Крепка ли шкура Леопарда?

MIKLE> Ьяка. вес брони-чуть больге половины веса танка. если не меньше.
Обычно 50-55%. в диапазоне 30-50т. Дальше доля массы брони начинает чуть расти.

Бяка> В общем, нет нигде данных по бронированию Лео-1. Есть только по варианту А1. Это который с литой башней.
Бяка> Получается, что его лоб, у корпуса, 70мм под углом 60 гр. А лоб башни - две перегородки по 60мм, да маска пушки ( это похоже на конструкцию лба у Меркавы-1, правда, у Меркавы толщтны были по 75мм, но отсутствовала массивная маска)

У Меркавы передняя перегородка под острым углом.

Бяка> А со сварной башней - полное отсутствие информации. Танк потяжелел на 3,5т. Куда ушёл металл - кто его знает.

Первый вариант Лео весил 40 т
Затем поставили новые гусеницы, кожух и т.п. и танк потяжелел до 41.5 т
Затем добавили броню на башню и он потяжелел до 42.4 т
Больше Лео-1 не прибавлял в весе.

Так что вес дополнительной брони - 0.9 т.

Бяка> Откуда набрался вес, если, например, у Чифтена на лбу башни до 300мм, у М-48 до 250мм, а башня у Лео - меньше. Она меньше, чем у Лео-2 (его башня 12т., а Лео-1 А-4 - 10,2т)

У М-48 лоб башни - 180 мм, маски, занимающей значительную часть лобовой проекции - 110 мм.

Бяка>> Получается, что его лоб, у корпуса, 70мм под углом 60 гр. А лоб башни - две перегородки по 60мм, да маска пушки ( это похоже на конструкцию лба у Меркавы-1, правда, у Меркавы толщтны были по 75мм, но отсутствовала массивная маска)
ИринаП> У Меркавы передняя перегородка под острым углом.
Я имел в виду только техническое решение. Конструктивную разнесённую броню применяли только на Лео-1 и Меркаве-1-2.
Бяка>> А со сварной башней - полное отсутствие информации. Танк потяжелел на 3,5т. Куда ушёл металл - кто его знает.
ИринаП> Первый вариант Лео весил 40 т
39t 40т.- Это уже А2. С более толстым литьём башни. А 42,5 - это уже со сварной башней.

Кстати, посмотрите на разрез маски леопарда.

Бяка> 39t 40т.- Это уже А2. С более толстым литьём башни. А 42,5 - это уже со сварной башней.
Бяка> Кстати, посмотрите на разрез маски леопарда.
Бяка> Family Photo Sharing | Smile

По Оспреевской книге первоначальный вариант весил 40 т. Лео1А1 с той же броней - уже 41.5 т. Затем появились три варианта с усиленной броней:

• Литой Лео1А2
• Сварные Лео1А3 и Лео1А4
• С накладками Лео1А1А1 и Лео1А5

Масса всех их - 42.4 т и защищенность примерно одинаковая. Толщина накладок не особенно впечатляет. Как и толщина бортовой брони башни:



Короче говоря, Лео1 - это полная противоположность М48: у того была картонная маска, а у Лео все картонное кроме маски.

ИринаП> Короче говоря, Лео1 - это полная противоположность М48: у того была картонная маска, а у Лео все картонное кроме маски.
Тогда скажите, а откуда масса то в 42,5т. набралась?
Кстати, накладки там разной толщины. Спереди толще.
А люк для приёма снарядов, находится сзади заряжающего. Его толщина 60мм. И он уже прикрыт обратными углами.
Потом, непонятно другое. Почему он, практически, стал "танком НАТО" и почему не усиливали его броню?

ИринаП>> Короче говоря, Лео1 - это полная противоположность М48: у того была картонная маска, а у Лео все картонное кроме маски.
Бяка> Тогда скажите, а откуда масса то в 42,5т. набралась?

По размерам Лео1 близок к Лео2, а брони в нем не 10 тонн (в полтора раза) меньше. Что тут удивительного.

