Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения.

Вряд ли Х-101 имеет много общего с Х-55, еще неизвестно как у нее мотор подвешен.

Вот в этой статье из Джейна есть все (даже выделил красным цветом) – и что Х-101 есть развитие Х-55, и основные отличия (меньшая заметность, более продвинутый движок – ТРДД-50АТ как на Х-555, развитие движка Х-55 ТРДД-50), и что планировали применить маленький ТВД – союзовский Р128-300.
В другом я перепутал – "Новатор" не только в "Клабе", а сразу, еще в "Гранате" применил не опускающийся на пилоне двигатель, как у ракет "Радуги", а расположенный в хвосте движок с воздухозаборником, не выступающим за габариты корпуса (как правильно называется воздухозаборник такой формы – не знаю). Наверное, это связано с особенностями подводного старта ("Новатор" делал морской вариант, причем лодочный был, как я понял, основным, а "Радуга" – авиационный и наземный). Но все равно – это одна ракета (Джейн тоже так думает:)). Один движок, одна аэродинамическая схема, близкие ТТХ. Различаются – полезная нагрузка (голова и БЧ), способ старта (с ускорителем или без, из контейнера на или из ТА). По идее, воздухозаборник полностью выдвинутого в поток движка (ракеты "Радуги") должен работать эффективнее, чем у ракет "Новатора". Еще лодочную ракету (должна помещаться в ТА) не сделаешь треугольной в сечении (установка накладных баков), как Х-555 и Х-101. Так что у лодочных ракет мы дальность сильно больше 3000 км вряд ли увидим.

