/Emb-145_10.jpg)
инфо
инструменты
pasha1976
digger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/Emb-145_10.jpg)
Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения.
Теги:
Честно говоря не осилил простыню выше, по одной простой и убийственно повторяющейся причине. Любая такая простыня должна начинаться так: "Дамы, господа, сэры и товарищи! Мы победим в войне." Далее следует описание войны, в которой победим, описание побеждённого противника, методы достижения победы, цена вопроса, варианты реализации методов, стоимость вариантов и т.д. в дебри. Иначе читать нет смысла — аж до марок сталей дошло, а одностраничное ТЗ не написалось.
И ещё личный пунктик.
После первого же упоминания "ответа на" можно переставать читать — никогда не пожалеешь.
И ещё личный пунктик.
После первого же упоминания "ответа на" можно переставать читать — никогда не пожалеешь.
au> Честно говоря не осилил простыню выше
Вы уже второй, кто прочесть-то не прочел - "не осилил", но написать что-то неконкретное, но зато тонко ироничное - и время нашел и желание.
au> Иначе читать нет смысла — аж до марок сталей дошло, а одностраничное ТЗ не написалось.
До марок сталей лично у меня ничего не доходило...
au> И ещё личный пунктик. После первого же упоминания "ответа на" можно переставать читать — никогда не пожалеешь.
Сама тема посвящена самолету для корабля огр. водоизмещения - это и есть "ответ на" более дорогое решение от амов, так что я просто старался держаться "в струе" темы...
Вы уже второй, кто прочесть-то не прочел - "не осилил", но написать что-то неконкретное, но зато тонко ироничное - и время нашел и желание.
au> Иначе читать нет смысла — аж до марок сталей дошло, а одностраничное ТЗ не написалось.
До марок сталей лично у меня ничего не доходило...
au> И ещё личный пунктик.
После первого же упоминания "ответа на" можно переставать читать — никогда не пожалеешь.Сама тема посвящена самолету для корабля огр. водоизмещения - это и есть "ответ на" более дорогое решение от амов, так что я просто старался держаться "в струе" темы...
au>> Честно говоря не осилил простыню выше
pasha1976> Вы уже второй, кто прочесть-то не прочел - "не осилил", но написать что-то неконкретное, но зато тонко ироничное - и время нашел и желание.
Я прямо и корректно написал почему нет смысла такое читать. Отфонарные "ответы на" ни писать, ни читать вообще нет смысла. Если бы вы написали ТЗ, хотябы в форме "101й способ раздолбать АУГ" — это уже повод прочитать. А "ответы на" — не повод. Впрочем, вам никто не запрещает, только вот обижаться не стоит.
au>> Иначе читать нет смысла — аж до марок сталей дошло, а одностраничное ТЗ не написалось.
pasha1976> До марок сталей лично у меня ничего не доходило...
pasha1976> Сама тема посвящена самолету для корабля огр. водоизмещения - это и есть "ответ на" более дорогое решение от амов, так что я просто старался держаться "в струе" темы...
Вот есть проект 1164. Там целых 16 "бомбардировщиков с одной большой бомбой" на борту — чем-то не устраивает?
Или очень кратко но содержательно ответьте на вопрос: а зачем этот "ответ" вообще нужен?
pasha1976> Вы уже второй, кто прочесть-то не прочел - "не осилил", но написать что-то неконкретное, но зато тонко ироничное - и время нашел и желание.
Я прямо и корректно написал почему нет смысла такое читать. Отфонарные "ответы на" ни писать, ни читать вообще нет смысла. Если бы вы написали ТЗ, хотябы в форме "101й способ раздолбать АУГ" — это уже повод прочитать. А "ответы на" — не повод. Впрочем, вам никто не запрещает, только вот обижаться не стоит.
au>> Иначе читать нет смысла — аж до марок сталей дошло, а одностраничное ТЗ не написалось.
pasha1976> До марок сталей лично у меня ничего не доходило...
В чем непростота? Сталей нужной марки нет? решетчатую палубу сделать нельзя?
pasha1976> Сама тема посвящена самолету для корабля огр. водоизмещения - это и есть "ответ на" более дорогое решение от амов, так что я просто старался держаться "в струе" темы...
Вот есть проект 1164. Там целых 16 "бомбардировщиков с одной большой бомбой" на борту — чем-то не устраивает?
Или очень кратко но содержательно ответьте на вопрос: а зачем этот "ответ" вообще нужен?
pasha1976> Вы извините, я не читал все ваши посты, не ставил я себе такой задачи.
Зачем именно мои? Просто читайте - и тогда прогресс радиэлектроники не будет вселять в Вас пустых (пусть и радужных) надежд...
pasha1976> Вы, очевидно, не обратили внимания на то, что я писал о более дешевом асимметричном ответе.
Уважаемый, Ваш "дешевый ассиметричный ответ" - это самообман.
Вы предлагаете "размазать" полноценное палубное авиакрыло по десяти крейсерам или двадцати эсминцам. Между тем на борту носителя всегда присутствует оборудование "в одном экземпляре" (в общем случае - непропорционально числу самолетов на борту). Примером такого оборудования может служить система обеспечения посадки на палубу. Таковых систем в предлагаемой Вами схеме понадобится 10-20 - вместо одной.
Дальше продолжать?
Aaz> "Научная фантастика - в следующем зале!" (с)
pasha1976> не изволите ли обосновать?
Процедура подвески чего бы то ни было "сверху" - это гемор немеряный по определению. После того, как "англо-французы" наелись этого на "Ягуаре" (там "всего-навсего" поверх крыла вешали УРМД), никто в эту ж... не лезет.
Вы предлагаете на истребительный планер повесить "гриб" - а его никто и никогда снимать/ставить не будет. Получаете фактически специализированный АВАКС, но с заведомо просаженными характистиками.
Достаточное обоснование?
Aaz> С ней игрались еще более двадцати лет назад - с отрицательным результатом.
pasha1976> Будьте любезны ссылочки - кто игрался, почему отрицательный результат, интересно же.
Сразу видно дитя нашего времени... Видите ли, все эти игры закончились еще до широкого распространения интернета, поэтому и ссылочек на них нет - а вовсе не по причине "глухой засекреченности", как это трактуют конспирологические теории.
pasha1976> А то, что яковлевцы ее планировали применить на Як-201 (как раз 20 лет назад) и не смогли только по причине прекращения финансирования (тут уж я как-то больше верю человеку, работавшему на Як-е), это как?
Для Вас слово "планировали" - священно? Сидел один человек в отделе проектов, тихонько что-то рисовал в уголке - и не более того... Я таких "тупиковых" картинок насмотрелся в свое время достаточно.
И ведь неизвестно, кем этот человек на Яке работал - может быть, вахтером...
Aaz> Справиться с "горячей и быстрой" струей газов из ФК - задача весьма непростая. Тем более - в условиях маленького корабля, что исключает взлет с укороченным разбегом и посадку с проскальзыванием.
pasha1976> В чем непростота? Сталей нужной марки нет? решетчатую палубу сделать нельзя?
У-у-у-у, как все запущено...
В Вашем "дешевом ответе" уже появляется решетчатая полетная палуба, система газоотводов, система охлаждения оной палубы... Не дороговато получается?
Причем для исключения рециркуляции ячейки палубы должны быть такими, что по ней техсостав ходить не сможет без постоянных травм голеностопа. Предложите обуть их в лыжи?
Aaz> Угу - причем эту скорость носитель развивает задним ходом - вперед надстройки взлететь не дадут.
pasha1976> Вы таки не изволили внимательно прочесть, писал же "кормовая площадка", "угловая палуба"
Угу - постоянно говорится о том, что "Кузя" является "недоавианосцем". Вы же предлагаете в массовом порядке строить "недоКузи".
pasha1976> А иронизировать над менее осведомленным человеком, при условии, что сам ничем свои слова не подкрепил - по меньшей мере некрасиво.
Да просто уже обрыдло, когда "менее осведомленные" с легкостью мысли необычайной (с - Н.В.Гоголь, "Ревизор") предлагают "решение" проблем, на которых сломали зубы спецы.
Хотите достаточно грамотный вариант "несимметричного ответа" - читайте вот это
Кузьмич-2020
ЗЫ: а не поделитесь ли ссылочками на Як-201? - только форумы и прочие голословные обсуждения меня не интересуют...
Зачем именно мои?
Просто читайте - и тогда прогресс радиэлектроники не будет вселять в Вас пустых (пусть и радужных) надежд... pasha1976> Вы, очевидно, не обратили внимания на то, что я писал о более дешевом асимметричном ответе.
Уважаемый, Ваш "дешевый ассиметричный ответ" - это самообман.
Вы предлагаете "размазать" полноценное палубное авиакрыло по десяти крейсерам или двадцати эсминцам. Между тем на борту носителя всегда присутствует оборудование "в одном экземпляре" (в общем случае - непропорционально числу самолетов на борту). Примером такого оборудования может служить система обеспечения посадки на палубу. Таковых систем в предлагаемой Вами схеме понадобится 10-20 - вместо одной.
Дальше продолжать?
Aaz> "Научная фантастика - в следующем зале!" (с)
pasha1976> не изволите ли обосновать?
Процедура подвески чего бы то ни было "сверху" - это гемор немеряный по определению. После того, как "англо-французы" наелись этого на "Ягуаре" (там "всего-навсего" поверх крыла вешали УРМД), никто в эту ж...
не лезет.Вы предлагаете на истребительный планер повесить "гриб" - а его никто и никогда снимать/ставить не будет. Получаете фактически специализированный АВАКС, но с заведомо просаженными характистиками.
Достаточное обоснование?
Aaz> С ней игрались еще более двадцати лет назад - с отрицательным результатом.
pasha1976> Будьте любезны ссылочки - кто игрался, почему отрицательный результат, интересно же.
Сразу видно дитя нашего времени...
Видите ли, все эти игры закончились еще до широкого распространения интернета, поэтому и ссылочек на них нет - а вовсе не по причине "глухой засекреченности", как это трактуют конспирологические теории. pasha1976> А то, что яковлевцы ее планировали применить на Як-201 (как раз 20 лет назад) и не смогли только по причине прекращения финансирования (тут уж я как-то больше верю человеку, работавшему на Як-е), это как?
Для Вас слово "планировали" - священно?
Сидел один человек в отделе проектов, тихонько что-то рисовал в уголке - и не более того... Я таких "тупиковых" картинок насмотрелся в свое время достаточно.И ведь неизвестно, кем этот человек на Яке работал - может быть, вахтером...
Aaz> Справиться с "горячей и быстрой" струей газов из ФК - задача весьма непростая. Тем более - в условиях маленького корабля, что исключает взлет с укороченным разбегом и посадку с проскальзыванием.
pasha1976> В чем непростота? Сталей нужной марки нет? решетчатую палубу сделать нельзя?
У-у-у-у, как все запущено...
В Вашем "дешевом ответе" уже появляется решетчатая полетная палуба, система газоотводов, система охлаждения оной палубы... Не дороговато получается?
Причем для исключения рециркуляции ячейки палубы должны быть такими, что по ней техсостав ходить не сможет без постоянных травм голеностопа. Предложите обуть их в лыжи?
Aaz> Угу - причем эту скорость носитель развивает задним ходом
- вперед надстройки взлететь не дадут. pasha1976> Вы таки не изволили внимательно прочесть, писал же "кормовая площадка", "угловая палуба"
Угу - постоянно говорится о том, что "Кузя" является "недоавианосцем". Вы же предлагаете в массовом порядке строить "недоКузи".
pasha1976> А иронизировать над менее осведомленным человеком, при условии, что сам ничем свои слова не подкрепил - по меньшей мере некрасиво.