Бяка> Кстати, накладки там разной толщины. Спереди толще.

Сзади 5 мм, спереди 20 мм.

Бяка> Потом, непонятно другое. Почему он, практически, стал "танком НАТО"

Потому, что немецкий. Надежная машина, удобная в эксплуатации.

Бяка> и почему не усиливали его броню?

Ну, если сидеть в хулл дауне броня не так уж и плоха.

ИринаП> По размерам Лео1 близок к Лео2, а брони в нем не 10 тонн (в полтора раза) меньше. Что тут удивительного.
Удивительно, что Вы цифры не посмотрели.
Лео-1 имеет длину корпуса 6940, Лео-2 -7722, М-60 - 6950.
ширина общая. Лео-1 - 3410, Лео-2 - 3700, М-60 - 3630.
Площадь лобовой проекции Лео.1 - 5,8 Лео-2 - 4,9, М-60 - 8,6
Площадь бортовой проекции Лео-1 - 9,8 М-60 - 13,8
Масса башни Лео-1 - 10,2т. Лео-2 - 12т, М-60 - 11т.
Масса корпуса Лео-1 - 13,5т, Лео-2 - 17,5т, М-60 - 16т.


Бяка>> Потом, непонятно другое. Почему он, практически, стал "танком НАТО"
ИринаП> Потому, что немецкий. Надежная машина, удобная в эксплуатации.
Вы знаете, какое отношение к немцам было в 50-60-ые годы в Европе?
Примерно, как у вас, к палам.
Бяка>> и почему не усиливали его броню?
ИринаП> Ну, если сидеть в хулл дауне броня не так уж и плоха.
Да получается, что она, в принципе, совсем не плоха, что с М-48, что с М-60 сравнивать.

ИринаП>> По размерам Лео1 близок к Лео2, а брони в нем не 10 тонн (в полтора раза) меньше. Что тут удивительного.
Бяка> Удивительно, что Вы цифры не посмотрели.
Бяка> Лео-1 имеет длину корпуса 6940, Лео-2 -7722, М-60 - 6950.
Бяка> ширина общая. Лео-1 - 3410, Лео-2 - 3700, М-60 - 3630.
Бяка> Площадь лобовой проекции Лео.1 - 5,8 Лео-2 - 4,9, М-60 - 8,6
Бяка> Площадь бортовой проекции Лео-1 - 9,8 М-60 - 13,8
Бяка> Масса башни Лео-1 - 10,2т. Лео-2 - 12т, М-60 - 11т.
Бяка> Масса корпуса Лео-1 - 13,5т, Лео-2 - 17,5т, М-60 - 16т.

Лео-1 легче Лео-2 на 12.8 т, а масса брони меньше всего на 5.8 т? В Лео-2 свинцовые катки поставили что ли?

Бяка> Бяка>> Потом, непонятно другое. Почему он, практически, стал "танком НАТО"
ИринаП>> Потому, что немецкий. Надежная машина, удобная в эксплуатации.
Бяка> Вы знаете, какое отношение к немцам было в 50-60-ые годы в Европе?
Бяка> Примерно, как у вас, к палам.

Лео-1 - это скорее 70-е. Да и выбор был не особенно велик: тяжелое корыто с хилыми торсионами М60, тормознутый Чифтен, такой же картонный АМХ-30. Это только израильтянам после Шестидневной на все кроме брони было плевать.

Бяка> Бяка>> и почему не усиливали его броню?
ИринаП>> Ну, если сидеть в хулл дауне броня не так уж и плоха.
Бяка> Да получается, что она, в принципе, совсем не плоха, что с М-48, что с М-60 сравнивать.

Лоб башни сопоставим, все остальное значительно хуже.

ИринаП> Лео-1 легче Лео-2 на 12.8 т, а масса брони меньше всего на 5.8 т? В Лео-2 свинцовые катки поставили что ли?
Лео-2 крупнее, чем Лео-1. Если перерасчитать на размеры, то при одинаковых размерах, Лео-2 тяжелее Лео-1 на 14%.