Ага, одна ракета прям как Томахок и АЛСМ

Aaz> "Слив засчитан!" (с)
Похоже, что все-таки Петросян…
Aaz> Вот потому у нас с военной техникой и проблемы, что военные просто говорят "хотим, чтобы было ЭТО!", вместо того, чтобы танцевать от задач. Как человек, десяток лет проработавший в КБ, а конкретно - в отделе проектов ("уж извините" - (с) Ваш ), я это очень хорошо знаю.
Не я ставлю задачи, это уж точно. Но когда "человек, десяток лет проработавший в КБ" начинает мне объяснять, какие задачи бывают, а какие нет, мне смешно. Что таких задач, какие далеко за пределами Родины могут выполнить за несколько (а не два) вылета стартовавшие с двух эсминцев 8-12 самолетов класса Су-33, не существует – уже не смешно. Я знаю, что это неправда.
pasha1976>> Вранье! Приведите хоть одну цитату. Обычно стараюсь использовать обороты типа "полагаю", "по моему мнению" и т.д.
Aaz> Привожу: "Вам в который раз говорят - развитие электроники позволяет..."
Выдергивать фразу из контекста – достойно! Полностью она звучала так: "Вам в который раз говорят - развитие электроники позволяет бортовому компьютеру самолета полностью рассчитать посадку, ему надо только дать исходные данные (скорость корабля и ветра у палубы, дальность до корабля, курс корабля и прочее), они и поступают по телеметрии. Все, больше самолету ничего не надо. Это раньше "мозг" был на корабле, он и сажал самолет совместно с самолетной СУ. А сейчас это сложно и не надежно." Есть сомнения, что бортовой компьютер может рассчитать посадку? При наличии исходных данных? Даже жаль вас, вы наверное в КБ в 80-х работали. Еще цитаты моих "категоричных" утверждений будут?
Aaz> Хотя Вам назвали конкретные цифры, характеризующие "развитие электроники".
Цифра была названа одна – во сколько раз (в 1,5) БРЭО Раптора тяжелее БРЭО F-15. И что? Я не говорил, что БРЭО не весит ничего. БРЭО, способное выполнить те же задачи, что и БРЭО десятилетней давности, будучи выполненным на современном уровне, весит меньше. Есть сомнения? Да, потребности растут. Да, БРЭО более современного самолета может весить больше, чем более старого. Но в перспективе, оно будет выполняться по модульному принципу (есть, знаете ли, в наше время такая тенденция – все стараются делать на этом принципе) – для каждого вылета можно менять состав блоков и заливать в СУ соответствующее ПО, варьировать вес БРЭО и занимаемые объемы. Это раз. Высокоскоростные линии связи позволяют суммировать возможности БРЭО, установленного на разных носителях (почитайте на досуге о концепции Network Centric Warfare). Это два. Вы забыли еще упомянуть, во сколько раз возможности БРЭО Раптора превосходят возможности БРЭО F-15, превосходя его в весе в полтора раза. Возросшие возможности, да еще и суммированные с возможностями других самолетов, позволят обойтись без некоторых специализированных (больших, дорогих и уязвимых) самолетов. Это три.
Итак, по прежнему нет ни одного нормального аргумента НИ ПО ОДНОМУ ПУНКТУ из тех, по которым дискутировали в ходе спора, вы внятно и содержательно выразиться не изволили.
К примеру, я вас спрашивал:
Про корабельные системы.
pasha1976> Для обеспечения посадки – что нужно кроме радиомаяков на корабле и телеметрии с борта корабля на самолет (скорость ветра, скорость корабля и прочие данные для посадки)? Все остальное вполне может обсчитать бортовой компьютер самолета. Какие еще тяжелые и габаритные системы надо разместить на корабле?
Ответа нет, кроме просто упоминания названий старых систем.
Про ВФК.
pasha1976> Вы хоть раз напрягитесь и ответьте внятно. Кому мешает скорость и температура струи ВФК? Пока самолет идет по палубе - струя направлена назад, ВФК работает как пороховой ускоритель. С ними вроде летали самолеты, разве нет? Струя направляется вниз при сходе с палубы. Да в крайнем случае небольшую палубу даже можно и покрыть чем-то жаропрочным. Это у вертикалок струя упирается примерно в одно и тоже место палубы - там да, есть проблема. А при коротком взлете какие-трудности? Время воздействия струи на конкретный участок палубы невелико...
Ответа нет.
Про рециркуляцию.
pasha1976> На взлете тяга ПД (ВФК) направлена назад (сколько раз писал), сопла ВФК отклоняются вниз после схода с палубы. Какая рециркуляция? На посадке с включенной ВФК мы просто подходим к палубе на меньшей скорости (на какой - надо считать), чем без нее, после касания палубы - работает аэрофинишер. Какая здесь рециркуляция?
Ответа нет.
Зато вы писали:
Aaz> Угу - причем эту скорость носитель развивает задним ходом - вперед надстройки взлететь не дадут.
А просто признать, что невнимательно прочли про кормовую УГЛОВУЮ площадку что, религия не позволила? Вот такое поведение действительно обрыдло. Не знаю как в КБ, а у нас (в ВС) таких за людей не считают, если не признает человек своей неправоты никогда, даже в мелочах.
Один подробный ответ стоит нескольких ваших постов со словами "я об этом уже писал", "люди поумнее вас думали", "обрыдло …", сетований на мое незнание (при этом ничем не обнаруживая своих знаний), рассуждений о психологии, о том, почему у нас техникой проблемы (если таких, как вы у нас в КБ большинство – я знаю, почему проблемы), куча смайликов и цитат, бездна иронии и сарказма. Вместо того, чтобы один раз взять и написать СОДЕРЖАТЕЛЬНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО. "Я приводил цифры" – одну цифру про БРЭО Раптора, "я давал ссылку" – ссылку на ветку форума. Доказательная база поражает.
Поэтому совсем не жаль, что
Aaz> На сем заканчиваю, скучно...