Да просто уже обрыдло, когда "менее осведомленные" с легкостью мысли необычайной (с - Н.В.Гоголь, "Ревизор"
) предлагают "решение" проблем, на которых сломали зубы спецы.Хотите достаточно грамотный вариант "несимметричного ответа" - читайте вот это
Кузьмич-2020
ЗЫ: а не поделитесь ли ссылочками на Як-201? - только форумы и прочие голословные обсуждения меня не интересуют...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Это сообщение редактировалось 19.08.2008 в 09:42
Aaz совершенно прав насчет невозможности бесконечного "размазывания" авиации по малым носителям
Получим "недоавианосец-переэсминец" который не будет выполнять задачи ни того ни другого
Более интересным было бы создание малого авианосца тыс на 20-30 тонн
Таких проектов например в США было много - и некоторые очень интересные
Например SCS Sea Control Ships 70-х
Есть определенный уровень численности группы ниже которого уменьшать не имеет смысла
Получим "недоавианосец-переэсминец" который не будет выполнять задачи ни того ни другого
Более интересным было бы создание малого авианосца тыс на 20-30 тонн
Таких проектов например в США было много - и некоторые очень интересные
Например SCS Sea Control Ships 70-х
Есть определенный уровень численности группы ниже которого уменьшать не имеет смысла
http://tl2002.livejournal.com/
Aaz> Процедура подвески чего бы то ни было "сверху" - это гемор немеряный по определению. После того, как "англо-французы" наелись этого на "Ягуаре" (там "всего-навсего" поверх крыла вешали УРМД), никто в эту ж... не лезет.
у "Лайтнинга" ПТБ были над крылом емнип. В чем был цимес?
не лезет.у "Лайтнинга" ПТБ были над крылом емнип. В чем был цимес?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
john5r> у "Лайтнинга" ПТБ были над крылом емнип. В чем был цимес?
Там не цимес, а вынужденная мера. Движки были прожорливыми, объемов под топливо не было - фюзеляж был "заполнен" каналами и двигателями. То есть ПТБ фактически становился "штатным" (до конформных баков тогда еще не додумались).
Насчет верхнего расположения, как я понимаю, там просто места не было, куда его вешать снизу. Осн. стойки убирались наружу (тоже в борьбе за объемы). В результате было очень ограниченное место между стойкой и бортом - а на ф-ж сбоку на коротком пилоне вешались УР, которые при пуске ПТБ просто сожгли бы нах...
Там не цимес, а вынужденная мера. Движки были прожорливыми, объемов под топливо не было - фюзеляж был "заполнен" каналами и двигателями. То есть ПТБ фактически становился "штатным" (до конформных баков тогда еще не додумались).
Насчет верхнего расположения, как я понимаю, там просто места не было, куда его вешать снизу. Осн. стойки убирались наружу (тоже в борьбе за объемы). В результате было очень ограниченное место между стойкой и бортом - а на ф-ж сбоку на коротком пилоне вешались УР, которые при пуске ПТБ просто сожгли бы нах...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
а при сбросе проблем не было? или они "фактически штатные" не сбрасывались в полете?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
ttt> Более интересным было бы создание малого авианосца тыс на 20-30 тонн
ttt> Таких проектов например в США было много - и некоторые очень интересные
ttt> Например SCS Sea Control Ships 70-х
Так ведь амы тогда денег не считали - поэтому у них это вылилось в 40-т.тонные "Таравы".
Другое дело испанский Príncipe de Asturias, а построенный испанцами же для Таиланда Chakri Naruebet вообще 11 тыс.т имеет.
ttt> Есть определенный уровень численности группы ниже которого уменьшать не имеет смысла
При переходе к беспилотным уже есть смысл играться. К-2020, на который я давал ссылочку, как раз "двадцатник". Вот только БПЛА для него у меня не сложился,
слишком суровые задачи для машины столь малого объема/массы...
ttt> Таких проектов например в США было много - и некоторые очень интересные
ttt> Например SCS Sea Control Ships 70-х
Так ведь амы тогда денег не считали - поэтому у них это вылилось в 40-т.тонные "Таравы".
Другое дело испанский Príncipe de Asturias, а построенный испанцами же для Таиланда Chakri Naruebet вообще 11 тыс.т имеет.
ttt> Есть определенный уровень численности группы ниже которого уменьшать не имеет смысла
При переходе к беспилотным уже есть смысл играться. К-2020, на который я давал ссылочку, как раз "двадцатник". Вот только БПЛА для него у меня не сложился,
слишком суровые задачи для машины столь малого объема/массы...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
john5r> а при сбросе проблем не было? или они "фактически штатные" не сбрасывались в полете?
Кажись, их отстреливали пиропатронами достаточной мощности.
Но врать не буду - не помню, а лазить искать сейчас в лом...
Кажись, их отстреливали пиропатронами достаточной мощности.
Но врать не буду - не помню, а лазить искать сейчас в лом...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
ttt>> Есть определенный уровень численности группы ниже которого уменьшать не имеет смысла
Aaz> При переходе к беспилотным уже есть смысл играться. К-2020, на который я давал ссылочку, как раз "двадцатник". Вот только БПЛА для него у меня не сложился, слишком суровые задачи для машины столь малого объема/массы...
Дело ещё сложнее. При углублении проработки НК, водоизмещение ползёт.
Для нас ущербом является отсутствие самолёта вертикального или укороченного взлёта. Что, на практике, ограничивает уменьшение размеров корабля. При размещении классического самолёта (Миг29) палубу нельзя сделать короче 240м (при компановке позволяющей выполнять несколько действий).
В своих рассуждениях то же начинал с 18000-20000, в итоге укладываюсь лишь 24-25000 стандартного (т.е. полное однозначно переваливает за 30000т).
Ещё один вопрос об авиагруппе. Дело вовсе не в её численности. Дело в том, что бы НК мог САМОСТОЯТЕЛЬНО выпонять какую либо задачу. Отталкиваться же имеет смысл от двух задач ПВО и ПЛО. Соответственно, как вариант, АВ должен выполнять задачу дальнего ПВО соединения самостоятельно, а задачу ПЛО соединения совместно с НК эскорта.
Создание малых АВ, само по себе, неразумно и бесперспективно. А вот создание унифицированного авианесущего корпуса под различные задачи имеет большие перспективы. И в этом случае вопрос упирается в отсутсвие самолета вертикального и короткого взлёта.
Aaz> При переходе к беспилотным уже есть смысл играться. К-2020, на который я давал ссылочку, как раз "двадцатник". Вот только БПЛА для него у меня не сложился,
слишком суровые задачи для машины столь малого объема/массы...Дело ещё сложнее. При углублении проработки НК, водоизмещение ползёт.
Для нас ущербом является отсутствие самолёта вертикального или укороченного взлёта. Что, на практике, ограничивает уменьшение размеров корабля. При размещении классического самолёта (Миг29) палубу нельзя сделать короче 240м (при компановке позволяющей выполнять несколько действий).
В своих рассуждениях то же начинал с 18000-20000, в итоге укладываюсь лишь 24-25000 стандартного (т.е. полное однозначно переваливает за 30000т).
Ещё один вопрос об авиагруппе. Дело вовсе не в её численности. Дело в том, что бы НК мог САМОСТОЯТЕЛЬНО выпонять какую либо задачу. Отталкиваться же имеет смысл от двух задач ПВО и ПЛО. Соответственно, как вариант, АВ должен выполнять задачу дальнего ПВО соединения самостоятельно, а задачу ПЛО соединения совместно с НК эскорта.
Создание малых АВ, само по себе, неразумно и бесперспективно. А вот создание унифицированного авианесущего корпуса под различные задачи имеет большие перспективы. И в этом случае вопрос упирается в отсутсвие самолета вертикального и короткого взлёта.
На К-2020 всё это было продумано:
артём> Дело ещё сложнее. При углублении проработки НК, водоизмещение ползёт.
За основу взят проект скоростного транспорта, всё сложное хозяйство занимало лишь верхние (грузовые) палубы. Остальное распихивалось по щелям и заполняло доступное водоизмещение. Также предусматривался вариант выбора (по ситуации) между максимальной скоростью корабля и количеством расходных материалов.
артём> Для нас ущербом является отсутствие самолёта вертикального или укороченного взлёта. Что, на практике, ограничивает уменьшение размеров корабля. При размещении классического самолёта (Миг29) палубу нельзя сделать короче 240м (при компановке позволяющей выполнять несколько действий).
В К-2020 был предельно короткий взлёт, почти как у ПКР из контейнера. Взлётная масса самолёта 5 тонн и палуба 200 метров.
Было достигнуто просветление и самолёт не перетащен с земли, а был простой и предельно мелкий чтобы нести 1 тонну оружия не слишком далеко. Маленький самолёт — маленький корабль, или наоборот.
артём> В своих рассуждениях то же начинал с 18000-20000, в итоге укладываюсь лишь 24-25000 стандартного (т.е. полное однозначно переваливает за 30000т).
Это вопрос личной дисциплины Нужно уметь говорить себе "нет"
артём> Ещё один вопрос об авиагруппе. Дело вовсе не в её численности. Дело в том, что бы НК мог САМОСТОЯТЕЛЬНО выпонять какую либо задачу.
Вот после "выполнять любую задачу" и получается Нимиц. И даже у него не получается, просто никто не проверял как следует. Если система действительно необходима (а не ответ на), то неизбежно получится написать ТЗ на неё, из него ТЗ на авиацию и из него ТЗ на корабль. Если в основание положен карт бланш на самолёт, то лучше и не продолжать.
артём> Отталкиваться же имеет смысл от двух задач ПВО и ПЛО. Соответственно, как вариант, АВ должен выполнять задачу дальнего ПВО соединения самостоятельно, а задачу ПЛО соединения совместно с НК эскорта.
В К-2020 были предельно чётко сформулированы задачи ПВО, обеспечиваемые авиацией. Задачи ПВО в целом были распределены между авиацией и ЗРС корабля. Непобедимая крепость не требовалась, просто купол с достаточными размерами в пространстве-времени для обеспечения решений задач, под которые корабль придумывался. И эскорт не понадобился.
артём> Создание малых АВ, само по себе, неразумно и бесперспективно. А вот создание унифицированного авианесущего корпуса под различные задачи имеет большие перспективы. И в этом случае вопрос упирается в отсутсвие самолета вертикального и короткого взлёта.
Это создание корпуса само по себе неразумно и бесперспективно. Сначала будет этот корпус, оптимизированный под тип корабля, количество которых никогда не перевалит за десяток, а потом под него придётся прогибать все другие проекты, просто потому что "ну уже купили, не выбрасывать же!" Даже у амов корпуса авианосца и сильно авианесущего БДК не унифицированы и не будут, и даже пожелания такого не озвучивалось. А всё потому что ТЗ пишут флот или морская пехота соответственно, а не кораблестроители. В авианесущем корабле первичен самолёт, потому что его наличие и ограничения определяют параметры корабля-носителя, а не наоборот. Вот и перспектива, причём единственная реальная: что-то сделать с самолётом, чтобы он перестал быть копией наземного с километровыми полосами. У амов это Ф-35Б, вариант очень компромисный и полностью не устраивающий наверно никого. Для К-2020 самолёт был некомпромисный, сознательно непростые требования к нему, и многие допущения, от которых в обычной ситуации все бились бы в истерике. Но с таким самолётом можно иметь небольшой и быстрый корабль с большим крылом и всеми основными функциями, возлагаемыми на эскорт. Если посчитать деньги (5 за авианосец, по 1-2 за корабль четыре корабля эскорта), то получится убедительный стимул решить проблемы в самолёте, а не строить целый флот из-за неправильного самолёта.
артём> Дело ещё сложнее. При углублении проработки НК, водоизмещение ползёт.
За основу взят проект скоростного транспорта, всё сложное хозяйство занимало лишь верхние (грузовые) палубы. Остальное распихивалось по щелям и заполняло доступное водоизмещение. Также предусматривался вариант выбора (по ситуации) между максимальной скоростью корабля и количеством расходных материалов.
