Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос]

Kernel3> Потому что "вертикаль власти" и отсутствие свободы слова.

Ваша фамилия случайно не Каспаров?

А вообще шли бы с этим спором в политику...

Полл>> По потерям:
Полл>> http://ostkrieg.by.ru/frames-k/allarmy.html
Полл>> Общий итог по потерям на Восточном фронте
Полл>> РККА/Вермахт, СС, армии сателлитов/Соотношение
Полл>> 11.932.069/8.725.600/1,36:1
slab105> Я не совсем вьехал в эти цифры- сколько-же числятся в пропавших безвести и включены-ли эти цифры в состав потерь (убитых)?
То, что Кривошеев, на которого так любят ссылатся патриоты, мал-мал приврал - известно давно.
Приведу еще одну ссылку


Автор насчитал 1:1.85 убитыми и умершими на восточном фронте.
Если добавить попавших в плен, но вернувшихся домой(для армии они все равно были потеряны) получаем 1:2 с копейками. Если считать 22.06.1941-декабрь 1944, то получим 1:3, или даже немного больше.

D.Vinitski> Шурави, чё пургу порешь? Про принудительность. Агитпроп развел. В чехии никто в армию насильно не тянет, обьявления в газете дают - 2000 евро зарплаты спецов. Это - принудительность?

Еще раз задам вопрос: что бы ты сказал, если бы сейчас власти России запретили принимать на бюджетные места в ВУЗах не отслуживших по контракту в армии? Все добровольно, блин. Хочешь учиться - иди добровольцем в армию, если денег на весьма дорогую учебу наскрести не можешь. Аналогично и с гражданством можно сделать. Таким макаром мы бы в момент всю армию "добровольцами"-контрактниками укомплектовали. Средний солдат-контрактник в США - это вовсе не взрослый сознательный мужик пошедший в армию из патриотизма или от любви к армии. Это такие же 18-20 летние юноши, которые завербовались в армию чтобы решить проблему с оплатой учебы или получением гражданства. Служба солдатом-контрактником в развитых странах особо престижной не считается и оплачивается достаточно скромно. Большинство туда идет или за льготами, или просто от безнадеги, когда работу на гражданке найти не могут, а бомжевать не хотят.

Kernel3> Я в курсе.

То бисч: Соколова - в печку. Так?

Kernel3> Перепроверялись много раз различными группами людей, в т.ч. совершенно независимыми.

Повториу:
То бисч: Соколова - в печку. Так?

Kernel3> В том и вопрос. Какую долю из них составляли боевые. У вас есть достоверная информация? Ну так поделитесь, не томите.

В Чем с вашеи точки зрениий, в таком случаи, проблема с Кривошеевим? Мало? Много? "Пориадок" определит мойно, нет?

majera> Я привел источник не ради цифр, а ради доказательств.

Ви про Соколова? Hм... А ви сами его читали? Методику полученииа цифр потер смотрели, нет? Или увидали "каноническуиу разницу" 10:1 и приниали "на веру"? Вас Ничего не смутило?

U235> Так что операций аналогичных по темпам и размаху операциям Вермахта в июне 41го у РККА хватало
Даже в так всеми любимом 44году мы платили по 3 человека за одного немца. Так что лично мне, темп операций - пофиг. Горздо важнее - сколько человек при этом выжило. Да, в основном - чем быстрее продвижение, тем хуже для противника. Но, тут уже сравнивали крым - наш и немецкий. И, несмотря на ваши восторженные цифры маршей, сравнение - не в нашу пользу.

U235> :ая армия-то может быть и вышла бы, а вот всем, кто тогда вел наступление на Кавказ прише бы полный трындец, т.к. после этого прорыва части советской армии занятые на блокировании 6ой армии бросили бы на затягивание кавказской мышеловки, что обошлось бы немцам еще дороже.

Видишь ли, насколько я понимаю, наши научились маневренным действиям как раз в ходе Сталинграда. Если бы 6я армия снялась, оставив небольшой заслон в Сталинграде, (на верную смерть, да), и вышла бы на юго -запад ... думаю, вероятное развите событий могло быть и таким - ну, хорошо, отрезали кавказскую группу. Немцы начнут снабжать ее морем - это легче, чем сушей. Плюс возможно, уломают Турцию.

И вот тогда - Баку нет.

Но это все если абы да кабы.

Vale> И в дальнейшем, в 44-45, если была возможность, немцы бросали все тяжелое оружие и прорывались.

