Опрос про разницу между суровой студенческой жизнью и обычной военной службой.

vasilisk> Ну, допустим что так. Я ведь не требовал от Вас решать поставленную задачу именно методами ИО. Просто просил продемонстрировать, как лично Вы будете искать решение. Именно продемонстрировать метод и ход рассуждений.

Дык, если мне дать веса, то стандартным математическим. А так я возможностей ни отделения, ни взвода, ни роты не знаю. Вот готовили нас на командиров взводов дальней связи и кроссовых устройств — там мы решали задачки для связистов — выдвижение в колоне, свернуть-развернуть, найти местность. И там даны были скорости и возможности. Дык, я потом программку написал, чтобы не мучиться. Очень хорошо составляла подобные планы. Но суть-то была в этих циферках. Ну и хохмы ради, когда на 3-м курсе читали методы оптимизации, я немного похимичил с графами (дороги представил в виде графа с весами), ну и применил немного методы дискретной оптимизации на графах. Так иногда выдавал решения были вовсе не очевидные.

vasilisk> Вот Вы мне и покажите, для чего. Наглядно. На реальном примере

Дык, я уже оставил заявку на данные.

vasilisk> Хм... Ну-с, начнем. Сперва придется ввести весьма существенное базовое допущение. Что у командования и тех исполнителей, что будут заказанные Вами данные собирать, до черта времени. И еще одно допущение - что командир не наложил на Ваш запрос резолюцию "Работай с тем, что есть или ищи информацию сам, умник. Но чтобы завтра на моем столе лежало решение." Допустим, лейтенанты поднапряглись и собрали всё требуемое(или сочинили - Вы же не можете проверить каждый параметр, правда?). Итак, у Вас:

В пень. Я же сказал, что отговорки, что нет данных не принимаются. И в пень командира.

Mishka>> 1. Полный психологический профайл на каждого бойца твоего и противника — уровень знаний, вероятностные поведенческие матрицы в обычных условиях и разных условиях стресса по шкале стресса от 0 до 1024, ф-ции деградации его способностей по этой шкале и в зависимости от количества времени на принятие решений, способности действовать в отстуствтвии информации и полной информационной перегрузкой (опять 1024 шага в каждую сторону подоёдёт). Включая ф-ции боевых способностей в зависимости от нагрузки по продолжительности, интенсиности и окружающих условий.

Далее можно методом в лоб, т.е. полным перебором всех вариантов. К примеру.

vasilisk> База данных перед Вами, в любой удобной форме. Как я понял, Вам нужна матрица характеристик по списку? ОК, Вы имеете 2 таблицы(одна на своих, вторая на врагов). Допустим, 130+30(наши и враги соответственно) единиц живой силы, параметров Вы указали... если я правильно подсчитал, 1+(1024(*n0?)+1024(*n1?)+1024*2)`3

Не, родимый, мне нужны функции.

vasilisk> Не совсем понял, в какой форме Вы хотели получить функции боевых способностей, потому взял простейший вариант, вопросы поставил там, где сомневался, правильно ли я Вас понял. Итак, при единичных коэффициентах n0 и n1 у меня вышло 68 719 476 736 значений на одного солдата. На всех, стало быть:
vasilisk> 10 995 116 277 760

Будет намного больше.

vasilisk> Если каждый параметр можно представить целым числом, то примем, что 1 значение - 1 байт. Итого 11 террабайт займёт Ваша база данных. На роту со взводом. Допустим, Вам предоставили такие данные. Вы все еще уверены, что хотите применять именно численные методы?

Если хочется полную модель — куда деваться? Никогда не интересовался, почему военные игры считаются месяцами? Хотя сама операция может идти пару дней?

vasilisk> Это просто - всего лишь еще несколько тысяч столбцов к предыдущей таблице. Вам, как я понял, 1024 шага? Не вопрос, будет. На фоне предыдущего это такая мелочь... Вот только две детали. Во-первых, бОльшая часть данных будет получена апроксимацией, ибо если солдат реально по всей тысяче с лишним ступеней деградации прогнать, они деградируют до состояния трупа. А так - только полутрупа.