артём> Для нас ущербом является отсутствие самолёта вертикального или укороченного взлёта. Что, на практике, ограничивает уменьшение размеров корабля. При размещении классического самолёта (Миг29) палубу нельзя сделать короче 240м (при компановке позволяющей выполнять несколько действий).
В К-2020 был предельно
короткий взлёт, почти как у ПКР из контейнера. Взлётная масса самолёта 5 тонн и палуба 200 метров.Было достигнуто просветление и самолёт не перетащен с земли, а был простой и предельно мелкий чтобы нести 1 тонну оружия не слишком далеко. Маленький самолёт — маленький корабль, или наоборот.
артём> В своих рассуждениях то же начинал с 18000-20000, в итоге укладываюсь лишь 24-25000 стандартного (т.е. полное однозначно переваливает за 30000т).
Это вопрос личной дисциплины
Нужно уметь говорить себе "нет" артём> Ещё один вопрос об авиагруппе. Дело вовсе не в её численности. Дело в том, что бы НК мог САМОСТОЯТЕЛЬНО выпонять какую либо задачу.
Вот после "выполнять любую задачу" и получается Нимиц. И даже у него не получается, просто никто не проверял как следует. Если система действительно необходима (а не ответ на), то неизбежно получится написать ТЗ на неё, из него ТЗ на авиацию и из него ТЗ на корабль. Если в основание положен карт бланш на самолёт, то лучше и не продолжать.
артём> Отталкиваться же имеет смысл от двух задач ПВО и ПЛО. Соответственно, как вариант, АВ должен выполнять задачу дальнего ПВО соединения самостоятельно, а задачу ПЛО соединения совместно с НК эскорта.
В К-2020 были предельно чётко сформулированы задачи ПВО, обеспечиваемые авиацией. Задачи ПВО в целом были распределены между авиацией и ЗРС корабля. Непобедимая крепость не требовалась, просто купол с достаточными размерами в пространстве-времени для обеспечения решений задач, под которые корабль придумывался. И эскорт не понадобился.
артём> Создание малых АВ, само по себе, неразумно и бесперспективно. А вот создание унифицированного авианесущего корпуса под различные задачи имеет большие перспективы. И в этом случае вопрос упирается в отсутсвие самолета вертикального и короткого взлёта.
Это создание корпуса само по себе неразумно и бесперспективно. Сначала будет этот корпус, оптимизированный под тип корабля, количество которых никогда не перевалит за десяток, а потом под него придётся прогибать все другие проекты, просто потому что "ну уже купили, не выбрасывать же!" Даже у амов корпуса авианосца и сильно авианесущего БДК не унифицированы и не будут, и даже пожелания такого не озвучивалось. А всё потому что ТЗ пишут флот или морская пехота соответственно, а не кораблестроители. В авианесущем корабле первичен самолёт, потому что его наличие и ограничения определяют параметры корабля-носителя, а не наоборот. Вот и перспектива, причём единственная реальная: что-то сделать с самолётом, чтобы он перестал быть копией наземного с километровыми полосами. У амов это Ф-35Б, вариант очень компромисный и полностью не устраивающий наверно никого. Для К-2020 самолёт был некомпромисный, сознательно непростые требования к нему, и многие допущения, от которых в обычной ситуации все бились бы в истерике. Но с таким самолётом можно иметь небольшой и быстрый корабль с большим крылом и всеми основными функциями, возлагаемыми на эскорт. Если посчитать деньги (5 за авианосец, по 1-2 за корабль четыре корабля эскорта), то получится убедительный стимул решить проблемы в самолёте, а не строить целый флот из-за неправильного самолёта.
au> На К-2020 всё это было продумано:
au> За основу взят проект скоростного транспорта, всё сложное хозяйство занимало лишь верхние (грузовые) палубы. Остальное распихивалось по щелям и заполняло доступное водоизмещение. Также предусматривался вариант выбора (по ситуации) между максимальной скоростью корабля и количеством расходных материалов.
К сожалению, подобный корабль может быть только вспомогательным. Т.к. он не будет отвечать требованиям живучести и боеспособности при повреждениях. В притивном случае в проете придётся предусмотреть серьёзные изменения конструкции корпуса. Для гражданцев это очень дороги и в строительстве и в эксплуатации.
au> В К-2020 был предельно короткий взлёт, почти как у ПКР из контейнера. Взлётная масса самолёта 5 тонн и палуба 200 метров.
au> Было достигнуто просветление и самолёт не перетащен с земли, а был простой и предельно мелкий чтобы нести 1 тонну оружия не слишком далеко. Маленький самолёт — маленький корабль, или наоборот.
Какой смысл в самолёте способно тащить одну ПКр классу Уран? Проще оставить Гранит и веса меньше и эксплуатация проще.
au> Это вопрос личной дисциплины Нужно уметь говорить себе "нет"
Может оно и так
au> Вот после "выполнять любую задачу" и получается Нимиц. И даже у него не получается, просто никто не проверял как следует. Если система действительно необходима (а не ответ на), то неизбежно получится написать ТЗ на неё, из него ТЗ на авиацию и из него ТЗ на корабль. Если в основание положен карт бланш на самолёт, то лучше и не продолжать.
Не любою, а какую либо. Удешевление и уменьшение размеров возможно только в случае отказаот многозадачности. Именно попытка обеспечения выполнения нескольких задач одновременно усложняет и удорожает корабль.
Дело не в карт бланше на самолёт. Дело в том, что размеры и вес ЛА слишком многое опредиляют на корабле (конструктивно).
Для создания перспективного авианесущего корабля необходимо очертить круг его задач, требования к ЛА и от сюда начать проетирование корпуса и систем. Здесь с вами согласен.
au> В К-2020 были предельно чётко сформулированы задачи ПВО, обеспечиваемые авиацией. Задачи ПВО в целом были распределены между авиацией и ЗРС корабля. Непобедимая крепость не требовалась, просто купол с достаточными размерами в пространстве-времени для обеспечения решений задач, под которые корабль придумывался. И эскорт не понадобился.
На мой взгляд, ваш взгляд не верен.:)
au> Это создание корпуса само по себе неразумно и бесперспективно. Сначала будет этот корпус, оптимизированный под тип корабля, количество которых никогда не перевалит за десяток, а потом под него придётся прогибать все другие проекты, просто потому что "ну уже купили, не выбрасывать же!" Даже у амов корпуса авианосца и сильно авианесущего БДК не унифицированы и не будут, и даже пожелания такого не озвучивалось. А всё потому что ТЗ пишут флот или морская пехота соответственно, а не кораблестроители. В авианесущем корабле первичен самолёт, потому что его наличие и ограничения определяют параметры корабля-носителя, а не наоборот. Вот и перспектива, причём единственная реальная: что-то сделать с самолётом, чтобы он перестал быть копией наземного с километровыми полосами. У амов это Ф-35Б, вариант очень компромисный и полностью не устраивающий наверно никого. Для К-2020 самолёт был некомпромисный, сознательно непростые требования к нему, и многие допущения, от которых в обычной ситуации все бились бы в истерике. Но с таким самолётом можно иметь небольшой и быстрый корабль с большим крылом и всеми основными функциями, возлагаемыми на эскорт. Если посчитать деньги (5 за авианосец, по 1-2 за корабль четыре корабля эскорта), то получится убедительный стимул решить проблемы в самолёте, а не строить целый флот из-за неправильного самолёта.
Так и нет разговора о создании единого корпуса для всех НК.
Есть НК близкого водоизмещения и разного назначения. Унификация же корпусных конструкция, блоков ЭУ, систем всё равно необходима.
МобАВ, действительно можно делать на базе гражданских проектов. Это т.с. корабли в усиление, переоборудоваемые в угрожаемый период.
au> За основу взят проект скоростного транспорта, всё сложное хозяйство занимало лишь верхние (грузовые) палубы. Остальное распихивалось по щелям и заполняло доступное водоизмещение. Также предусматривался вариант выбора (по ситуации) между максимальной скоростью корабля и количеством расходных материалов.
К сожалению, подобный корабль может быть только вспомогательным. Т.к. он не будет отвечать требованиям живучести и боеспособности при повреждениях. В притивном случае в проете придётся предусмотреть серьёзные изменения конструкции корпуса. Для гражданцев это очень дороги и в строительстве и в эксплуатации.
au> В К-2020 был предельно
короткий взлёт, почти как у ПКР из контейнера. Взлётная масса самолёта 5 тонн и палуба 200 метров.au> Было достигнуто просветление и самолёт не перетащен с земли, а был простой и предельно мелкий чтобы нести 1 тонну оружия не слишком далеко. Маленький самолёт — маленький корабль, или наоборот.
Какой смысл в самолёте способно тащить одну ПКр классу Уран? Проще оставить Гранит и веса меньше и эксплуатация проще.
au> Это вопрос личной дисциплины
Нужно уметь говорить себе "нет" Может оно и так
au> Вот после "выполнять любую задачу" и получается Нимиц. И даже у него не получается, просто никто не проверял как следует. Если система действительно необходима (а не ответ на), то неизбежно получится написать ТЗ на неё, из него ТЗ на авиацию и из него ТЗ на корабль. Если в основание положен карт бланш на самолёт, то лучше и не продолжать.
Не любою, а какую либо. Удешевление и уменьшение размеров возможно только в случае отказаот многозадачности. Именно попытка обеспечения выполнения нескольких задач одновременно усложняет и удорожает корабль.
Дело не в карт бланше на самолёт. Дело в том, что размеры и вес ЛА слишком многое опредиляют на корабле (конструктивно).
Для создания перспективного авианесущего корабля необходимо очертить круг его задач, требования к ЛА и от сюда начать проетирование корпуса и систем. Здесь с вами согласен.
au> В К-2020 были предельно чётко сформулированы задачи ПВО, обеспечиваемые авиацией. Задачи ПВО в целом были распределены между авиацией и ЗРС корабля. Непобедимая крепость не требовалась, просто купол с достаточными размерами в пространстве-времени для обеспечения решений задач, под которые корабль придумывался. И эскорт не понадобился.
На мой взгляд, ваш взгляд не верен.:)
au> Это создание корпуса само по себе неразумно и бесперспективно. Сначала будет этот корпус, оптимизированный под тип корабля, количество которых никогда не перевалит за десяток, а потом под него придётся прогибать все другие проекты, просто потому что "ну уже купили, не выбрасывать же!" Даже у амов корпуса авианосца и сильно авианесущего БДК не унифицированы и не будут, и даже пожелания такого не озвучивалось. А всё потому что ТЗ пишут флот или морская пехота соответственно, а не кораблестроители. В авианесущем корабле первичен самолёт, потому что его наличие и ограничения определяют параметры корабля-носителя, а не наоборот. Вот и перспектива, причём единственная реальная: что-то сделать с самолётом, чтобы он перестал быть копией наземного с километровыми полосами. У амов это Ф-35Б, вариант очень компромисный и полностью не устраивающий наверно никого. Для К-2020 самолёт был некомпромисный, сознательно непростые требования к нему, и многие допущения, от которых в обычной ситуации все бились бы в истерике. Но с таким самолётом можно иметь небольшой и быстрый корабль с большим крылом и всеми основными функциями, возлагаемыми на эскорт. Если посчитать деньги (5 за авианосец, по 1-2 за корабль четыре корабля эскорта), то получится убедительный стимул решить проблемы в самолёте, а не строить целый флот из-за неправильного самолёта.
Так и нет разговора о создании единого корпуса для всех НК.
Есть НК близкого водоизмещения и разного назначения. Унификация же корпусных конструкция, блоков ЭУ, систем всё равно необходима.
МобАВ, действительно можно делать на базе гражданских проектов. Это т.с. корабли в усиление, переоборудоваемые в угрожаемый период.