Как выглядел такой прорыв без тяжелого вооружения через боевые порядки неплохо оснащенной тяжелым оружием Красной Армии я уже писал выше. По прорывавшимся таким макаром слабо вооруженным и деморализованным немцам при случае высаживали весь боекомплект из артиллерии и пулеметов, или на них от души отрывались штурмовики. То же заваливание трупами. Надо еще учесть и несколько иные взгляды советских генералов на работу с окруженными частями противника, которые видимо сформировались по мотивам Сталинградского окружения и упущенной возможности отрезать группу армий "Кавказ". После Сталинграда советскими военачальниками считалось более приоритетным не глухое блокирование окруженных сил противника и их уничтожение, а развитие темпов наступления и увеличение его глубины, чтобы как можно больше частей противника оказались на как можно большей глубине за линией фронта без снабжения извне и складов. Нашими стратегами считалось, что потеря тяжелого вооружения и территории наносит больший ущерб противнику чем потери в личном составе, который предполагалось уничтожать при случае при попытке прорыва через линию фронта. Кроме того считалось, что окруженцы еще на этапе продвижения по тылам к линии фронта понесут существенные потери от болезней, дезертирства и добровольной сдачи в плен, а прорвавшиеся через линию фронта будут изрядно деморализованы и будут понижать боевой дух пополняемых ими частей.

Kernel3> И, кстати, военнопленными чечены не являются.

А в 1861-65 гг. военнопленний бийли, или нет?

Vale>> И в дальнейшем, в 44-45, если была возможность, немцы бросали все тяжелое оружие и прорывались.
U235> Как выглядел такой прорыв без тяжелого вооружения через боевые порядки неплохо оснащенной тяжелым оружием Красной Армии я уже писал выше. По прорывавшимся таким макаром слабо вооруженным и деморализованным немцам при случае высаживали весь боекомплект из артиллерии и пулеметов, или на них от души отрывались штурмовики.

Танки, САУ, зенитки 20 мм едут, район прорыва прикрывает авиация - немцы зимой 42 более чем способны вломить нашим летчикам - Кубань, где впервые на равных, будет позже.

Да, тяжелая артиллерия, и раненые остаются. Можно их свести в кулак в городе, свезти туда большую часть БК, и неделю- две огрызаться.

Потеря (условно) 5ти дивизий - это не потеря 22 х.

bashmak> То, что Кривошеев, на которого так любят ссылатся патриоты, мал-мал приврал - известно давно.

В Чем? ВАша "версииа"?

bashmak> Автор насчитал 1:1.85 убитыми и умершими на восточном фронте.

Чо считал Куртуков пониали, или просто "ухватили" первое попавшеесиа?

bashmak> Если добавить попавших в плен, но вернувшихся домой(для армии они все равно были потеряны) получаем 1:2 с копейками.

А почему ету категорииу потер Ви не "добовлиаете" немцам? Опиат сравниваете "ананаси" с "капустои"?

bashmak> Если считать 22.06.1941-декабрь 1944, то получим 1:3, или даже немного больше.

А почему ТОЛКО "декабрь 1944"? Так "красивше"?

Vale> Видишь ли, насколько я понимаю, наши научились маневренным действиям как раз в ходе Сталинграда.

Только я уже написал выше, что вывод из урок Сталинграда был сделан несколько своебразным: вообще отказались от операций типа "Кольца" и просто оставляли отсеченные от путей снабжения немецкие части погромив им склады, предоставляя им самим выбираться из окружения бросая технику и теряя большое число солдат при обратном прорыве, санитарными потерями и дезертирами. Т.е. делали так называемые "блуждающие котлы", экономя на блокировании окруженных немцев ради высвобождения как можно большей части сил на развитие темпов и глубины наступления.

Vale> Если бы 6я армия снялась, оставив небольшой заслон в Сталинграде, (на верную смерть, да), и вышла бы на юго -запад ... думаю, вероятное развите событий могло быть и таким - ну, хорошо, отрезали кавказскую группу. Немцы начнут снабжать ее морем - это легче, чем сушей.

Судя по тому, что после Сталинграда наше командование перешло к тактике "блуждающих котлов", наши считали что выгоды от использования появившейся в боевом построении немцев на Юге бреши были большими, чем выгода от полного уничтожения 6ой армии. Хорошего выхода к морю у немцев на Кавказе не было и еще не факт, что они бы этот выход вообще удержали. особенно если учесть что противостоящие им группировки имеют очень неплохое снабжение: сталинградская снабжается из СССР, а закавказская - из Ирана и морем.

