Где можно посмотреть Сx (Сd) для сверхзвуковых аппаратов?

Anika>>> Я не куплю билет на этот пепелац
Кенгуру>> А я думаю, ещё очереди за билетами будут стоять.
GranD> Меня билет в один конец тоже не прельщает.
А какой процент пилотируемых пусков? Для вывода топлива и грузов девайс что надо, ускорение можно и до 100же поднять. Длина пути сократится до 30км-что вполне себе реально.

Предположим, что пассажир сидит в кресле типа самолетного, т.е. смотрит всегда вперед.
Кенгуру> Перегрузка в трубе 5.5g
Перегрузка (грудь-спина) приемлема.
Кенгуру> Перегрузка на трамплине - 10g (длится 2 секунды)
Перегрузка (голова-жопа) очень нехороша. При катапультировании больше, но куда короче.
Кенгуру> Скорость на выходе из трбуы - 8.2 км/сек.
Перегрузка -0.6g (спина-грудь) - противно, не более того... если Cx посчитан правильно (в чём я сомневаюсь).
Кенгуру> Вес поезда - 100 тонн
Ага... вольфрамовое бревно, заточенное под иголку. А вместо ушка - обитаемый отсек.
Нее, я уж лучше по старинке... на ракете...

Кенгуру>> Просто чтоб пробить атмосферу площадь поперечного сечения должна быть минимальной. Поэтому аппарат получается такой узкий и длинный. Но поскольку боковые силы на него не действуют, ломаться он не должен. В трубе он лежит на разгонной тележке. Когда вылетает, на него сила действует только спереди.
Aaz> Угу, щаз... Это если бы он вылетал непосредственно в вакуум.
Aaz> А так - и на выходе из трубы боковичок может случиться, и флуктуации атмосферы имеют место быть...

Флуктуации должны быть очень сильными, чтобы более менее значительно повлиять на аппарат весом 100 тонн. Что-то на уровне урагана.


Aaz> Кроме того, момент отрыва от тележки здесь тщательно "выводится за скобки". Вот он еще лежит на телжке - а вот он уже летит.
Aaz> А ведь известно, что максимум гемора дают переходные режимы.

За скобки не выводится, Вот, цитирую:

"Разделение поезда и тележки, логичнее производить не в атмосфере, а ещё внутри вакуумной трубы. Где-то на последнем километре увеличить высоту тоннеля, тележку в нём резко уводить вниз, так, чтобы поезд взлетел над ней, после этого тележка должна притормозиться, чтобы поезд оказался впереди неё. Далее из трубы вылетает поезд, а за ним тележка."

Anika> Предположим, что пассажир сидит в кресле типа самолетного, т.е. смотрит всегда вперед.

Нет. Позиция должна быть лёжа боком. Вот так:

http://traintospace.googlepages.com/... [not image]

Увеличенная картинка.
Размер сетки - 1 метр.

Люди в гамаках. Гамаки качаются следуя вектору перегрузки. Оси гамаков видны над их головами. 30 человек. Размеры 2.5Х1.5х42. Между гамаками 0.66 метра. Манекены в плечах на картинки - 0.5 метра, в высоту - 1.7 метра, но можно и больше, так как в ширину поезд 2.5 метра.


Кенгуру>> Перегрузка в трубе 5.5g
Anika> Перегрузка (грудь-спина) приемлема.
Кенгуру>> Перегрузка на трамплине - 10g (длится 2 секунды)
Anika> Перегрузка (голова-жопа) очень нехороша. При катапультировании больше, но куда короче.
Кенгуру>> Скорость на выходе из трбуы - 8.2 км/сек.
Anika> Перегрузка -0.6g (спина-грудь) - противно

На первом участке разгона по вакуумной трубе перегрузка будет направлена от носа к хвосту, и люди в гамаках будут повёрнуты лицом вперёд.

На втором участке, то есть на трамплине, перегрузка будет направлена вниз, и люди будут смотреть вверх.

На третьем участке, после вылета из трубы, перегрузка будет направлена от носа к хвосту. И люди будут смотреть назад.

Таким образом перегрузка всегда прижимает людей к гамакам в которых они лежат, и не действует ни сбоку, ни сверху, ни откуда ещё. Возможно картинка выглядит забавно, но по-другому расположить людей в поезде, чтобы соблюсти это условие, просто не получится.


Anika> Перегрузка -0.6g (спина-грудь) - противно, не более того... если Cx посчитан правильно (в чём я сомневаюсь).

Посмотрите рассчёты: 404 Not Found
Если есть нарекания, можно скорректировать. Если что-то не очень понятно, могу пояснить.