Э-э, это, вообще-то ф-ция многих переменных. Значит возможные значени — полное N-мерное пространство с отображением в отрезок.

vasilisk> Объектов у нас не очень много, допустим около тысячи. Спецсредств и того меньше. Ну, пусть десяток. А вот деградация по времени... 1024 ступени деградации, да? Можно и так, но предупреждаю, что при таком дискретном шаге часть ступеней будет иметь дробное количество спецсредств. С другой стороны, если взять результатом только время полной деградации одного объекта от одного спецсредства, можно и без ступеней обойтись, получается махонькая матрица всего-то 1000*10.

Деградация будет выражаться в вероятность отказа, если по простому.

vasilisk> Та же фигня. Единиц оружия тоже около тысячи(многовато, но возьмем с запасом, дабы была возможность пополнить со складов, а данные на стволы уже были в базе). Частота выстрелов у Вас с какой дискретностью, тоже от 0 до 1024? Ну, пусть, учтем всякие миниганы, хоть нету их ни у нас, ни у немцев, и забьем на то, что частота выстрелов всю линейку не займет даже теоретически. Пусть матрица с нулями, потом лишнее сократим. Пусть у нас и время с той же дискретностью, и число выстрелов, хотя... нет, тут надо в десять раз больше, а лучше в сто. Итак, получается 1000*1024*1024*1024*100= 107 374 182 400 000. Еще 107 террабайт. Широко живём!

Ага.

vasilisk> Ну, техники поменьше, зато параметров для неё побольше. Допустим, около полусотни единиц техники, по десятку параметров... Не будет ставить зависимость всего от всего(а надо бы, теоретически, но так у нас всех компьютеров Земли не хватит даже для одного хранения этого массива), оставим только зависимость от времени и износа(для автомобилей километраж, для прочего - рабочие часы), с той же дискретностью. 50*10*2*1024= 1 024 000. Всего ничего...

vasilisk> Допустим, срок у нас три дня(много, но опять же, берем с запасом). Посекундно считать не будем, надеюсь? Если брать поминутно, дискретность погоды тоже 1024, единиц местности 10 000(для моделирования погоды и крупного рельефа вполне достаточно), имеем (130+30+50)*60*24*3*1024*10 000 = 9 289 728 000 000. То есть еще 9 с небольшим террабайт.
vasilisk> Итак, у Вас имеется пять матриц разной размерности. Которые в общей сложности занимают около 127 террабайт на машинных носителях(сколько это тонн бумаги, я подсчитать не берусь, но выводить на принтер эти матрицы всё равно смысла нет никакого). Которые некие джинны, находящиеся в подчинении оперативного отдела штаба, либо приданные ему, Вам собрали за вменяемое время.
vasilisk> Ваши дальнейшие действия? Что конкретно Вы делаете с этими матрицами и как именно? Сколько потребуется вычислений на каждом этапе?
vasilisk> Ваш ход

Гы? Допустим (как и ты везде допускаешь), я составил модель. Она считается.

Mishka> В пень. Я же сказал, что отговорки, что нет данных не принимаются. И в пень командира.

Хорошо жить в такой реальности, где можно послать в пень командира, который требует с тебя решения...

Mishka> Далее можно методом в лоб, т.е. полным перебором всех вариантов. К примеру.

Критерии перебора? Количество всех вариантов(порядок, оценочно)?

Mishka> Не, родимый, мне нужны функции.

Вам дадут таблицу. С цифрами. Функции по ним сами составляйте, на то Вы и математик

vasilisk>> На всех, стало быть:
vasilisk>> 10 995 116 277 760
Mishka> Будет намного больше.

Разумеется, я же по минимуму брал. Поэтому мне и интересен Ваш метод перебора вариантов. Допустим, есть четкие критерии оптимизации(вектор из десятка переменных, значения которых надо увеличить... если что-то уменьшить, берем дополнительную к ней, ну это Вы и сами знаете). К ним граничные условия - функции от всех используемых переменных(на самом деле поменьше, конечно, кое-что наверняка в ноль уйдет). Хорошо, есть пространство решений, можно границы считать. А вот скажите, каким конкретно методом будете лишние ветви отсекать?

И еще один нюанс. С заданной Вами детализацией, счет будет идти по точным значениям, без загрубления, так? По моими прикидкам, в таком варианте время, затраченное на прямой перебор вариантов будет сравнимо с временем жизни Солнечной системы, на любом существующем компе. Либо загрубляете, берете лучшее и повторяете в цикле(соответственно, будет быстрее... гм... где-то в n! раз, где n число таких ступеней загрубления, если я ничего не путаю), что чревато пропажей неочевидных вершин. Либо - что?