Кроме того, на юго-западном направлении из-за тяжелого поражения 6ой армии и итальянцев с румынами в ходе операции на окружение, а так же из-за выделения боьшой части сил для наступления на Кавказ, образовалась порядочная брешь в боевом построении всей группы армий Юг. Сильно потрепанные и без тяжелого вооружения вышедшие из окружения части 6й армии и их союзников все равно е смогли бы своевременно закрыть эту брешь. Там большую часть солдат надо в госпиталя отправлять, я уж не говорю, что их вооружать чем-то надо, либо использовать технологию "одна винтовка на троих". А вот удар всех задействованных в блокировании 6ой армии сил РККА на запад мог бы рассечь весь немецкий фронт на две части, отсекя всю группу армий Юг, поставив перед немцами тяжелейшую логистическую задачу по снабжению трех изолированных друг от друга группировок("Север"+"Центр", "Юг", "кавказ"), и сильно органичив их возможности по рокировке частей с одного участка на другой. Таким макаром войну немцы могли бы проиграть уже в 43ем-44ом.

Vale> Плюс возможно, уломают Турцию.

Это когда в Иране ненавязчиво так дефилирует приличная группировка войск союзников? Нож у горла турков всю войну держали достаточно жестко. Поэтому собственно турки такими несговорчивыми и были.

Vale> И вот тогда - Баку нет.

При таком паршивом снабжении - никаких шансов на успех. Вопрос бы шел только о выживании, как у наших на "Малой земле". Немцам даже до сталинградского окружения логистика очень сильно мешала, а уж после него - так и вовсе катастрофа началась, недаром они отуда так драпанули.

bashmak> Даже в так всеми любимом 44году мы платили по 3 человека за одного немца.



P.S. 3) Не приводятся потери немецких саттелитов, по понятным причинам.

Не пониал... Где? Толко в первом квартале, да и БЕЗ учета сателитов Германии. Опиат - "ловкост рук и никокого..."? Так итт - побем.




bashmak> Так что лично мне, темп операций - пофиг. Горздо важнее - сколько человек при этом выжило.

Если темп, да и сама операций - пофигу, то наилучие "показатели" у полиаков в 1939 г, поялуи... И?

В "капилку":



"Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал."

bashmak>> То, что Кривошеев, на которого так любят ссылатся патриоты, мал-мал приврал - известно давно.
minchuk> В Чем? ВАша "версииа"?
То, что сразу бросается в глаза - самая первая таблица по состояни. на 22.06 - сразу видно, что автор собирается юлить.
bashmak>> Автор насчитал 1:1.85 убитыми и умершими на восточном фронте.
minchuk> Чо считал Куртуков пониали, или просто "ухватили" первое попавшеесиа?
Понял, несколько раз перечитывал даже чтобы лучше понять.
bashmak>> Если добавить попавших в плен, но вернувшихся домой(для армии они все равно были потеряны) получаем 1:2 с копейками.
minchuk> А почему ету категорииу потер Ви не "добовлиаете" немцам? Опиат сравниваете "ананаси" с "капустои"?
Почему не добавляем - добавляем - чего их жалеть
bashmak>> Если считать 22.06.1941-декабрь 1944, то получим 1:3, или даже немного больше.
minchuk> А почему ТОЛКО "декабрь 1944"? Так "красивше"?
Ага, красивше - везде утверждается что по 1045 с немцами сплошные непонятки - кто,кого, как...

bashmak>> Так что лично мне, темп операций - пофиг. Горздо важнее - сколько человек при этом выжило.
minchuk> Если темп, да и сама операций - пофигу, то наилучие "показатели" у полиаков в 1939 г, поялуи... И?
И они проиграли. И выиграть не могли никак. Вопрос пока открытый для меня - могли бы мы выиграть с меньшими потерями - не быстрее, не красивее, а с меньшими потерями. И что для этого надо было делать, а чего делать никак не стоило.

D.Vinitski> Ураниум, хорошь гнать. В США имеется миилион и один способ заработать на учебу. Хоть 18-ти летнему, хоть иностранцу.
D.Vinitski> По поводу фотографий - ну пойди сфотографируй - видео про собственных солдатиков посмотрел? С пленными, конечно, лучше обращаются, однозначно.
D.Vinitski> Полюбуйся, что происходит в Чечене, где победило восстановление конституционного порядка
D.Vinitski> Revival of Brutality in Chechnya - Video Library - The New York Times

Туфта на ссылке, а не видео. Такое можно где угодно снять. Видал я пленных. Далеко не пацаны.

D.Vinitski> Ураниум, хорошь гнать. В США имеется миилион и один способ заработать на учебу. Хоть 18-ти летнему, хоть иностранцу.

Из них наиболее доступный и верный - армия, особенно если речь идет о достаточно дорогих институтах, на которые мытьем посуды не заработаешь. Я уж не говорю о получении гражданства или постоянного вида не жительство.