Кенгуру>> Вес поезда - 100 тонн
Anika> Ага... вольфрамовое бревно, заточенное под иголку. А вместо ушка - обитаемый отсек.

Не совсем.

http://traintospace.googlepages.com/PoezdVKosmosVid3D1v1_50proc.jpg [not image]

Увеличенная картинка.
Размер сетки - 10 метров.

Поезд состоит из трёх частей.

1. Первая часть поезда - это нос длиной - 20 метров, должен быть самым тяжёлым, теплозащита, топливо, багаж,
2. Вторая часть поезда - пассажирский отсек - 20 метров, люди лежат в гамаках, боком по направлению движения.
3. Третья часть поезда - двигательный отсек. Для смены орбиты. Но можно использовать для корректировок и в момент прохода атмосферы.

Более подробно по ссылке: 404 Not Found


Anika> Нее, я уж лучше по старинке... на ракете...

А есть 40 миллионов?

Anika>>>> Я не куплю билет на этот пепелац
S.I.> Кенгуру>> А я думаю, ещё очереди за билетами будут стоять.
GranD>> Меня билет в один конец тоже не прельщает.
S.I.> А какой процент пилотируемых пусков? Для вывода топлива и грузов девайс что надо, ускорение можно и до 100же поднять. Длина пути сократится до 30км-что вполне себе реально.

Тут сложность в том, что чем короче труба, тем мощнее должны быть магниты для разгона. Чтоб не сгореть от чудовищного тока, и не разорваться от мощного поля. Разгонять 100 тонн с 5.5g уже сложно, а до 100g я даже не знаю. Кроме того прочность самой трубы должна быть в 20 раз больше, так как противодействующая сила упирается в неё.

В общем может получится так, что короткая труба, будет не дешевле длинной. А раз не дешевле, то уж лучше сразу строить длинную для людей.

Кенгуру>> Не смотрел. А можно сюда картинки из неё запостить?
True-Скивыч> На руках книги нет - она осталась в институте, который я окончил Попробую достать и отсканить, но это будет нескоро.

Буду ждать, и надеяться.


Кенгуру>> Но хочется ещё, подтверждение рассчёта через Cx.
True-Скивыч> По книжке "Dynamics of atmospheric re-entry" считал по сильно упрощённой методе (число Маха вообще не учитывается

Тогда это вообще не методика, а непонятно что, так как число Маха - ключевая величина для таких скоростей. Вот по картинке сразу видно:
http://traintospace.googlepages.com/cx_small.jpg [not image]

И угол косого скачка уплотнения напрямую зависит от числа Маха. Вот зависимости для М=1.2 (здесь при угле в 4.3 косые скачки просто невозможны) и для M=25:





Ссылка: 404 Not Found


True-Скивыч> - тупо "для большого гиперзвука в сплошной среде" ) - для конуса с углом полураствора ~4,5 градуса и относительным притуплением 0,0286 получился Сх ~0,014.
True-Скивыч> Если книжка заинтересует и не окажется повторением известной тебе информации - могу отсканить кое-что. Но, опять же, не очень скоро
True-Скивыч> P.S.
True-Скивыч> Кстати, что такое расчёт по линейной теории? Не аэродинамик я...

Честно говоря в названиях я не очень.

Знать всё в аэродинамике вовсе не обязательно. Например, вывод формулы скорости звука. Его можно не знать, но пользоваться самой формулой. Также можно не знать вывод формулы зависимости угла скачка уплотнения от угла стенки носа поезда. Но можно пользоваться её результатами. А дальше всё в пределах логики и школьного курса физики. Это я про кинетический рассчёт.

S.I.> Разгон может быть вообще горизонтальным. А ваккумирование - фигня вопрос. Вон ускорители-коллайдеры ваккумируют и ничего. Это тоже ускоритель - масс.
Как-бы эта масса критической не стала при столкновении с атмосферой на скорости 8,2

Anika>> Предположим, что пассажир сидит в кресле типа самолетного, т.е. смотрит всегда вперед.
Кенгуру> Нет. Позиция должна быть лёжа боком. Вот так:

Сам придумали или кто подсказал это безобразие? Вообще-то боковые пергрузки человек перносит плохо. Лучше всего - в направлении спина-грудь. См. конструкцию существующих СА...

В.М.> Сам придумали или кто подсказал это безобразие? Вообще-то боковые пергрузки человек перносит плохо. Лучше всего - в направлении спина-грудь. См. конструкцию существующих СА...
У него там нарисованы гамаки - типо клиент повернется сам спиной вперед по направлению вектора перегрузки.
Вибрации и раскачка уместно вынесены за скобки.