ИринаП> Лео-1 - это скорее 70-е. Да и выбор был не особенно велик: тяжелое корыто с хилыми торсионами М60, тормознутый Чифтен, такой же картонный АМХ-30. Это только израильтянам после Шестидневной на все кроме брони было плевать.
Чифтену можно другой двигатель имплантировать. Торсионы М-60 усилить. Картонный АМХ-30 прекрасная машина для встречи Т-55 и Т-62, после того, как их потрепают в Германии.
Только вот немцы помнили свои бои в конце ВМВ. И помнили, что самая эффективная тактика применения танковых подразделений, против наступающего противника, имеющего численный перевес в бронетехнике, это фланговый удар во втором эшелоне. Это то, чего не могли делать ни Тигры, ни Пантеры, из за ограничений в подвижности.

Бяка>> Бяка>> и почему не усиливали его броню?
ИринаП> ИринаП>> Ну, если сидеть в хулл дауне броня не так уж и плоха.
Сидят только пораженцы.

Бяка>> Да получается, что она, в принципе, совсем не плоха, что с М-48, что с М-60 сравнивать.
ИринаП> Лоб башни сопоставим, все остальное значительно хуже.
Это если сравнивать по общеизвестным данным. А если по малоизвестным, то получается, что броня Лео-1 соответствовала броне его одногодок, по защитным свойствам. Даже при сравнении с более тяжёлыми одногодками.
300 мм лоб башни (три 70мм. плиты с разнесением ). 200мм борт башни (две 70мм плиты с разнесением), лобовая плита из дпух 70мм плит , 70мм борт в районе боевого отделения - это совсем не слабо.

Бяка> Это если сравнивать по общеизвестным данным. А если по малоизвестным, то получается, что броня Лео-1 соответствовала броне его одногодок, по защитным свойствам. Даже при сравнении с более тяжёлыми одногодками.
Бяка> 300 мм лоб башни (три 70мм. плиты с разнесением ). 200мм борт башни (две 70мм плиты с разнесением), лобовая плита из дпух 70мм плит , 70мм борт в районе боевого отделения - это совсем не слабо.
С пару недель назад по "Дискавери" была передача о "лучшей 10-ке танков". После её просмотра отец, призадумавшись, сказал: "За счёт чего, интересно, американцы такой рывок в танкостроении сделали, что Абрамс на 2-м месте оказался? Сейчас-то я конечно, жутко отстал в знаниях, но когда учился (напомню 68-72 гг.), то американские танки как серьёзный соперник вообще не учитывался, а, например, Леопард-1 подавался нам на занятиях как очень достойный и опасный противник для наших T-62".

ИринаП> Да и выбор был не особенно велик: тяжелое корыто с хилыми торсионами М60
אהבתי, קצר וקולעה

ИринаП>> Лео-1 легче Лео-2 на 12.8 т, а масса брони меньше всего на 5.8 т? В Лео-2 свинцовые катки поставили что ли?
Бяка> Лео-2 крупнее, чем Лео-1. Если перерасчитать на размеры, то при одинаковых размерах, Лео-2 тяжелее Лео-1 на 14%.

Откуда в Лео-2 взялись 7 лишних тонн?

Бяка> Чифтену можно другой двигатель имплантировать. Торсионы М-60 усилить.

Далеко не у всех стран есть возможность и желание заниматься подобными модернизациями.

Бяка> Картонный АМХ-30 прекрасная машина для встречи Т-55 и Т-62, после того, как их потрепают в Германии.

Ну испанцы и греки его купили. Вообще АМХ-30 и Лео-1 - идеальные танки мирного времени.

Бяка> Только вот немцы помнили свои бои в конце ВМВ. И помнили, что самая эффективная тактика применения танковых подразделений, против наступающего противника, имеющего численный перевес в бронетехнике, это фланговый удар во втором эшелоне. Это то, чего не могли делать ни Тигры, ни Пантеры, из за ограничений в подвижности.