Я предлагаю не жалеть водоизмещения и использовать платформу большого танкера или сухогруза с дизелем и без катапульты , с рампой. Ведь важно в самом деле не водоизмещение, а цена.
according to an article I found a 200,000-320,000 supertanker (some are twice as big and that i do not know) costs $125,000,000
это же копейки, как 2 самолета.
according to an article I found a 200,000-320,000 supertanker (some are twice as big and that i do not know) costs $125,000,000
это же копейки, как 2 самолета.
au> Я прямо и корректно написал почему нет смысла такое читать. Отфонарные "ответы на" ни писать, ни читать вообще нет смысла. Если бы вы написали ТЗ, хотябы в форме "101й способ раздолбать АУГ"
Вообще-то "ответ на американские АУГ" – это вовсе не обязательно "способ раздолбать АУГ". Но давайте я лучше признаю, что некорректно сформулировал свою мысль – я имел ввиду (в самом тексте поста эта мысль четко выражена), что создание некого самолета может позволить сделать авианесущими сразу несколько типов кораблей. На мой взгляд, весь цимес именно в том, что корабли различного назначения смогут принимать на борт авиацию и обеспечивать ее применение. Я ни единым словом не обмолвился о том, что такое "размазывание" авиации по нескольким кораблям заменит авианосец, не говорил я и что такая группировка кораблей может завалить АУГ. Не было такого. А говорил я, что существуют некие боевые задачи, где задействование целой АУГ – слишком дорого и избыточно, что такое "размазывание" позволит более гибко формировать корабельное соединение под конкретную задачу – вот это я говорил. И еще я говорил, что в случае создания такого самолета, который с разными нагрузками может работать как с маленьких площадок, так и с больших полетных палуб, авианосцы ни в коем случае не станут ненужны – просто их может понадобиться меньше и каждый из них будет стоить дешевле.
au> Иначе читать нет смысла — аж до марок сталей дошло, а одностраничное ТЗ не написалось.
Еще раз – я не доходил до марок сталей, я в такие дебри не лез. Просто, спросив "В чем непростота? Сталей нужной марки нет?", имел ввиду, что нужные стали вряд ли являются проблемой…
au> Вот есть проект 1164. Там целых 16 "бомбардировщиков с одной большой бомбой" на борту - чем-то не устраивает?
Не устраивает одноразовостью и ограниченностью задач.
Aaz> Уважаемый, Ваш "дешевый ассиметричный ответ" - это самообман.
Вы предлагаете "размазать" полноценное палубное авиакрыло по десяти крейсерам или двадцати эсминцам.
Ответил на этом вопрос выше (отвечая au>>) – я ни разу не предлагал того, что вы мне приписываете (или цитату в студию). Там где требуется "полноценное крыло" – там пусть работает авианосец. А где достаточно 5-10 самолетов, туда могут пойти два корабля класса "эсминец".
Aaz> Между тем на борту носителя всегда присутствует оборудование "в одном экземпляре" (в общем случае - непропорционально числу самолетов на борту). Примером такого оборудования может служить система обеспечения посадки на палубу.
Для обеспечения посадки – что нужно кроме радиомаяков на корабле и телеметрии с борта корабля на самолет (скорость ветра, скорость корабля и прочие данные для посадки)? Все остальное вполне может обсчитать бортовой компьютер самолета. Какие еще тяжелые и габаритные системы надо разместить на корабле? Повторюсь, я специально писал, что не специализированные авианосцы, а корабли с авиационным вооружением (точнее, с возможностью такое вооружение принять на борт и применить) не смогут обеспечить применение авиации в течение длительного времени – тут они авианосцам не конкуренты, негде разместить топливо, вооружение, оборудование для ремонта и обслуживания самолетов. Но вот сходить куда-то, нанести удар силами палубной авиации, ее же силами обеспечить оборону от ответного удара – вот это представляется вполне реальным. Повторюсь, никто не говорил об атаке АУГ силами 20-ти авианесущих эсминцев, ну не было такого. Никто не говорил, что эти 20 эсминцев заменят АУГ. Но просто нет у нас денег строить АВМА, да еще и серией (а иначе смысла нет, в единственном экземпляре-то), а вот использовать авиацию иногда очень надо – так лучше иметь эсминец (или крейсер), с которого 6 (или 10) самолетов могут совершить каждый по сколько-то боевых вылетов, чем не иметь ничего. Не такая уж это дурная идея, все это было в ВМВ - и МАК-шипы у англичан, и линкоры-авианосцы у японцев. Не от хорошей это жизни было (что и у нас сейчас имеет место быть), да и закончилось провалом, но именно из-за невозможности самолета вернуться на корабль и вылететь снова, самолеты получались одноразовые…
Aaz> Дальше продолжать?
Весьма обяжете.
Aaz> Процедура подвески чего бы то ни было "сверху" - это гемор немеряный по определению … Вы предлагаете на истребительный планер повесить "гриб" - а его никто и никогда снимать/ставить не будет.
Я писал
pasha1976> Не исключаю такой возможности, что даже съемную "тарелку" на спину истребителю можно сделать…
Я всего лишь не исключал возможности, а не предлагал. Основной смысл был именно в замене боевой нагрузки на более мощное БРЭО. Как конкретно это может быть реализовано – можно обсудить. Может, две контейнерные (подвешиваются на пилонах) ФАР "светят" вправо/влево (не так уж нереализуемо – давно хотят сделать ФАР конформными, размазаными по фюзеляжу, значит и подвесными можно), бортовая РЛС – вперед. Выйдя на рубеж, такой мини-АВАКС барражирует на определенном удалении, работая более мощными подвесными ФАР.
Aaz> Достаточное обоснование?
Пока получается, что нет…
Aaz> Сразу видно дитя нашего времени... Видите ли, все эти игры закончились еще до широкого распространения интернета, поэтому и ссылочек на них нет
Уж не знаю, какое я дитя (цифры в нике – год рождения, так что не всю жизнь я с интернетом дело имею), но вы представляете, по истории Древнего Рима в сети можно много чего прочесть, а тогда интернета тоже не было. Так что вместо рассуждений, кто чье дитя, написали бы лучше, в чем недостатки ВФК – если знаете конечно. А если не знаете, то какую ценность имеют ваши доводы.
Aaz> Для Вас слово "планировали" - священно? Сидел один человек в отделе проектов, тихонько что-то рисовал в уголке - и не более того...
Может, вы и правы. А может, и нет. Пока вы не сказали, чем плоха ВФК. А КБ Яковлева все-таки некий опыт создания вертикалок имело, и то, что разработчики JSF многое заимствовали от Як-141 (это не наша пропаганда – в Джейнсе английским по белому так и написано) – тоже о чем-то говорит.
Aaz> У-у-у-у, как все запущено... В Вашем "дешевом ответе" уже появляется решетчатая полетная палуба, система газоотводов, система охлаждения оной палубы... Не дороговато получается?
Когда я писал про решетчатую палубу, то исходил из того, что для Як-38 разрабатывали специальное "прыжковое" шасси, которое подбрасывало самолет на 1,5 метра и сводило на нет эффект "прилипания". Возник вопрос – а не проще над уже существующей палубой на высоте 1,5 м выполнить решетчатый настил? И совсем не обязательно по всей площади. Ну да баловство все это, зря я вообще про этот настил, признаю – взлет с проскальзыванием практически сводит на нет эффект "прилипания", если реализовать его через быструю СУ, то при разбеге сопла развернуты назад и палубу не жгут, перекладываются вниз только в момент схода с палубы.
Aaz> Угу - причем эту скорость носитель развивает задним ходом - вперед надстройки взлететь не дадут. … Угу - постоянно говорится о том, что "Кузя" является "недоавианосцем". Вы же предлагаете в массовом порядке строить "недоКузи".
Я не понял, вы признаете, что невнимательно прочли и начали иронизировать? Взлет с кормовой угловой площадки не требует заднего хода корабля. Причем тут "Кузя"? По форме палубы он как раз близок к авианосцам, он недоавианосец по количеству ЛА, возможностям взлета с нагрузкой, автономности и т.д.
Aaz> Да просто уже обрыдло, когда "менее осведомленные" с легкостью мысли необычайной (с - Н.В.Гоголь, "Ревизор") предлагают "решение" проблем, на которых сломали зубы спецы.
В свою очередь достало, когда такие вот "знающие" и "умудренные" начинают приводить аргументы, которые в переводе на простой язык звучат как "Ты че, самый умный? Умные люди до тебя думали – раз не придумали, значит нельзя". А что касается остальных ваших аргументов – пока я наблюдаю лишь следствие неверного толкования своих слов – именно толкования, ибо я готов привести цитаты, подтверждающие, что я НЕ ПИСАЛ того, что приписываете мне вы. Сейчас я уже яснее ясного расписал все. Что я говорил, что имел в виду и чего не имел. Надеюсь на аргументированный ответ.
А я вот взял в Джейне схемки эсминца проекта 956 и противолодочного крейсера "Москва". Так у эсминца (если продлить вертолетную площадку до кормового среза, пожертвовав кормовым орудием) угловая палуба выходит с длиной взлетного участка 65 м, у "Москвы" – 85 м. У "Кузи" длинна разбега с 1-ой позиции – 105 м. Я знаю, что с 1-ой позиции они летают с малой нагрузкой. Рассмотрим гипотетический истребитель в классе Су-33 (хотя многие считают более перспективным легкий однодвигательный самолет). Два изд. 117С по 15500 кгс вместо двух АЛ-31Ф по 12500 кгс у Су-33, да еще ВФК на взлете, да еще отклонение сопел вниз после схода, да еще большой угол атаки – так может и взлетим с 65 м? И даже с неплохой нагрузкой? Мне вот какой информации не хватает – сколько потеряет тяги изд. 117С, если ему удвоить расход воздуха и "лишний" воздух направить в ВФК? Ну вот к примеру (поправьте, если совру – для того и пишу) – станет он выдавать 12500 кгс на форсаже. Пускай ВФК при этом выдаст столько же - ведь если в нее поступает столько же воздуха, сколько в ПМД, то тяга будет даже выше тяги ПМД (то есть выше 15500 кгс - она-то не расходует тягу на привод компрессора), но неизбежны потери в воздухопроводе, так что пускай будет 12500 кгс. Каждый ПМД питает свою ВФК – получаем 12500х4 кгс в течение минуты или меньше на взлете. Платим за это удвоенным форсажным расходом – сколько движок сожрал бы при обычном взлете до выключения форсажа, так сейчас сожрет вдвое – ВФК получает меньше воздуха, чем ПМД, значит топлива в нее тоже пойдет меньше, ну пусть будет столько же. Также платим весом самой ВФК и сопутствующего оборудования – опять-таки просто предположу (поправляйте, не стесняйтесь), что примерно тонна (ПД Як-141, РД-41, если верить Джейну, весил 290 кг – понятно, что тягу имел меньше, но это же целый ТРД, а не форсажная камера). Вот и получается, что получим очень коротко взлетающий и садящийся аналог Су-33 с боевой нагрузкой меньше на 1 т и запасом топлива меньше на цифру, соответствующую форсажному расходу двух изд. 117С в течение 2-х минут (2-х – потому что на посадку топливо тоже надо).
Прошу правильно понять, никто не предлагает переделывать "Современный" и "Москву" ("Москвы" и "Ленинграда" нет давно), просто просчитать корабль "с нуля" я, естественно, не возьмусь, а вот отталкиваясь от существующего проекта. Ну потеряет "Современный" кормовую АУ (сейчас вроде эскадренных боев не ведем – нужна вторая АУ, так пускай обе будут в носу), зато получит палубу и под ней ангар. Про АУ, кстати – вроде существует морской вариант "Коалиции" (двухствольная АУ калибром 152 мм). Можно снимать "Москиты". Понятно, что "потяжелеет" корабль – если 6 самолетов весом как Су-33, то сам только "самолетокомплект" будет тонн 150, а еще вес палубы, ангара, оборудования, то есть примерно на 1500 т потяжелеет. Ну так построить корабль побольше, не такая это ужасная цифра.