D.Vinitski> По поводу фотографий - ну пойди сфотографируй - видео про собственных солдатиков посмотрел? С пленными, конечно, лучше обращаются, однозначно.

В Чечне нет пленных. Есть преступники и подозреваемые, в том числе и по таким тяжелым статьям как "терроризм". И обращаются с ними как положено. Допускаю, что сотрудниками ФСБ и военной разведки в отношении задержанных членов НВФ и подозреваемых в сотрудничестве с ними применялись форсированные методы допроса в целях получения информации о готовящихся нападениях на федеральные войска и терактах. Это вполне обычная в таких случаях практика для всех стран. В США и Израиле поступают точно так же.

Что же до идевательств со стороны охраны, то в Чернокозово по ротации работали региональные спецназы ГУИН, т.н. "тюремный спецназ". Я не сомневаюсь, что эти мужики запросто могли выбить челюсть или опустить почки черезчур борзо себя ведущему и не подчиняющемуся тюремному распорядку "чеху" или отпрессовать не желающего давать показания "духа", но представить чтобы они раздевали пленных, водили их голых на поводке и строили из них пирамиды, снимая все это на видео и позируя на их фоне, мне сложно. Садистов туда служить не берут. Так что все эти извращения - заслуга самой демократичной страны мира.

D.Vinitski> Полюбуйся, что происходит в Чечене, где победило восстановление конституционного порядка

Ну, до вот этого очень далеко даже Буданову с Ульманом:

В Калифорнии начался процесс над лейтенантом, пытавшемся скрыть расстрел морпехами 24 иракцев

В Калифорнии в среду начался военный трибунал по делу Эндрю Грейсона - лейтенанта разведки морской пехоты США, который обвиняется в препятствии правосудию в расследовании дела о расстреле морпехами в Ираке 24 мирных жителей. Для трибунала было отобрано жюри из 7 офицеров, а сегодня, как ожидается, будет зачитано обвинительное заключение, сообщает ИТАР-ТАСС.

Грейсон отсутствовал 19 ноября 2005 года в Эль-Хадите, где морские пехотинцы из базирующейся в Кэмп-Пендлтоне (Калифорния) роты «Кило» устроили расправу над мирными жителями в ответ на взрыв фугаса на дороге. Однако, как утверждают прокуроры, Грейсон приказал своим подчиненным стереть фотографии с места расправы, которые могли являться уликами по этому делу.

Изначально в связи с этой расправой обвинения были предъявлены четырем морским пехотинцам и четырем офицерам. В отношении пяти из них обвинения были полностью сняты. Перед судом будут отвечать лишь Грейсон, сержант Фрэнк Утерих и подполковник Джеффри Чессани. Если Грейсон будет признан виновным, ему грозят до 25 лет лишения свободы.

Расстрел в Эль-Хадите морпехи устроили 19 ноября 2005 года после того, как их конвой подорвался на самодельном фугасе, установленном на дороге. В результате один военнослужащий погиб, двое были ранены. По данным следствия, на месте инцидента сержант Уитерих и еще один морпех застрелили водителя проезжавшего мимо такси и четверых пассажиров, а затем вместе с сослуживцами устроили «зачистку» в жилых домах.

Как утверждает следствие, за десять минут, при помощи автоматического оружия и гранат, морские пехотинцы убили 14 человек в двух домах, в том числе нескольких маленьких детей. Выжить удалось только 13-летней Сафа Юнис Салем, которая, как сообщает газета, чтобы избежать смерти, притворилась мертвой. По словам Салем, ее пятилетний брат был убит выстрелом в голову, кроме него, погибли еще пятеро членов ее семьи, в том числе ее мать

 

bashmak> То, что сразу бросается в глаза - самая первая таблица по состояни. на 22.06 - сразу видно, что автор собирается юлить.

Ну, и? Ссилку и "разбор" иулениа. Сказат-то, легко, он - некоторие ВСЕРИЕЗ на Соколова ссилаиутциа...

bashmak> Почему не добавляем - добавляем - чего их жалеть

И? Сколко получаем БЕЗВОЗВРАТНИЕ потери - ВСЕГО? С 1941 по 1945 БЕЗ "скачек по кустам" - мол-де у немцев в 45-м сплошные непонятки"?

bashmak> Ага, красивше - везде утверждается что по 1045 с немцами сплошные непонятки - кто,кого, как...

Угу... То-то у СССР в 1941-м сплошие "понзтки", НО - плиусут йе, да есче "забиваиа" у "ОСИ" сателитов. Но "красиво" виходит йе, вплот до 1:10 "не моргнув глазом"...