Большинство немецкой техники до самого конца войны составляли всякие Штуги и Пц-4. В том то и дело, что несчастная тысяча Тигров нагнала такого страха, что до сих пор о них знает каждый ребенок.

Бяка> Бяка>> Бяка>> и почему не усиливали его броню?
ИринаП>> ИринаП>> Ну, если сидеть в хулл дауне броня не так уж и плоха.
Бяка> Сидят только пораженцы.

С картонными бортами особенно не разъездишся

Бяка> Это если сравнивать по общеизвестным данным. А если по малоизвестным, то получается, что броня Лео-1 соответствовала броне его одногодок, по защитным свойствам. Даже при сравнении с более тяжёлыми одногодками.
Бяка> 300 мм лоб башни (три 70мм. плиты с разнесением ). 200мм борт башни (две 70мм плиты с разнесением), лобовая плита из дпух 70мм плит , 70мм борт в районе боевого отделения - это совсем не слабо.

Борта башни прекрасно видны на рисунке. Замеры Леопарда уже делали, соответствуют они как раз общеизвестным данным.

V.Stepan> С пару недель назад по "Дискавери" была передача о "лучшей 10-ке танков". После её просмотра отец, призадумавшись, сказал: "За счёт чего, интересно, американцы такой рывок в танкостроении сделали, что Абрамс на 2-м месте оказался? Сейчас-то я конечно, жутко отстал в знаниях, но когда учился (напомню 68-72 гг.), то американские танки как серьёзный соперник вообще не учитывался, а, например, Леопард-1 подавался нам на занятиях как очень достойный и опасный противник для наших T-62".
А какой же был назван лучшим?

Бяка>> Лео-2 крупнее, чем Лео-1. Если перерасчитать на размеры, то при одинаковых размерах, Лео-2 тяжелее Лео-1 на 14%.
ИринаП> Откуда в Лео-2 взялись 7 лишних тонн?
Не лишних, а дополнительных. Половина из них - системы танка, половина - броня.
Например, переход на комбинированную броню и более тяжёлую пушку увеличил вес башни с 10,5т. Лео-1 до 12 т. у Лео-2. Из этих 1,5т, дай бог, чтобы 1т пришлась на броню.
Вот корпус у Лео-2, действительно, потяжелел. На 5,5т., в пересчёте на обьём. Тут гдето 3т. брони, не меньше.


ИринаП> Ну испанцы и греки его купили. Вообще АМХ-30 и Лео-1 - идеальные танки мирного времени.
Я как то сравнивал АМХ-30 с Т-55. и Т-62. Если по бронированию они равноценны, то огневая мощь и подвижность у АМХ выше. А у Лео-1 и бронирование помощнее.


ИринаП> Большинство немецкой техники до самого конца войны составляли всякие Штуги и Пц-4. В том то и дело, что несчастная тысяча Тигров нагнала такого страха, что до сих пор о них знает каждый ребенок.
Однако, надо думать, что после войны, безо всякой спешки, немцы, лепя Лео-1, в той же весовой категории, что Пантера, не стали бы делать модель, которая не дотягивает по защите даже для Пантеры.

ИринаП> С картонными бортами особенно не разъездишся
Вот и возник вопрос, были ли они настолько тонкими.


ИринаП> Борта башни прекрасно видны на рисунке. Замеры Леопарда уже делали, соответствуют они как раз общеизвестным данным.
Замеры делали по Schnittmodele. А это не разрезанный танк, а разрезная модель для обучения.

V.Stepan> Лео-2.
Эхм...можно было догадаться... опять этот Леопард...