Вообще-то "ответ на американские АУГ" – это вовсе не обязательно "способ раздолбать АУГ". Но давайте я лучше признаю, что некорректно сформулировал свою мысль – я имел ввиду (в самом тексте поста эта мысль четко выражена), что создание некого самолета может позволить сделать авианесущими сразу несколько типов кораблей. На мой взгляд, весь цимес именно в том, что корабли различного назначения смогут принимать на борт авиацию и обеспечивать ее применение. Я ни единым словом не обмолвился о том, что такое "размазывание" авиации по нескольким кораблям заменит авианосец, не говорил я и что такая группировка кораблей может завалить АУГ. Не было такого. А говорил я, что существуют некие боевые задачи, где задействование целой АУГ – слишком дорого и избыточно, что такое "размазывание" позволит более гибко формировать корабельное соединение под конкретную задачу – вот это я говорил. И еще я говорил, что в случае создания такого самолета, который с разными нагрузками может работать как с маленьких площадок, так и с больших полетных палуб, авианосцы ни в коем случае не станут ненужны – просто их может понадобиться меньше и каждый из них будет стоить дешевле.
au> Иначе читать нет смысла — аж до марок сталей дошло, а одностраничное ТЗ не написалось.
Еще раз – я не доходил до марок сталей, я в такие дебри не лез. Просто, спросив "В чем непростота? Сталей нужной марки нет?", имел ввиду, что нужные стали вряд ли являются проблемой…
au> Вот есть проект 1164. Там целых 16 "бомбардировщиков с одной большой бомбой" на борту - чем-то не устраивает?
Не устраивает одноразовостью и ограниченностью задач.
Aaz> Уважаемый, Ваш "дешевый ассиметричный ответ" - это самообман.
Вы предлагаете "размазать" полноценное палубное авиакрыло по десяти крейсерам или двадцати эсминцам.
Ответил на этом вопрос выше (отвечая au>>) – я ни разу не предлагал того, что вы мне приписываете (или цитату в студию). Там где требуется "полноценное крыло" – там пусть работает авианосец. А где достаточно 5-10 самолетов, туда могут пойти два корабля класса "эсминец".
Aaz> Между тем на борту носителя всегда присутствует оборудование "в одном экземпляре" (в общем случае - непропорционально числу самолетов на борту). Примером такого оборудования может служить система обеспечения посадки на палубу.
Для обеспечения посадки – что нужно кроме радиомаяков на корабле и телеметрии с борта корабля на самолет (скорость ветра, скорость корабля и прочие данные для посадки)? Все остальное вполне может обсчитать бортовой компьютер самолета. Какие еще тяжелые и габаритные системы надо разместить на корабле? Повторюсь, я специально писал, что не специализированные авианосцы, а корабли с авиационным вооружением (точнее, с возможностью такое вооружение принять на борт и применить) не смогут обеспечить применение авиации в течение длительного времени – тут они авианосцам не конкуренты, негде разместить топливо, вооружение, оборудование для ремонта и обслуживания самолетов. Но вот сходить куда-то, нанести удар силами палубной авиации, ее же силами обеспечить оборону от ответного удара – вот это представляется вполне реальным. Повторюсь, никто не говорил об атаке АУГ силами 20-ти авианесущих эсминцев, ну не было такого. Никто не говорил, что эти 20 эсминцев заменят АУГ. Но просто нет у нас денег строить АВМА, да еще и серией (а иначе смысла нет, в единственном экземпляре-то), а вот использовать авиацию иногда очень надо – так лучше иметь эсминец (или крейсер), с которого 6 (или 10) самолетов могут совершить каждый по сколько-то боевых вылетов, чем не иметь ничего. Не такая уж это дурная идея, все это было в ВМВ - и МАК-шипы у англичан, и линкоры-авианосцы у японцев. Не от хорошей это жизни было (что и у нас сейчас имеет место быть), да и закончилось провалом, но именно из-за невозможности самолета вернуться на корабль и вылететь снова, самолеты получались одноразовые…
Aaz> Дальше продолжать?
Весьма обяжете.
Aaz> Процедура подвески чего бы то ни было "сверху" - это гемор немеряный по определению … Вы предлагаете на истребительный планер повесить "гриб" - а его никто и никогда снимать/ставить не будет.
Я писал
pasha1976> Не исключаю такой возможности, что даже съемную "тарелку" на спину истребителю можно сделать…
Я всего лишь не исключал возможности, а не предлагал. Основной смысл был именно в замене боевой нагрузки на более мощное БРЭО. Как конкретно это может быть реализовано – можно обсудить. Может, две контейнерные (подвешиваются на пилонах) ФАР "светят" вправо/влево (не так уж нереализуемо – давно хотят сделать ФАР конформными, размазаными по фюзеляжу, значит и подвесными можно), бортовая РЛС – вперед. Выйдя на рубеж, такой мини-АВАКС барражирует на определенном удалении, работая более мощными подвесными ФАР.
Aaz> Достаточное обоснование?
Пока получается, что нет…
Aaz> Сразу видно дитя нашего времени... Видите ли, все эти игры закончились еще до широкого распространения интернета, поэтому и ссылочек на них нет
Уж не знаю, какое я дитя (цифры в нике – год рождения, так что не всю жизнь я с интернетом дело имею), но вы представляете, по истории Древнего Рима в сети можно много чего прочесть, а тогда интернета тоже не было. Так что вместо рассуждений, кто чье дитя, написали бы лучше, в чем недостатки ВФК – если знаете конечно. А если не знаете, то какую ценность имеют ваши доводы.
Aaz> Для Вас слово "планировали" - священно? Сидел один человек в отделе проектов, тихонько что-то рисовал в уголке - и не более того...
Может, вы и правы. А может, и нет. Пока вы не сказали, чем плоха ВФК. А КБ Яковлева все-таки некий опыт создания вертикалок имело, и то, что разработчики JSF многое заимствовали от Як-141 (это не наша пропаганда – в Джейнсе английским по белому так и написано) – тоже о чем-то говорит.
Aaz> У-у-у-у, как все запущено... В Вашем "дешевом ответе" уже появляется решетчатая полетная палуба, система газоотводов, система охлаждения оной палубы... Не дороговато получается?
Когда я писал про решетчатую палубу, то исходил из того, что для Як-38 разрабатывали специальное "прыжковое" шасси, которое подбрасывало самолет на 1,5 метра и сводило на нет эффект "прилипания". Возник вопрос – а не проще над уже существующей палубой на высоте 1,5 м выполнить решетчатый настил? И совсем не обязательно по всей площади. Ну да баловство все это, зря я вообще про этот настил, признаю – взлет с проскальзыванием практически сводит на нет эффект "прилипания", если реализовать его через быструю СУ, то при разбеге сопла развернуты назад и палубу не жгут, перекладываются вниз только в момент схода с палубы.
Aaz> Угу - причем эту скорость носитель развивает задним ходом - вперед надстройки взлететь не дадут. … Угу - постоянно говорится о том, что "Кузя" является "недоавианосцем". Вы же предлагаете в массовом порядке строить "недоКузи".
Я не понял, вы признаете, что невнимательно прочли и начали иронизировать? Взлет с кормовой угловой площадки не требует заднего хода корабля. Причем тут "Кузя"? По форме палубы он как раз близок к авианосцам, он недоавианосец по количеству ЛА, возможностям взлета с нагрузкой, автономности и т.д.
Aaz> Да просто уже обрыдло, когда "менее осведомленные" с легкостью мысли необычайной (с - Н.В.Гоголь, "Ревизор") предлагают "решение" проблем, на которых сломали зубы спецы.
В свою очередь достало, когда такие вот "знающие" и "умудренные" начинают приводить аргументы, которые в переводе на простой язык звучат как "Ты че, самый умный? Умные люди до тебя думали – раз не придумали, значит нельзя". А что касается остальных ваших аргументов – пока я наблюдаю лишь следствие неверного толкования своих слов – именно толкования, ибо я готов привести цитаты, подтверждающие, что я НЕ ПИСАЛ того, что приписываете мне вы. Сейчас я уже яснее ясного расписал все. Что я говорил, что имел в виду и чего не имел. Надеюсь на аргументированный ответ.
А я вот взял в Джейне схемки эсминца проекта 956 и противолодочного крейсера "Москва". Так у эсминца (если продлить вертолетную площадку до кормового среза, пожертвовав кормовым орудием) угловая палуба выходит с длиной взлетного участка 65 м, у "Москвы" – 85 м. У "Кузи" длинна разбега с 1-ой позиции – 105 м. Я знаю, что с 1-ой позиции они летают с малой нагрузкой. Рассмотрим гипотетический истребитель в классе Су-33 (хотя многие считают более перспективным легкий однодвигательный самолет). Два изд. 117С по 15500 кгс вместо двух АЛ-31Ф по 12500 кгс у Су-33, да еще ВФК на взлете, да еще отклонение сопел вниз после схода, да еще большой угол атаки – так может и взлетим с 65 м? И даже с неплохой нагрузкой? Мне вот какой информации не хватает – сколько потеряет тяги изд. 117С, если ему удвоить расход воздуха и "лишний" воздух направить в ВФК? Ну вот к примеру (поправьте, если совру – для того и пишу) – станет он выдавать 12500 кгс на форсаже. Пускай ВФК при этом выдаст столько же - ведь если в нее поступает столько же воздуха, сколько в ПМД, то тяга будет даже выше тяги ПМД (то есть выше 15500 кгс - она-то не расходует тягу на привод компрессора), но неизбежны потери в воздухопроводе, так что пускай будет 12500 кгс. Каждый ПМД питает свою ВФК – получаем 12500х4 кгс в течение минуты или меньше на взлете. Платим за это удвоенным форсажным расходом – сколько движок сожрал бы при обычном взлете до выключения форсажа, так сейчас сожрет вдвое – ВФК получает меньше воздуха, чем ПМД, значит топлива в нее тоже пойдет меньше, ну пусть будет столько же. Также платим весом самой ВФК и сопутствующего оборудования – опять-таки просто предположу (поправляйте, не стесняйтесь), что примерно тонна (ПД Як-141, РД-41, если верить Джейну, весил 290 кг – понятно, что тягу имел меньше, но это же целый ТРД, а не форсажная камера). Вот и получается, что получим очень коротко взлетающий и садящийся аналог Су-33 с боевой нагрузкой меньше на 1 т и запасом топлива меньше на цифру, соответствующую форсажному расходу двух изд. 117С в течение 2-х минут (2-х – потому что на посадку топливо тоже надо).
Прошу правильно понять, никто не предлагает переделывать "Современный" и "Москву" ("Москвы" и "Ленинграда" нет давно), просто просчитать корабль "с нуля" я, естественно, не возьмусь, а вот отталкиваясь от существующего проекта. Ну потеряет "Современный" кормовую АУ (сейчас вроде эскадренных боев не ведем – нужна вторая АУ, так пускай обе будут в носу), зато получит палубу и под ней ангар. Про АУ, кстати – вроде существует морской вариант "Коалиции" (двухствольная АУ калибром 152 мм). Можно снимать "Москиты". Понятно, что "потяжелеет" корабль – если 6 самолетов весом как Су-33, то сам только "самолетокомплект" будет тонн 150, а еще вес палубы, ангара, оборудования, то есть примерно на 1500 т потяжелеет. Ну так построить корабль побольше, не такая это ужасная цифра.
pasha1976> А где достаточно 5-10 самолетов, туда могут пойти два корабля класса "эсминец".
Во-во - стандартный подход форумных "проектантов". Сначала придумывается "система" - а потом под эту систему ищутся задачи.
Ну какие, на хрен, могут быть задачи, требующие пары вылетов двух звеньев? Папуасов попугать?
pasha1976> Для обеспечения посадки – что нужно кроме радиомаяков на корабле и телеметрии с борта корабля на самолет (скорость ветра, скорость корабля и прочие данные для посадки)?
