые из них при этом также считают, что могут судить о современной армии по общедоступной информации, по аналогии с известными им гражданским ВУЗом, производствоми, фирмами и т.д.

Многие, не учившиеся в строгих ВУЗах тоже судят по общедоступной информации. ?)

vasilisk> 3) Некоторые(возможно, большинство) из служивших в армии считают, что суждения, вынесенные таким образом, несколько неадекватны реальности.

Аналогично, те, кто закончил строгие ВУЗы тоже считают, что суждения про учёбу неадекватны.

vasilisk> Кто прав на самом деле, в идеале, мог бы решить натурный эксперимент. Гражданские эксперты последовательно строят современную армию, соответствующую их представлениям. При участии военных консультантов разных рангов, но при командной роли именно этих гражданских экспертов. С тем же бюджетом и теми же возможностями по привлечению личного состава, что и армия какого-нибудь из реальных государств. После чего происходит война между этими двумя армиями. Вот тогда результат будет совершенно очевиден.

А армейцы строят всё обучение наукам. И потом смотрим на людей, которые вышли.

vasilisk> Кто прав на самом деле, в идеале, мог бы решить натурный эксперимент. Гражданские эксперты последовательно строят современную армию, соответствующую их представлениям. При участии военных консультантов разных рангов, но при командной роли именно этих гражданских экспертов. С тем же бюджетом и теми же возможностями по привлечению личного состава, что и армия какого-нибудь из реальных государств. После чего происходит война между этими двумя армиями. Вот тогда результат будет совершенно очевиден.
vasilisk> Из исторических аналогий можно вспомнить разве что РККА тов. Троцкого...

Или советские танки на улицах Берлина. Там тоже по большому счету стратегические решения принимались гражданскими политиками и руководителями промышленности. Современная война - это гораздо больше, чем столкновение армий: это столкновение экономик, идеологии, дипломатии. В СССР это поняли раньше немцев, и победили. Те же, кто полагался исключительно на войнское искусство и великолепную армию, оказывались в заднице еще со времен Наполеона

Mishka> А армейцы строят всё обучение наукам. И потом смотрим на людей, которые вышли.

А армейцы на это претендуют?

U235> Или советские танки на улицах Берлина. Там тоже по большому счету стратегические решения принимались гражданскими политиками и руководителями промышленности.

Кем считать Сталина и Гитлера - гражданскими или военными, это большой вопрос. У обоих некоторый не просто армейский, а даже и военный опыт имеется.

U235> Те же, кто полагался исключительно на войнское искусство и великолепную армию, оказывались в заднице еще со времен Наполеона

Разумеется. Но это совсем другой вопрос. Мы ведь вроде пока говорим о построении армии, а не о том, как её правильно применять. В общем я согласен, что войны выигрывают политики, дипломаты и промышленники. При правильном подходе армию можно вообще не задействовать. Но вот если ситуация поджимает и приходится таки воевать на полную катушку - лучше иметь более эффективную армию, чем менее, правда? Армия - тот же инструмент. Хорошо, если ты очень хорошо им владеешь, а твой соперник не очень. Но и от качества инструмента кое-что зависит. И тут уже вопрос, кому поручить создание инструмента(аналогией с нашей ситуацией будет выбор между мастером-инструментальщиком и молодым изобретателем) и каким этот инструмент должен быть, обретает некоторый смысл. Поскольку очень уж велика цена неправильного решения.

Кстати, если уж брать исторические аналогии: первая чеченская - война, которой пытались рулить гражданские политики. Вторая - война, в которой военным поставили задачу и дали им возможность воевать как они считают правильным. Причем точку в войне все равно поставили политики. Политики сперва обеспечили военным возможность воевать в более-менее нормальных условиях(в сравнении с первой войной, во всяком случае), а военные создали политикам предпосылки и возможность заключить договор с одной из ключевых сил на наших условиях, а не продиктованных врагом. И это как раз пример правильного распределения обязанностей. ИМХО, разумеется.