Бяка>>> Лео-2 крупнее, чем Лео-1. Если перерасчитать на размеры, то при одинаковых размерах, Лео-2 тяжелее Лео-1 на 14%.
ИринаП>> Откуда в Лео-2 взялись 7 лишних тонн?
Бяка> Не лишних, а дополнительных. Половина из них - системы танка, половина - броня.
Бяка> Например, переход на комбинированную броню и более тяжёлую пушку увеличил вес башни с 10,5т. Лео-1 до 12 т. у Лео-2. Из этих 1,5т, дай бог, чтобы 1т пришлась на броню.
Бяка> Вот корпус у Лео-2, действительно, потяжелел. На 5,5т., в пересчёте на обьём. Тут гдето 3т. брони, не меньше.

17.5 и 12 т - это как раз масса брони. Полная масса башни - 18 т

ИринаП>> Ну испанцы и греки его купили. Вообще АМХ-30 и Лео-1 - идеальные танки мирного времени.
Бяка> Я как то сравнивал АМХ-30 с Т-55. и Т-62. Если по бронированию они равноценны, то огневая мощь и подвижность у АМХ выше. А у Лео-1 и бронирование помощнее.

Только лоб башни немного мощней. Все остальное - слабей.

ИринаП>> Большинство немецкой техники до самого конца войны составляли всякие Штуги и Пц-4. В том то и дело, что несчастная тысяча Тигров нагнала такого страха, что до сих пор о них знает каждый ребенок.
Бяка> Однако, надо думать, что после войны, безо всякой спешки, немцы, лепя Лео-1, в той же весовой категории, что Пантера, не стали бы делать модель, которая не дотягивает по защите даже для Пантеры.

Кто говорит о недотягивании?? Кстати, хорошая идея сравнить Пантеру и Лео1:

Итак.

Масса: Лео1 на 2.5 тонны легче
Вооружение: Лео1 гораздо мощнее
Двигатель: Лео1 на 20% мощней
Броня: Корпус примерно тоже самое, башня - существенно мощней

Короче по всем параметрам абсолютное превосходство. Совсем не плохо.

Бяка> Замеры делали по Schnittmodele. А это не разрезанный танк, а разрезная модель для обучения.

Были и замеры по настоящему танку.

>אהבתי, קצר וקולעה

V.Stepan> С пару недель назад по "Дискавери" была передача о "лучшей 10-ке танков". После её просмотра отец, призадумавшись, сказал: "За счёт чего, интересно, американцы такой рывок в танкостроении сделали, что Абрамс на 2-м месте оказался?

По справедливости Аброамс надо было на 1-е место поставить.

ИринаП> По справедливости Аброамс надо было на 1-е место поставить.
O!

ИринаП> 17.5 и 12 т - это как раз масса брони. Полная масса башни - 18 т
Пожалуй, Вы правы.
Ладно, буду сравнивать М-60 и Лео-1

М-60 Лео-1
масса корп. 16 13,5
масса башни 11 10,2
плошадь лба 8,6 5,8
площадь борт. 13,8 9,8
высота до крыши 2750 2400
обьём корп. 13 14
обьём башни. 5 4,2

ИринаП> Кто говорит о недотягивании?? Кстати, хорошая идея сравнить Пантеру и Лео1:
ИринаП> Итак.
ИринаП> Масса: Лео1 на 2.5 тонны легче
ИринаП> Вооружение: Лео1 гораздо мощнее
ИринаП> Двигатель: Лео1 на 20% мощней
ИринаП> Броня: Корпус примерно тоже самое, башня - существенно мощней
Толщины у Пантеры, в основном, больше, чем указанные у Лео

Wanne корпус

o 60 mm Bug Низ корпуса/ Neigung 35 °У Лео-70
o 80 mm Fahrerfront передняя лобовая/ 35 °У Лео 70
o 40 mm Wannenseite unten Корпус, борт-низ/ 90 °у Лео-30
o 50 mm Wannenseite oben корпус борт-верх/ 60 ° у Лео-35
o 40 mm Heck / 60 °зад Лео-25
o 20 + 13 mm Boden / 0 °дно Лео-20

Turm Башня

o 120 mm Turmblende / gewölb маска выпукл. У Лео-не указано
o 100 mm Turmfront / 80 °лоб у Лео-60
o 45 mm Turmseite / 65° борт У Лео-60
o 45 mm Heck / 62 ° зад
o 30 mm Decke / 2-7 °крыша


ИринаП> Короче по всем параметрам абсолютное превосходство. Совсем не плохо.
Где превосходство в бронировании???