"Учите матчасть!" (с)
Объем Ваших незнаний столь велик, что у меня времени не хватит ликбез тут устраивать.
Поинтересуйтесь, например, какие задачи решает "Резистор К-42" или "Луна".
pasha1976> Но вот сходить куда-то, нанести удар силами палубной авиации, ее же силами обеспечить оборону от ответного удара – вот это представляется вполне реальным.
От кого будете защищаться силами восьми машин, могущих сделать два (максимум) вылета? От ВВС Зимбабве?
Потому что ВВС Аргентины Вас уже утопит на фиг...
pasha1976> Пока вы не сказали, чем плоха ВФК.
Тем, что ее струя имеет слишком высокую скорость и слишком высокую температуру.
pasha1976> А КБ Яковлева все-таки некий опыт создания вертикалок имело, и то, что разработчики JSF многое заимствовали от Як-141 (это не наша пропаганда – в Джейнсе английским по белому так и написано) – тоже о чем-то говорит.
"Слышали звон, но не знаете, где он" (с)
"Позаимствовано" было поворотное сопло, на которое амы купили у нас документацию. Это работа двигателистов - КБ Яковлева здесь где-то сбоку.
pasha1976> Когда я писал про решетчатую палубу, то исходил из того, что для Як-38 разрабатывали специальное "прыжковое" шасси, которое подбрасывало самолет на 1,5 метра и сводило на нет эффект "прилипания".
То есть для Вас рециркуляция - это "прилипание"?
Тогда вопросов больше не имею.
Во-во - стандартный подход форумных "проектантов". Сначала придумывается "система" - а потом под эту систему ищутся задачи.
Ну какие, на хрен, могут быть задачи, требующие пары вылетов двух звеньев? Папуасов попугать?
pasha1976> Для обеспечения посадки – что нужно кроме радиомаяков на корабле и телеметрии с борта корабля на самолет (скорость ветра, скорость корабля и прочие данные для посадки)?
"Учите матчасть!" (с)
Объем Ваших незнаний столь велик, что у меня времени не хватит ликбез тут устраивать.
Поинтересуйтесь, например, какие задачи решает "Резистор К-42" или "Луна".
pasha1976> Но вот сходить куда-то, нанести удар силами палубной авиации, ее же силами обеспечить оборону от ответного удара – вот это представляется вполне реальным.
От кого будете защищаться силами восьми машин, могущих сделать два (максимум) вылета? От ВВС Зимбабве?
Потому что ВВС Аргентины Вас уже утопит на фиг...
pasha1976> Пока вы не сказали, чем плоха ВФК.
Тем, что ее струя имеет слишком высокую скорость и слишком высокую температуру.
pasha1976> А КБ Яковлева все-таки некий опыт создания вертикалок имело, и то, что разработчики JSF многое заимствовали от Як-141 (это не наша пропаганда – в Джейнсе английским по белому так и написано) – тоже о чем-то говорит.
"Слышали звон, но не знаете, где он" (с)
"Позаимствовано" было поворотное сопло, на которое амы купили у нас документацию. Это работа двигателистов - КБ Яковлева здесь где-то сбоку.
pasha1976> Когда я писал про решетчатую палубу, то исходил из того, что для Як-38 разрабатывали специальное "прыжковое" шасси, которое подбрасывало самолет на 1,5 метра и сводило на нет эффект "прилипания".
То есть для Вас рециркуляция - это "прилипание"?
Тогда вопросов больше не имею.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
артём> К сожалению, подобный корабль может быть только вспомогательным. Т.к. он не будет отвечать требованиям живучести и боеспособности при повреждениях. В притивном случае в проете придётся предусмотреть серьёзные изменения конструкции корпуса. Для гражданцев это очень дороги и в строительстве и в эксплуатации.
Это уже проблемы с логикой. Корабль нарисован под ТЗ, а ТЗ хорошо согласуется с интересами государства. Назначение К-2020 — "проецирование силы" путём быстрой переброски через районы океана, контролируемые недружественными силами, и нанесения мощного удара баллистическими и крылатими ракетами. Для обеспечения этой операции корабль обладает высокой скоростью — до 45 узлов, практически непреодолимой (в реальной жизни) эшелонированной ПВО и РЭБ. Путём сокращения времени контакта с противником и концентрации крупных сил в небольшом районе, уязвимость корабля снижается насколько это вообще возможно сегодня. Про живучесть не надо сказок — совсем недавно у амов авианосец выгорел из-за какой-то мелочи, а уж от боевых повреждений (от ПКР или бомб) любой современный корабль можно из активов вычёркивать, по крайней мере на время войны (если очень повезёт). В К-2020 вся защита активная: от высокой скорости самого корабля (торпедные атаки невозможны) до высокой плотности ПВО. Если вы считаете что сотню тонн водоизмещения можно легко отдать на пассивную защиту, а я считаю что лучше поставить лишних восемь модулей ЗРАК, то мы точно не договоримся, можно и не пытаться.
артём> Какой смысл в самолёте способно тащить одну ПКр классу Уран? Проще оставить Гранит и веса меньше и эксплуатация проще.
Во-первых, тонна нагрузки — это Х-31 или две КАБ-500, а не один Уран. Во-вторых, авиация К-2020 главной задачей имеет ПВО и разведку, а ракеты класса гранита там предусмотрены отдельно. В-третьих, в море плавают не только авианосцы, и спалить, например, эсминец можно описанной выше тонной, а не гранитом. В четвёртых, граниту нужно ЦУ, а оно от авиации — добавить в группу пару самолётов с Х-31 и 2хКАБ-500 полезнее и надёжнее чем пулять один гранит и ждать пока он долетит. Все эти вещи продумывались долго и тщательно, все мыслимые вопросы задавались и отвечались, тактики и обоснования расписывались.
артём> Не любою, а какую либо. Удешевление и уменьшение размеров возможно только в случае отказаот многозадачности. Именно попытка обеспечения выполнения нескольких задач одновременно усложняет и удорожает корабль.
В К-2020 самолёт оптимизирован под истребительные задачи — доминирование в районе радиусом 500км от корабля. Так уж получилось, что этот же самолёт без добавления чего-либо значительного может нести пару корректируемых бомб или одну Х-31. Поскольку самолётов много, они беспилотные, корабль не вступает целенаправленно в морские бои, а противник лишён возможности организовать атаку, этой возможности самолёта достаточно для нейтрализации практически любого корабля в море. Если же К-2020 целенаправленно атакует морскую цель, в т.ч. АУГ, он выстраивает боевой порядок из авиации, ОТР и ПКР такой плотности, что шансов у АУГ отбиться или контратаковать просто нет. К-2020 можно назвать авианесущим ударным крейсером, или просто ударным крейсером, потому что принципиальной разницы между беспилотным самолётом и ПКР нет никакой.
артём> Дело не в карт бланше на самолёт. Дело в том, что размеры и вес ЛА слишком многое опредиляют на корабле (конструктивно).
артём> Для создания перспективного авианесущего корабля необходимо очертить круг его задач, требования к ЛА и от сюда начать проетирование корпуса и систем. Здесь с вами согласен.
Очерчен, продуман, обоснован, и так несколько раз.
артём> Так и нет разговора о создании единого корпуса для всех НК.
артём> Есть НК близкого водоизмещения и разного назначения. Унификация же корпусных конструкция, блоков ЭУ, систем всё равно необходима.
Кому она необходима? Если она возможна, то хорошо, но зацикливаться на "одном размере" для всех — ошибка. Всё должно делаться для достижения победы в войне, а не удобства для мирной жизни. Продуть войну сегодня — это потери для страны неисчислимые и невосстановимые, и никакие компромисы не оправдывают снижения шансов достижения победы. НИКАКИЕ.
артём> МобАВ, действительно можно делать на базе гражданских проектов. Это т.с. корабли в усиление, переоборудоваемые в угрожаемый период.
Нет. Гражданские конструкторы сегодня сильно превосходят военных в рациональности подхода. Военных всё тащит очередной Бисмарк построить, забывая как он закончился. К-2020 — это была попытка сформировать образ нового Дредноута.
Это уже проблемы с логикой. Корабль нарисован под ТЗ, а ТЗ хорошо согласуется с интересами государства. Назначение К-2020 — "проецирование силы" путём быстрой переброски через районы океана, контролируемые недружественными силами, и нанесения мощного удара баллистическими и крылатими ракетами. Для обеспечения этой операции корабль обладает высокой скоростью — до 45 узлов, практически непреодолимой (в реальной жизни) эшелонированной ПВО и РЭБ. Путём сокращения времени контакта с противником и концентрации крупных сил в небольшом районе, уязвимость корабля снижается насколько это вообще возможно сегодня. Про живучесть не надо сказок — совсем недавно у амов авианосец выгорел из-за какой-то мелочи, а уж от боевых повреждений (от ПКР или бомб) любой современный корабль можно из активов вычёркивать, по крайней мере на время войны (если очень повезёт). В К-2020 вся защита активная: от высокой скорости самого корабля (торпедные атаки невозможны) до высокой плотности ПВО. Если вы считаете что сотню тонн водоизмещения можно легко отдать на пассивную защиту, а я считаю что лучше поставить лишних восемь модулей ЗРАК, то мы точно не договоримся, можно и не пытаться.
артём> Какой смысл в самолёте способно тащить одну ПКр классу Уран? Проще оставить Гранит и веса меньше и эксплуатация проще.
Во-первых, тонна нагрузки — это Х-31 или две КАБ-500, а не один Уран. Во-вторых, авиация К-2020 главной задачей имеет ПВО и разведку, а ракеты класса гранита там предусмотрены отдельно. В-третьих, в море плавают не только авианосцы, и спалить, например, эсминец можно описанной выше тонной, а не гранитом. В четвёртых, граниту нужно ЦУ, а оно от авиации — добавить в группу пару самолётов с Х-31 и 2хКАБ-500 полезнее и надёжнее чем пулять один гранит и ждать пока он долетит. Все эти вещи продумывались долго и тщательно, все мыслимые вопросы задавались и отвечались, тактики и обоснования расписывались.
артём> Не любою, а какую либо. Удешевление и уменьшение размеров возможно только в случае отказаот многозадачности. Именно попытка обеспечения выполнения нескольких задач одновременно усложняет и удорожает корабль.
В К-2020 самолёт оптимизирован под истребительные задачи — доминирование в районе радиусом 500км от корабля. Так уж получилось, что этот же самолёт без добавления чего-либо значительного может нести пару корректируемых бомб или одну Х-31. Поскольку самолётов много, они беспилотные, корабль не вступает целенаправленно в морские бои, а противник лишён возможности организовать атаку, этой возможности самолёта достаточно для нейтрализации практически любого корабля в море. Если же К-2020 целенаправленно атакует морскую цель, в т.ч. АУГ, он выстраивает боевой порядок из авиации, ОТР и ПКР такой плотности, что шансов у АУГ отбиться или контратаковать просто нет. К-2020 можно назвать авианесущим ударным крейсером, или просто ударным крейсером, потому что принципиальной разницы между беспилотным самолётом и ПКР нет никакой.
артём> Дело не в карт бланше на самолёт. Дело в том, что размеры и вес ЛА слишком многое опредиляют на корабле (конструктивно).
артём> Для создания перспективного авианесущего корабля необходимо очертить круг его задач, требования к ЛА и от сюда начать проетирование корпуса и систем. Здесь с вами согласен.
Очерчен, продуман, обоснован, и так несколько раз.
артём> Так и нет разговора о создании единого корпуса для всех НК.
артём> Есть НК близкого водоизмещения и разного назначения. Унификация же корпусных конструкция, блоков ЭУ, систем всё равно необходима.
Кому она необходима? Если она возможна, то хорошо, но зацикливаться на "одном размере" для всех — ошибка. Всё должно делаться для достижения победы в войне, а не удобства для мирной жизни. Продуть войну сегодня — это потери для страны неисчислимые и невосстановимые, и никакие компромисы не оправдывают снижения шансов достижения победы. НИКАКИЕ.