Полл> У него там нарисованы гамаки - типо клиент повернется сам спиной вперед по направлению вектора перегрузки.

Только все будет ровно наоборот, гамак повернется так, что пергрузка будет действовать от груди к спине

Бляя...Полл>> У него там нарисованы гамаки - типо клиент повернется сам спиной вперед по направлению вектора перегрузки.
В.М.> Только все будет ровно наоборот, гамак повернется так, что пергрузка будет действовать от груди к спине
Бляя..
Этот гамак - не для Аники...
Мужуки... Читайте Беляева, там всё сказано.

Кенгуру> Тогда это вообще не методика, а непонятно что, так как число Маха - ключевая величина для таких скоростей. Вот по картинке сразу видно:
Кенгуру> http://traintospace.googlepages.com/cx_small.jpg

Не совсем согласен. На картинке изображён, грубо говоря, трансзвуковой диапазон скоростей. А я говорил о применимости тех формул, по которым считал, к глубокому гиперзвуку. Другими словами, нельзя сравнивать М=1,2 и М=2,5, но можно сравнивать М=12 и М=25
Разница в значении Сх на Махе 12 и 25, безусловно, есть, но она не столь "драматична", как при трансзвуке и относительно малом сверхзвуке.

В.М.> Сам придумали или кто подсказал это безобразие? Вообще-то боковые пергрузки человек перносит плохо. Лучше всего - в направлении спина-грудь. См. конструкцию существующих СА...
именно от спины к груди?? не наоборот?
мож я чего не заметил, но разве они там на животе лежат? Вроде как полулежа в креслах, то есть, к спине перегрузка..

Кенгуру>> Тогда это вообще не методика, а непонятно что, так как число Маха - ключевая величина для таких скоростей. Вот по картинке сразу видно:
Кенгуру>> http://traintospace.googlepages.com/cx_small.jpg
True-Скивыч> Не совсем согласен. На картинке изображён, грубо говоря, трансзвуковой диапазон скоростей. А я говорил о применимости тех формул, по которым считал, к глубокому гиперзвуку. Другими словами, нельзя сравнивать М=1,2 и М=2,5, но можно сравнивать М=12 и М=25
True-Скивыч> Разница в значении Сх на Махе 12 и 25, безусловно, есть, но она не столь "драматична", как при трансзвуке и относительно малом сверхзвуке.

Я не знаю, что такое глубокий гиперзвук и его принципиальное отличие от неглубокого гиперзвука. Также я не знаю принципиального отличия сверхзвука от простого гиперзвука. Знаю, что просто 5М принято считать за гиперзвук. Выглядит это как некий маркетинг. Мол у нас была сверхзвуковая ракета, а теперь мы сделали гиперзвуковую ракету, заплатите нам больше. Хотя на самом деле она всего на 0.01 М быстрее.


При 5М и угле стенки в 4.3 градуса, угол скачка - 20 градусов, а при 25М - 10 градусов. То есть разница вдвое.

Если же угол стенки, например, >~18 градусов, то на 5М косых скачков вообще не существует. Будет прямой скачок, и Cx в районе единицы. Хотя, без учёта М, чисто на бумаге можно вывести достаточно хороший Сх.

В общем хотелось бы чтобы М всё же учитывалось.

В.М.>> Сам придумали или кто подсказал это безобразие? Вообще-то боковые пергрузки человек перносит плохо. Лучше всего - в направлении спина-грудь. См. конструкцию существующих СА...
Bredonosec> именно от спины к груди?? не наоборот?
Bredonosec> мож я чего не заметил, но разве они там на животе лежат? Вроде как полулежа в креслах, то есть, к спине перегрузка..

Меня тоже удивляет непонимание в этом вопросе.

Но если кто-то хочет лечь не правильно, то можно предоставлять такую услугу за дополнительную плату.

john5r> - Длина катапульты определяется выбором допустимого ускорения. Мы полагаем, - вернее, так подсказывает компьютер, - что оптимальным будет ускорение в двадцать "g".

20g на длительное время? Ктож это выдержит то?


john5r> Установка должна функционировать на открытом воздухе, где хорошо гасятся ударные волны.

Гениально !
Ударные волны не мешают, а помогают.


john5r> Статор должен располагаться почти горизонтально, нужен подъем всего в четыре километра на всю трехсоткилометровую длину

Ключевое слово - "всего". Всего 4 километра.
Только где вы найдёте такую пологую гору, которая бы плавно возвышалась 0 до 4 километров, на протяжении 300 километров? Покажите хотя бы одну на Земле.