Mishka> Если хочется полную модель — куда деваться? Никогда не интересовался, почему военные игры считаются месяцами? Хотя сама операция может идти пару дней?

А Вам для данной конкретной задачи нужна именно настолько полная? Обоснование?

vasilisk>> Это просто - всего лишь еще несколько тысяч столбцов к предыдущей таблице. Вам, как я понял, 1024 шага? Не вопрос, будет. На фоне предыдущего это такая мелочь... Вот только две детали. Во-первых, бОльшая часть данных будет получена апроксимацией, ибо если солдат реально по всей тысяче с лишним ступеней деградации прогнать, они деградируют до состояния трупа. А так - только полутрупа.
Mishka> Э-э, это, вообще-то ф-ция многих переменных. Значит возможные значени — полное N-мерное пространство с отображением в отрезок.

А поскольку у нас данные на конкретных людей, придется их предварительно прогнать по изменению каждого параметра. Сколько там было, минимум 3? И не меньше десятка измерений, чтоб было чего апроксимировать(на самом деле надо 1024, как заказывали, но в третьей степени это будет за миллиард, при одном измерении в секунду для сферического солдата в вакууме это 34 года одних только измерений). Тысяча измерений, стало быть. Ну-у, по сотне в день... Точность полученных таким образом данных и состояние солдат после можете прикинуть сами. И как они будут реагировать потом на слова "математик" и "числовое моделирование" тоже.

Mishka> Гы? Допустим (как и ты везде допускаешь), я составил модель. Она считается.

Допустим, считается. Каким алгоритмом считается и сколько шагов на один вариант при переборе?

И еще один вопрос у меня возник. Допустим, у Вас программа выдала результат, по которому в оптимальном варианте износ техники должен быть раза этак в три меньше, чем есть. Будете требовать новые БТРы или пересчитаете, поставив текущее их состояние константой?

Mishka> я составил модель. Она считается.

...и еще один ма-а-ахонький вопросец. Допустим, модель выдала, что оптимальной будет операция при физическом состоянии наших солдат -> 1 и, соответственно, состоянии солдат противника близких к 0. Замечательный результат, вполне предсказуемый и без всякой модели. А вот как в ходе операции Вы будете приводить солдат противника в требуемое состояние? Как вы из Вашей модели получите последовательность шагов для достижения такого результата? Пока что я такого метода не вижу.

Я как-то сразу не обратил внимания, что у нас данные и на наших, и на вражеских солдат и технику в одной таблице. Поскольку Вы их никак не разделяли, получилось, что воздействовать мы можем на тех и других в равной степени. Абстрактно говоря, в принципе можем и на вражеских воздействовать еще до огневого контакта, да. Вопрос, какие Вы дадите практические рекомендации командиру на этот счет

AidarM> Нарыл тут старую книжку Вентцеля про ИО. Аж 64г. В ней сразу же в лоб заявляют, что хотя ИО имеет широкий спектр применений, речь пойдет про военное.
AidarM> Блин, как и почему произошло такое, что люди разучились так ясно писать учебники?

время такое было

AidarM> Книжки Вентцеля можно скачать отсюда:
AidarM> Введение в исследование операций - Вентцель Е.С.


узнаю в графине мать... военка один в один...

кстати. о мотострелковых ротах и прочем...
в третем семестре задача была-моделирование района пво и налёта на него всё как положено: ИА со временами. скоростями и прочм. пара типов ЗРК и всё прочее правда в силу ряда организациооных причин моё усастие свелок даче ссылки на сайт Саида. но я примерно представлял как это наваять. просто на паскале без регулярной практикуи это проблематично немного

vasilisk> И еще один вопрос у меня возник. Допустим, у Вас программа выдала результат, по которому в оптимальном варианте износ техники должен быть раза этак в три меньше, чем есть. Будете требовать новые БТРы или пересчитаете, поставив текущее их состояние константой?

вы не понимаете. оптимизируься не ТРЕБОВАНИЯ к матчасти. а её использование.