артём> МобАВ, действительно можно делать на базе гражданских проектов. Это т.с. корабли в усиление, переоборудоваемые в угрожаемый период.
Нет. Гражданские конструкторы сегодня сильно превосходят военных в рациональности подхода. Военных всё тащит очередной Бисмарк построить, забывая как он закончился. К-2020 — это была попытка сформировать образ нового Дредноута.
>Во-во - стандартный подход форумных "проектантов". Сначала придумывается "система" - а потом под эту систему ищутся задачи.
Россия - сухопутная страна, все деньги брошенные на флот - выброшенные. Так тему можно закрывать.
Россия - сухопутная страна, все деньги брошенные на флот - выброшенные. Так тему можно закрывать.
au> Это уже проблемы с логикой. Корабль нарисован под ТЗ, а ТЗ хорошо согласуется с интересами государства. Назначение К-2020 — "проецирование силы" ....... то мы точно не договоримся, можно и не пытаться.
Вы зря заводитесь. вы высказали условием - стриительство на базе гражданского проекта. Так вот, укрупнённо, исключительно принципы.
Подход в живучести разница как - обеспечить непотопляемость при стандартных повреждениях и обеспечить боеспособность при стандартных повреждениях.
На счет же попаданий ПКР и бомб. Вы просто приведите примеры живучести гражданцев при таком размере повреждений. Крупные НК можно откинуть (не интересно).
au> Во-первых, тонна нагрузки — это Х-31 или две КАБ-500, а не один Уран. Во-вторых, авиация К-2020 главной задачей имеет ПВО и разведку, а ракеты класса гранита там предусмотрены отдельно. В-третьих, в море плавают не только авианосцы, и спалить, например, эсминец можно описанной выше тонной, а не гранитом. В четвёртых, граниту нужно ЦУ, а оно от авиации — добавить в группу пару самолётов с Х-31 и 2хКАБ-500 полезнее и надёжнее чем пулять один гранит и ждать пока он долетит. Все эти вещи продумывались долго и тщательно, все мыслимые вопросы задавались и отвечались, тактики и обоснования расписывались.
Вы забываете что Х-31 более 600кг(последние модели и того больше), КАБ500 это номинальный калибр (а не вес).
вы совершенно правы, по моему мнению, нет смысла создавать АВ под крыло способное утопить суперАВ. Тем более, что на сегодня, таких АВ и нет.
Авиакрыло должно обеспечивать ПВО соединения и возможность атаки простых целей. С АУГ можно бороться комбинированым ударм авиации и тяжелых ПКР.
au> В К-2020 самолёт оптимизирован под истребительные задачи — доминирование в районе радиусом 500км от корабля. Так уж получилось, что этот же самолёт без добавления чего-либо значительного может нести пару корректируемых бомб или одну Х-31. Поскольку самолётов много, они беспилотные, корабль не вступает целенаправленно в морские бои, а противник лишён возможности организовать атаку, этой возможности самолёта достаточно для нейтрализации практически любого корабля в море. Если же К-2020 целенаправленно атакует морскую цель, в т.ч. АУГ, он выстраивает боевой порядок из авиации, ОТР и ПКР такой плотности, что шансов у АУГ отбиться или контратаковать просто нет. К-2020 можно назвать авианесущим ударным крейсером, или просто ударным крейсером, потому что принципиальной разницы между беспилотным самолётом и ПКР нет никакой.
Применение таких ракет и бомб означает вход в зону действия ПВО противника (при атаке АУГ, совершенно непременно). Большую сложность вызовет подготовка универсальных пилотов.
45уз для НК в 20000т потребует мощной ГЭУ (большой и прожорливой), это потребует объёмов под размещение самой ЭУ и топлива к ней.
Плотная компановка ракетного оружия с авиационным делает НК черезвычайно пожароопасным и наводят на мысль о невозможности использования обоих видов оружия одновременно.
au> Очерчен, продуман, обоснован, и так несколько раз.
На мой взгля, к примеру, необходим ЛА грузоподъёмностью в 2,5 т примерно (2-3 малых ПКР (ПРР) или 1 ПРК класса Оникс). Такой ЛА способен нести все виды наступательного и оборонительного оружия, включая стратегические КР.
au> Кому она необходима? Если она возможна, то хорошо, но зацикливаться на "одном размере" для всех — ошибка. Всё должно делаться для достижения победы в войне, а не удобства для мирной жизни. Продуть войну сегодня — это потери для страны неисчислимые и невосстановимые, и никакие компромисы не оправдывают снижения шансов достижения победы. НИКАКИЕ.
Я разве сказал об "одном размере"? Я говорю об унификации корпусных конструкций и систем.
au> Нет. Гражданские конструкторы сегодня сильно превосходят военных в рациональности подхода. Военных всё тащит очередной Бисмарк построить, забывая как он закончился. К-2020 — это была попытка сформировать образ нового Дредноута.
Вы уж извините, это не соответствует действительности. Потому как решаются разные задачи. Вы ещё сравните ээфективность решения, скажем в грузоподъемности, при проектировании грузовика и танка.
Если взять проблеммы которые решают кораблестроители, так у гражданцев просто не будет им аналога.
Вы зря заводитесь. вы высказали условием - стриительство на базе гражданского проекта. Так вот, укрупнённо, исключительно принципы.
Подход в живучести разница как - обеспечить непотопляемость при стандартных повреждениях и обеспечить боеспособность при стандартных повреждениях.
На счет же попаданий ПКР и бомб. Вы просто приведите примеры живучести гражданцев при таком размере повреждений. Крупные НК можно откинуть (не интересно).
au> Во-первых, тонна нагрузки — это Х-31 или две КАБ-500, а не один Уран. Во-вторых, авиация К-2020 главной задачей имеет ПВО и разведку, а ракеты класса гранита там предусмотрены отдельно. В-третьих, в море плавают не только авианосцы, и спалить, например, эсминец можно описанной выше тонной, а не гранитом. В четвёртых, граниту нужно ЦУ, а оно от авиации — добавить в группу пару самолётов с Х-31 и 2хКАБ-500 полезнее и надёжнее чем пулять один гранит и ждать пока он долетит. Все эти вещи продумывались долго и тщательно, все мыслимые вопросы задавались и отвечались, тактики и обоснования расписывались.
Вы забываете что Х-31 более 600кг(последние модели и того больше), КАБ500 это номинальный калибр (а не вес).
вы совершенно правы, по моему мнению, нет смысла создавать АВ под крыло способное утопить суперАВ. Тем более, что на сегодня, таких АВ и нет.
Авиакрыло должно обеспечивать ПВО соединения и возможность атаки простых целей. С АУГ можно бороться комбинированым ударм авиации и тяжелых ПКР.
au> В К-2020 самолёт оптимизирован под истребительные задачи — доминирование в районе радиусом 500км от корабля. Так уж получилось, что этот же самолёт без добавления чего-либо значительного может нести пару корректируемых бомб или одну Х-31. Поскольку самолётов много, они беспилотные, корабль не вступает целенаправленно в морские бои, а противник лишён возможности организовать атаку, этой возможности самолёта достаточно для нейтрализации практически любого корабля в море. Если же К-2020 целенаправленно атакует морскую цель, в т.ч. АУГ, он выстраивает боевой порядок из авиации, ОТР и ПКР такой плотности, что шансов у АУГ отбиться или контратаковать просто нет. К-2020 можно назвать авианесущим ударным крейсером, или просто ударным крейсером, потому что принципиальной разницы между беспилотным самолётом и ПКР нет никакой.
Применение таких ракет и бомб означает вход в зону действия ПВО противника (при атаке АУГ, совершенно непременно). Большую сложность вызовет подготовка универсальных пилотов.
45уз для НК в 20000т потребует мощной ГЭУ (большой и прожорливой), это потребует объёмов под размещение самой ЭУ и топлива к ней.
Плотная компановка ракетного оружия с авиационным делает НК черезвычайно пожароопасным и наводят на мысль о невозможности использования обоих видов оружия одновременно.
au> Очерчен, продуман, обоснован, и так несколько раз.
На мой взгля, к примеру, необходим ЛА грузоподъёмностью в 2,5 т примерно (2-3 малых ПКР (ПРР) или 1 ПРК класса Оникс). Такой ЛА способен нести все виды наступательного и оборонительного оружия, включая стратегические КР.
au> Кому она необходима? Если она возможна, то хорошо, но зацикливаться на "одном размере" для всех — ошибка. Всё должно делаться для достижения победы в войне, а не удобства для мирной жизни. Продуть войну сегодня — это потери для страны неисчислимые и невосстановимые, и никакие компромисы не оправдывают снижения шансов достижения победы. НИКАКИЕ.
Я разве сказал об "одном размере"? Я говорю об унификации корпусных конструкций и систем.
au> Нет. Гражданские конструкторы сегодня сильно превосходят военных в рациональности подхода. Военных всё тащит очередной Бисмарк построить, забывая как он закончился. К-2020 — это была попытка сформировать образ нового Дредноута.
Вы уж извините, это не соответствует действительности. Потому как решаются разные задачи. Вы ещё сравните ээфективность решения, скажем в грузоподъемности, при проектировании грузовика и танка.
Если взять проблеммы которые решают кораблестроители, так у гражданцев просто не будет им аналога.
digger> Я предлагаю не жалеть водоизмещения и использовать платформу большого танкера или сухогруза с дизелем и без катапульты , с рампой. Ведь важно в самом деле не водоизмещение, а цена.
digger> это же копейки, как 2 самолета.
Вы эти копейки дооснастите необходимым вооружение, получите космические суммы.
digger> это же копейки, как 2 самолета.
Вы эти копейки дооснастите необходимым вооружение, получите космические суммы.
digger> Россия - сухопутная страна, все деньги брошенные на флот - выброшенные. Так тему можно закрывать.
Хорошо, послушаем совета гражданина великой морской державы.
Хорошо, послушаем совета гражданина великой морской державы.
артём> Вы зря заводитесь. вы высказали условием - стриительство на базе гражданского проекта. Так вот, укрупнённо, исключительно принципы.
Я не завожусь ничуть, просто уже почувствовал что не будет понимания — различные взгляды на сам принцип существования и использования ВМФ.
артём> Подход в живучести разница как - обеспечить непотопляемость при стандартных повреждениях и обеспечить боеспособность при стандартных повреждениях.
В наше время этот подход нереализуем. Потопляемость или нет — на войне не имеет значения. Боеспособность будет потеряна, экипаж будет бороться за собственную непотопляемость и несгораемость. Пример привёл, недавний пожар на авианосце: http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=37696
От какого-то мелкого возгорания выгорело 80 помещений, неизвестно сколько километров всяческих кабелей, 24 раненых. И это авианосец! На Коуле сразу погибло 17 и ранено 39 — и это внешний подрыв, а не внутренний, как было бы в случае бомб или ПКР. После этого он едва не утоп и ни о какой боеспособности уже не было иллюзий — утащили на палубе. Вот это и есть предпосылка: никакой разницы на войне не будет между "защищённым" и "гражданским" — оба в лучшем случае не утопнут, а воевать не получится — цель атаки достигнута.
артём> На счет же попаданий ПКР и бомб. Вы просто приведите примеры живучести гражданцев при таком размере повреждений. Крупные НК можно откинуть (не интересно).
У меня нет под рукой. Но для меня это непринципиально, выше написал. Я считаю что после попадания ПКР или бомбы корабль уже небоеспособен. На современной войне он либо теряет своё значение как боевая единица, либо выгорает, либо тонет — разницы уже никакой, он ноль. Поэтому для К-2020 я выбрал активную защиту: минимизация возможности поразить корабль — вот его защита.
артём> Вы забываете что Х-31 более 600кг(последние модели и того больше), КАБ500 это номинальный калибр (а не вес).