В.М.>> Сам придумали или кто подсказал это безобразие? Вообще-то боковые пергрузки человек перносит плохо. Лучше всего - в направлении спина-грудь. См. конструкцию существующих СА...
Bredonosec> именно от спины к груди?? не наоборот?

Не, не наоборот. Ты посмотри куда ускорение-то направлено - пепелац же тормозится

Bredonosec> мож я чего не заметил, но разве они там на животе лежат? Вроде как полулежа в креслах, то есть, к спине перегрузка..

Именно, от спины к груди. Т.е. опираемся на спину и чем пониже, чем большей площадью - тем легче переносим.

В.М.> Не, не наоборот. Ты посмотри куда ускорение-то направлено - пепелац же тормозится
Ну аффтар расчитывает что за время перехода от ускорения в трубе до торможения в атмосфере гамаки успеют развернуться. Я так думаю.
В.М.> Именно, от спины к груди. Т.е. опираемся на спину и чем пониже, чем большей площадью - тем легче переносим.
Есть истории удачных падений парашютистов в положении "звездой" на спину в снег при нераскрывшемся парашюте. То есть тормозной путь - порядка 2 метров, скорость - порядка 200 м/с. Ускорение получается... Но блин, люди-то живые...

Aaz> А так - и на выходе из трубы боковичок может случиться, и флуктуации атмосферы имеют место быть...
Кенгуру> Флуктуации должны быть очень сильными, чтобы более менее значительно повлиять на аппарат весом 100 тонн. Что-то на уровне урагана.
Это если предмет массой сто тонн стоит на грунте (прочном ), нужен ураган. А при полете на таких скоростях его на выходе просто переломить может.

Кенгуру> За скобки не выводится, Вот, цитирую:
Кенгуру> "Разделение поезда и тележки, логичнее производить не в атмосфере, а ещё внутри вакуумной трубы. Где-то на последнем километре увеличить высоту тоннеля, тележку в нём резко уводить вниз, так, чтобы поезд взлетел над ней, после этого тележка должна притормозиться, чтобы поезд оказался впереди неё. Далее из трубы вылетает поезд, а за ним тележка."
1. Так ведь все равно ничего не сказано - только "благие намерения".

2. Свободный полет в тоннеле на скорости 8 км/с? Я плакаль...
Это какого диаметра должен быть тоннель (для того, чтобы компенсировать "неравномерность" процесса отделения)?
Тогда уж проще сразу поезд центрировать в тоннеле магнитной подвеской...

>...
Кенгуру> Только где вы найдёте такую пологую гору, которая бы плавно возвышалась 0 до 4 километров, на протяжении 300 километров? Покажите хотя бы одну на Земле.

ну вот видишь, даже с грузовой 20-жешной катапультой не получается, с пассажирской и подавно ¹

Кенгуру> Но ракету надо строить, а тут только счёт за электричество оплатить.

какая разница за что платить? вы энергии столько потратите что скорее всего дешевле будет ракету построить и запустить.

Кенгуру> Для упрощения откачки можно сделать минидрезину в виде поршня и гонять её по трубе туда-сюда выдавливая воздух, на начальном этапе.

энергия, энергия....

Кенгуру> При восьми вертикальная скорость получается 0.22 км/сек, при 10 - 0.24. В принципе разница небольшая.

тогда трамплинчик поплавнее...

Кенгуру> Да. Это высота и ширина.

это очень мало. иголка.

Кенгуру> А для меня как раз главное - это люди.

а надо - что главное для заказчиков

Кенгуру> Потому, что на Союзе для меня полететь в космос как то ну совсем не светит. А поездом в космос был бы реальный шанс.



Кенгуру> В 100 тонный поезд, хоть 100 человек клади.

кстати мысль. места для кладбищ-то уже не хватает.....

Kuznets>> имхо там и без сх засад как на хорошем минном поле.
Кенгуру> Какие? Давайте обсудим.

давайте обсудим например вопросы землеотвода и прокладки АБСОЛЮТНО ПРЯМОЙ трассы длинной 600 км

Полл> Есть истории удачных падений парашютистов в положении "звездой" на спину в снег при нераскрывшемся парашюте. То есть тормозной путь - порядка 2 метров, скорость - порядка 200 м/с. Ускорение получается... Но блин, люди-то живые...
Какие 200 м/с? Может, всё-таки 45?

Полл> Есть истории удачных падений парашютистов в положении "звездой" на спину в снег при нераскрывшемся парашюте. То есть тормозной путь - порядка 2 метров, скорость - порядка 200 м/с. Ускорение получается... Но блин, люди-то живые...
200км/с. И то - нужно постараться.