можно конечно с оптимизировать матчасть под конкретный сценарий, но так делабт раз в поколение при выдаче тз на технику

MIKLE> вы не понимаете. оптимизируься не ТРЕБОВАНИЯ к матчасти. а её использование.
MIKLE> можно конечно с оптимизировать матчасть под конкретный сценарий, но так делабт раз в поколение при выдаче тз на технику

Да нет, всё я понимаю
Оппонент затребовал данные о матчасти, как меняется её эффективность при износе. А потом, насколько я его понял, он заявил, что будет считать перебором по всем значениям. То есть искать оптимум для всех случаев износа, а не тому конкретному, что у нас имеется реально. Вот я и спрашиваю, что он будет делать, когда в итоге получится оптимум при некоей степени износа, существенно меньшей, чем текущая. И даже подсказал два варианта выхода из ситуации

Mishka> Да дождаться ответа. Просто спор получается глухого со слепым. Я попросил ф-ции, а получил таблички. Разницу надо объяснять? Вот, косинус, если задавать с шагом 10^-9, то понадобится ярд входов в таблицу БД. А можно запрограммировать известный алгоритм, который едва возьмёт и пару сотен килобайт.

Вы, как математик, должны понимать, что функции для неизвестных процессов выводят как раз из таблиц с данными. Вам их предоставили - выводите

Но, допустим, вывели. У Вас получится система из 160(число солдат) уравнений с 5(минимум, исходя из Вашего заказа)-15 переменными. Это только по людям, по технике и оружию еще полсотни, но там переменных поменьше. Плюс влияние местности и условий - это еще пара-тройка членов в те же уравнения. Итого - система из примерно двухсот разноразмерных уравнений с двумя десятками независимых переменных. То есть, их бы было два десятка, если бы все солдаты утомлялись синхронно, и вся техника изнашивалась так же, чего в реальности нет. Значит, имеем матрицу переменных, примерно... ну, по минимуму, 10*200. Это именно переменные, а не константы, поскольку в ходе операции и утомляемость, и износ оружия(не говоря уже о количестве боеприпасов) будет меняться существенным образом. Износом техники для такой короткой операции можно пренебречь.

Вы собрались считать систему из двухсот уравнений с двумя тысячами переменных аналитически? Ну-ну... ИМХО только числовое моделирование. Всего потребуется... очень грубо-оценочно, с указанной Вами дискретизацией в 1024... не, с такими степенями работать нельзя, пусть будет только 10 шагов дискретизации... у меня получается число с тридцатью нулями. Которое надо умножить на количество шагов, потребных на решение только одного варианта этой системы уравнений, и поделить на быстродействие компьютеров. Можете сами прикинуть, сколько это миллиардов лет.

Если даже Вы смогли сильно упростить эту систему уравнений, на количество переменных в ней это не повлияет вообще никак. То есть число с тридцатью нулями останется, только сами уравнения будут считаться быстрее.

Итак, как Вы будете выкручиваться из сложившейся ситуации? Только упрощать модель в каком-то звене, иного выхода я не вижу. В каком и как именно? Пока что я за Вас расписываю матмодель, обратите внимание. Вы вообще ничего конструктивного о её содержании не сказали, кроме общих фраз и претензий к формату предоставленных данных

Без обид, но у меня появляются некоторые сомнения в Вашей квалификации как математика-прикладника. Все профи в этой области, которых я знал(двое в институте, один в НИИ, в котором я работал пару лет) очень хорошо разбирались в моделях, принципах их построения и области применимости. Вы же пока ничего внятного не выдали...

vasilisk> Разумеется, я же по минимуму брал. Поэтому мне и интересен Ваш метод перебора вариантов. Допустим, есть четкие критерии оптимизации(вектор из десятка переменных, значения которых надо увеличить... если что-то уменьшить, берем дополнительную к ней, ну это Вы и сами знаете). К ним граничные условия - функции от всех используемых переменных(на самом деле поменьше, конечно, кое-что наверняка в ноль уйдет). Хорошо, есть пространство решений, можно границы считать. А вот скажите, каким конкретно методом будете лишние ветви отсекать?
vasilisk> И еще один нюанс. С заданной Вами детализацией, счет будет идти по точным значениям, без загрубления, так? По моими прикидкам, в таком варианте время, затраченное на прямой перебор вариантов будет сравнимо с временем жизни Солнечной системы, на любом существующем компе. Либо загрубляете, берете лучшее и повторяете в цикле(соответственно, будет быстрее... гм... где-то в n! раз, где n число таких ступеней загрубления, если я ничего не путаю), что чревато пропажей неочевидных вершин. Либо - что?
Ну, это несерьёзно... есть же куча методов, которые призваны бороться с такими случаями.
Генетическая оптимизация, например. Это только то, с чем я имел дело... математики, уверен, знают больше.