600кг всё ещё меньше тонны, если я ничего не перепутал Сколько же килограмм весит по-вашему КАБ-500-ОД, например?
артём> Применение таких ракет и бомб означает вход в зону действия ПВО противника (при атаке АУГ, совершенно непременно). Большую сложность вызовет подготовка универсальных пилотов.
Самолёты БЕСПИЛОТНЫЕ. Пилоты к ним делаются на заводе серийно, и по мере накопления опыта полётов, пилоты эти лишь совершенствуются. Потери самолётов приемлемы, хотя сам самолёт задумывался таким, что сбить его было бы не сильно легче чем ПКР. В отличие от живых пилотов, пилоты электрическим могут лететь 3D спиралью с перегрузкой 20g на малой высоте, и при этом наводить оружие. Пилоты электрические могут отвлекать на себя ЗРК противника, облегчая прорыв ударной группе. Они могут в лоб ломиться на истребители противника, маневрированием срывая сопровождение УРВВ. Сблизившись на дистанцию применения ИК ракет и пушек, пилотам живым остаётся только катапультироваться — шансов у них ровно ноль. Ещё раз повторяю, с К-2020 всё было продумано и расписано, оспорено и обосновано...
артём> 45уз для НК в 20000т потребует мощной ГЭУ (большой и прожорливой), это потребует объёмов под размещение самой ЭУ и топлива к ней.
Это готовый проект, там уже всё придумано. ГЭУ там правильная, дизельная — один из важнейших параметров для того проекта. Потому и взят за основу, что народ продумал именно экономичный и быстрый транспорт. А скорость взята не для крутизны, а как первостепенный фактор защищиты корабля от атак ПЛ, превосходство в скорости над любыми НК, и просто оперативная мобильность — действуя на поле врага нужно максимально быстро прийти, отстреляться и уйти, не ввязываясь в морские бои.
артём> Плотная компановка ракетного оружия с авиационным делает НК черезвычайно пожароопасным и наводят на мысль о невозможности использования обоих видов оружия одновременно.
Там был дан эскиз. Авиация и ракеты разнесены, причём не просто чтобы одно не касалось другого, а чтобы при попадании ПКР в палубу подготовки самолётов (в центр корпуса), не были затронуты ракетные шахты. Весь объём, где производятся операции с самолётами, фактически закрыт вышибными стенками, и местами не закрыт — старт там из камер на той же палубе. В общем, если интересно — прочитайте, а то повторяюсь.
артём> На мой взгля, к примеру, необходим ЛА грузоподъёмностью в 2,5 т примерно (2-3 малых ПКР (ПРР) или 1 ПРК класса Оникс). Такой ЛА способен нести все виды наступательного и оборонительного оружия, включая стратегические КР.
А зачем ему нести стратегические КР? У корабельного ЛА есть чёткие задачи, и он не стратегический ракетоносец ни разу, даже амы пуляют с крейсеров.
артём> Я разве сказал об "одном размере"? Я говорю об унификации корпусных конструкций и систем.
Зачем ставить требования, которые не увеличивают способность вооружённых сил победить в войне? Каждая строчка ТЗ имеет какой-то денежный эквивалент и влияет на все прочие. Это всемирные грабли: проявлять рвение в ТЗ, а потом ужасаться от неожиданных последствий таких на первый взгляд правильных "а вот давайте" в ТЗ.
артём> Вы уж извините, это не соответствует действительности. Потому как решаются разные задачи. Вы ещё сравните ээфективность решения, скажем в грузоподъемности, при проектировании грузовика и танка.
артём> Если взять проблеммы которые решают кораблестроители, так у гражданцев просто не будет им аналога.
Я и говорил: взаимопонимания не будет. Все точки и венки расставляет война. Есть только одна проблема, которую должны решать корабле- и всяко-строители: обеспечить войскам оружие для достижения победы в войне. Всё остальное неважно. На войне горят танки, которые так внушительно смотрятся на парадах. На войне горят корабли, которые так заботливо защищены кораблестроителями. И только тот, кто успел выстрелить первым, имеет реальные шансы писать книги про эффективность решений. К-2020 весь насквозь задуман для того, чтобы стрелять первым в каждом случае. Это оружие для достижения победы в конкретном типе войны, а не оружие мирного времени.
Я не завожусь ничуть, просто уже почувствовал что не будет понимания — различные взгляды на сам принцип существования и использования ВМФ.
артём> Подход в живучести разница как - обеспечить непотопляемость при стандартных повреждениях и обеспечить боеспособность при стандартных повреждениях.
В наше время этот подход нереализуем. Потопляемость или нет — на войне не имеет значения. Боеспособность будет потеряна, экипаж будет бороться за собственную непотопляемость и несгораемость. Пример привёл, недавний пожар на авианосце: http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=37696
От какого-то мелкого возгорания выгорело 80 помещений, неизвестно сколько километров всяческих кабелей, 24 раненых. И это авианосец! На Коуле сразу погибло 17 и ранено 39 — и это внешний подрыв, а не внутренний, как было бы в случае бомб или ПКР. После этого он едва не утоп и ни о какой боеспособности уже не было иллюзий — утащили на палубе. Вот это и есть предпосылка: никакой разницы на войне не будет между "защищённым" и "гражданским" — оба в лучшем случае не утопнут, а воевать не получится — цель атаки достигнута.
артём> На счет же попаданий ПКР и бомб. Вы просто приведите примеры живучести гражданцев при таком размере повреждений. Крупные НК можно откинуть (не интересно).
У меня нет под рукой. Но для меня это непринципиально, выше написал. Я считаю что после попадания ПКР или бомбы корабль уже небоеспособен. На современной войне он либо теряет своё значение как боевая единица, либо выгорает, либо тонет — разницы уже никакой, он ноль. Поэтому для К-2020 я выбрал активную защиту: минимизация возможности поразить корабль — вот его защита.
артём> Вы забываете что Х-31 более 600кг(последние модели и того больше), КАБ500 это номинальный калибр (а не вес).
600кг всё ещё меньше тонны, если я ничего не перепутал
Сколько же килограмм весит по-вашему КАБ-500-ОД, например?артём> Применение таких ракет и бомб означает вход в зону действия ПВО противника (при атаке АУГ, совершенно непременно). Большую сложность вызовет подготовка универсальных пилотов.
Самолёты БЕСПИЛОТНЫЕ. Пилоты к ним делаются на заводе серийно, и по мере накопления опыта полётов, пилоты эти лишь совершенствуются. Потери самолётов приемлемы, хотя сам самолёт задумывался таким, что сбить его было бы не сильно легче чем ПКР. В отличие от живых пилотов, пилоты электрическим могут лететь 3D спиралью с перегрузкой 20g на малой высоте, и при этом наводить оружие. Пилоты электрические могут отвлекать на себя ЗРК противника, облегчая прорыв ударной группе. Они могут в лоб ломиться на истребители противника, маневрированием срывая сопровождение УРВВ. Сблизившись на дистанцию применения ИК ракет и пушек, пилотам живым остаётся только катапультироваться — шансов у них ровно ноль. Ещё раз повторяю, с К-2020 всё было продумано и расписано, оспорено и обосновано...
артём> 45уз для НК в 20000т потребует мощной ГЭУ (большой и прожорливой), это потребует объёмов под размещение самой ЭУ и топлива к ней.
Это готовый проект, там уже всё придумано. ГЭУ там правильная, дизельная — один из важнейших параметров для того проекта. Потому и взят за основу, что народ продумал именно экономичный и быстрый транспорт. А скорость взята не для крутизны, а как первостепенный фактор защищиты корабля от атак ПЛ, превосходство в скорости над любыми НК, и просто оперативная мобильность — действуя на поле врага нужно максимально быстро прийти, отстреляться и уйти, не ввязываясь в морские бои.
артём> Плотная компановка ракетного оружия с авиационным делает НК черезвычайно пожароопасным и наводят на мысль о невозможности использования обоих видов оружия одновременно.
Там был дан эскиз. Авиация и ракеты разнесены, причём не просто чтобы одно не касалось другого, а чтобы при попадании ПКР в палубу подготовки самолётов (в центр корпуса), не были затронуты ракетные шахты. Весь объём, где производятся операции с самолётами, фактически закрыт вышибными стенками, и местами не закрыт — старт там из камер на той же палубе. В общем, если интересно — прочитайте, а то повторяюсь.
артём> На мой взгля, к примеру, необходим ЛА грузоподъёмностью в 2,5 т примерно (2-3 малых ПКР (ПРР) или 1 ПРК класса Оникс). Такой ЛА способен нести все виды наступательного и оборонительного оружия, включая стратегические КР.
А зачем ему нести стратегические КР? У корабельного ЛА есть чёткие задачи, и он не стратегический ракетоносец ни разу, даже амы пуляют с крейсеров.
артём> Я разве сказал об "одном размере"? Я говорю об унификации корпусных конструкций и систем.
Зачем ставить требования, которые не увеличивают способность вооружённых сил победить в войне? Каждая строчка ТЗ имеет какой-то денежный эквивалент и влияет на все прочие. Это всемирные грабли: проявлять рвение в ТЗ, а потом ужасаться от неожиданных последствий таких на первый взгляд правильных "а вот давайте" в ТЗ.
артём> Вы уж извините, это не соответствует действительности. Потому как решаются разные задачи. Вы ещё сравните ээфективность решения, скажем в грузоподъемности, при проектировании грузовика и танка.
артём> Если взять проблеммы которые решают кораблестроители, так у гражданцев просто не будет им аналога.
Я и говорил: взаимопонимания не будет. Все точки и венки расставляет война. Есть только одна проблема, которую должны решать корабле- и всяко-строители: обеспечить войскам оружие для достижения победы в войне. Всё остальное неважно. На войне горят танки, которые так внушительно смотрятся на парадах. На войне горят корабли, которые так заботливо защищены кораблестроителями. И только тот, кто успел выстрелить первым, имеет реальные шансы писать книги про эффективность решений. К-2020 весь насквозь задуман для того, чтобы стрелять первым в каждом случае. Это оружие для достижения победы в конкретном типе войны, а не оружие мирного времени.
au> Я не завожусь ничуть, просто уже почувствовал что не будет понимания — различные взгляды на сам принцип существования и использования ВМФ.
В общем, по всей видимости, да.
Если вам интересно могу выложить некоторые т.с. заметки по этому поводу.
Правда давнишние. Целиком так и не собрался изложить концепцию.
Ваша концепция подразумевает отказ от пилотируемой авиации как таковой? В таком случае зачем она вообще(авиация)?
Весь плюс авиации (пилотируемой) в гибкости применения (ответственный за решение находится на месте действия).
В общем, по всей видимости, да.
Если вам интересно могу выложить некоторые т.с. заметки по этому поводу.
Правда давнишние. Целиком так и не собрался изложить концепцию.
Ваша концепция подразумевает отказ от пилотируемой авиации как таковой? В таком случае зачем она вообще(авиация)?
Весь плюс авиации (пилотируемой) в гибкости применения (ответственный за решение находится на месте действия).
Au, а итоговый документ по Кузмичу-2020 существует? (Картинки, схемы, ТТХ)
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности
Реклама Google — средство выживания форумов :)
au> В наше время этот подход нереализуем. Потопляемость или нет — на войне не имеет значения. Боеспособность будет потеряна, .....
Довольно странное заявление, на мой взгляд.
Отсутствие разницы между гражданским и военным нет смысла обсуждать.
Потеря боеспособности с повреждение связанно косвенно.
Отсутствие мер по конструктивной защите, просто, ведёт к невозможности борьбы за живучесть как таковой.
Довольно странное заявление, на мой взгляд.
Отсутствие разницы между гражданским и военным нет смысла обсуждать.
Потеря боеспособности с повреждение связанно косвенно.
Отсутствие мер по конструктивной защите, просто, ведёт к невозможности борьбы за живучесть как таковой.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 05.04.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.04.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