ИринаП> По справедливости Аброамс надо было на 1-е место поставить.
Вот когда он начнёт призы канадской армии брать...

Бяка> Толщины у Пантеры, в основном, больше, чем указанные у Лео
Бяка> # Panzerung
Бяка> * Wanne корпус
Бяка> o 60 mm Bug Низ корпуса/ Neigung 35 °У Лео-70
Бяка> o 80 mm Fahrerfront передняя лобовая/ 35 °У Лео 70
Бяка> o 40 mm Wannenseite unten Корпус, борт-низ/ 90 °у Лео-30
Бяка> o 50 mm Wannenseite oben корпус борт-верх/ 60 ° у Лео-35
Бяка> o 40 mm Heck / 60 °зад Лео-25
Бяка> o 20 + 13 mm Boden / 0 °дно Лео-20
Бяка> * Turm Башня
Бяка> o 120 mm Turmblende / gewölb маска выпукл. У Лео-не указано
Бяка> o 100 mm Turmfront / 80 °лоб у Лео-60
Бяка> o 45 mm Turmseite / 65° борт У Лео-60
Бяка> o 45 mm Heck / 62 ° зад
Бяка> o 30 mm Decke / 2-7 °крыша
ИринаП>> Короче по всем параметрам абсолютное превосходство. Совсем не плохо.
Бяка> Где превосходство в бронировании???

ВЛД у Лео под углом 60 град, Пантеры - 55, так что приведенная толщина получается одинаковой - 140 мм.

НЛД у Лео чуть потолще. Борт корпуса чуть потоньше, зато брот башни - толще.

Лоб башни под углом градусов 65, опять набегает 140 мм. У пантеры - 100 мм.
Маска башни, занимающая большую часть лобовой проекции вообще раза в два мощней бронированна.

И это еще 40 тонный вариант, как я понимаю. Так что мы имеем существено более мощную башню при практически равном корпусе.

ИринаП> ВЛД у Лео под углом 60 град, Пантеры - 55, так что приведенная толщина получается одинаковой - 140 мм.
Примерно одинаково.

ИринаП> НЛД у Лео чуть потолще. Борт корпуса чуть потоньше, зато брот башни - толще.
ИринаП> Лоб башни под углом градусов 65, опять набегает 140 мм. У пантеры - 100 мм.
Не совсем так. У пантеры лоб 100мм, под небольшим углом. Но он полностью закрыт маской, которая полукруглая и имеет толщину 120мм. Итого 220мм. лба.

ИринаП> Маска башни, занимающая большую часть лобовой проекции вообще раза в два мощней бронированна.
Так у Пантеры.

ИринаП> И это еще 40 тонный вариант, как я понимаю. Так что мы имеем существено более мощную башню при практически равном корпусе.
Не получается, хоть тресни. У Пантеры башня имеет вес 7,5т. Лоб башни, с маской, 220мм., что больше, чем у Лео. Борт башни, 45мм при 65 гр - это чуть тоньше 60мм (и броня катанная, а не литая)
При этом, башни имеют небольшую разницу в весе. 7,5т у Пантеры и 8 т.у первых Леопардов (10,5-2,5)
С корпусом полная непонятка. Наружные габариты у корпусов (длина-ширина, примерно равны. Но корпус Пантеры, имея преимущество в толщинах борта и кормы, ещё и выше на 0,5м 1,15 у Лео, 1,65 у Пантеры.) Даже, если толщины одинаковые, то корпус Лео должен был бы весить, в тех размерах, на 43% больше. На 5,8т. Или 19,3т - вес корпуса Пантеры +7,5 башни =26,8т брони. Это слишком много, для 45т. танка. Такой вес брони достигли у танка, который 51, а не 45т весил.