pasha1976>> Да я сам этому внимания особо не уделял. Сейчас посмотрел, действительно, "Радуга" делала авиационные, "Новатор" - морские и сухопутные.
артем> По всей видимости, да.
артем> Однако вопрос несколько сложнее. Первые делали стратегическую ракету, и всё. Вторые делали систему оружия на базе ракеты. Это огромное, принципиальное, различие.
Я позже написал, что вроде "Радуга" сухопутные тоже делала, а "Новатор" - только морские. Но кто что конкретно делал – это даже не так важно. Какая там стояла голова, система оружия это была или только ракета – в контексте данного спора тоже не важно. Напомню, с чего начался спор. Х-101 – совершенно новая ракета или развитие Х-55? У ракет общая аэродинамическая схема, одинаковый (разве что модифицированый) движок. Вот паралай картинку выложил – прекрасно видно, что на Х-55 накладные баки (на самом деле они появились, кажется, только на Х-55СМ), а у Х-101 – просто корпус шире и длиннее (значит, больше топлива влезет), из-за возросшего взлетного веса увеличен размах крыла, похоже, что крылья по-другому складываются. Различия аналогичны различиям самолетов в семействе Су-27. Ну, если это так важно, пусть Х-101 – НОВАЯ ракета (хотя по мне, так все равно это РАЗВИТИЕ Х-55). Но спор о ракетах пошел откуда? Шел разговор о том, какой ракетой можно будет вооружить новый палубный самолет. Я тогда спросил - а есть ли ракета? Сейчас, по моему разумению, есть либо недалеко летающий сверхзвук (Яхонт/Оникс, Москит уже тяжеловат для легкого самолета), либо далеко летающий дозвук – Х-55, 555, 101. Паралай сказал – ракета на базе Х-101, но с дальностью 1500 км. В плане применения против корабля, а тем более АУГ (я сам не слишком верю, что мы в ближайшее время сможем АУГи атаковать, но вот предположим) Х-55, Х-555 и Х-101 одинаково сложно успешно использовать. Дозвуковая скорость делает ракету уязвимой. Растущая от модели к модели дальность позволяет кораблю и самолету не приближаться к АУГ, но саму ракету от перехвата средствами ПВО АУГ никак не страхует. Вот и получается, что без создания новых двигателей мы в принципе ничего не меняем – ракета все равно летит "низко и медленно". Вот новый движок, позволяющий выходить на сверхзвук, новая аэродинамическая схема – вот это была бы НОВАЯ ракета. "Метеорит" задумывался с дальностью около 3000 км – вот сделать бы его полегче с дальностью 500-700 км, а может, проще Оникс укрупнить. Вот это была бы уже принципиально другая в сравнении с Х-55/555/101 ракета. Но они будут тяжелее, а это снова новый движок, только уже для самолета. А у нас нет F119 или F135, нет и, к сожалению, не будет (АЛ-41Ф закрыт) в ближайшее время. Так что все, на что мы можем рассчитывать – это изд. 117С, максимум (дай еще бог) 15500 кгс. И легкому самолету сложно будет поднять такую сверхзвуковую ракету, которую можно было бы запустить вне зоны ПВО АУГ. А возвращаясь к ракетам - все эти дозвуки, замена ядерной БЧ на обычную с радикальным сокращением дальности, добавление еще одной сверхзвуковой ступени с еще большим сокращением дальности и веса БЧ при совсем мизерной протяженности собственно сверхзвукового участка, а для компенсации падения мощности БЧ и дальности укрупнение размеров – это не есть нечто РАДИКАЛЬНО новое. Хотя конечно, в условиях такого финансирования, что было в последние 15 лет, они просто молодцы, что пытаются выжать максимум из советсткого задела.
артем> Тут, по всей видимости, вы опять не разобрались. Клаб, совсем новая система. По всей видимости главной задачей при проектировании - был её экспортный потенциал.
У Клаба вроде неэкспортный вариант есть, Калибр называется. То, что Клаб – система, это я знаю, что новая – тоже знаю (ее так рекламируют, трудно не знать). Я просто так и писал "разные Клабы", чтобы не углубляться в индексы и не говорить о всех Клабах скопом. Речь шла о крылатых ракетах, часть Клабов – крылатые, другие – противолодочные. На картинке Паралая это все видно хорошо, в Джейне все это описано давно, в Рунете все это есть. Есть ли смысл заостряться? Я имел ввиду, что те из Клабов, которые крылатые – это развитие "Граната".
артем> Это любимое изречение всех энциклопедий, оно частично соответствует действительности.
А в чем не соответствует? Впрочем, я уже сказал, угодно считать это разными ракетами – спорить не буду. Но принципиальных различий в них я не вижу.
артем> Может будет интересно?
Да в общем, есть все это в открытых источниках, наших и зарубежных. Что иллюстрирует эта таблица? Что калибры разные? Ну да, морские заточены под калибр ТА. Что дальности в ядерном и неядерном варианте разительно отличаются? Да это понятно. Что длина и вес одной ракеты (3М-54АЭ) заметно больше, а масса БЧ заметно меньше? Так эта та самая, со сверхзвуковой ступенью. Хотите верьте, хотите – нет, но про эти ракеты (которые я всегда считал одной "семьей" Х-55/РК-55, хоть вы со мной и не согласны) я читал много раз. То, что некоторые вещи я не знал на память и потому кое-что перепутал (кто какой вариант разрабатывал, у кого какой воздухозаборник и т.д.) – так говорил же, считал это модификациями одного изделия. Ну, раз пошел такой разговор – то посмотрел справочники и вспомнил. Ну а к теме нашего изначального спора – ракета для перспективного легкого палубного самолета – мало имеет касательства.

Паша, если ты обратил внимание на первую картинку с мотором, то должен был заметить висящий под самолетом «Яхонт». Он сверхзвуковой и имеет дальность 300 км (официально). Носитель сверхзвуковой и имеет дальность с такой ракетой, скажем в районе 3000 – 3500 км, что позволяет получить дальность действия системы 300 + 3000 / 2 = 1800 – 2000 км.
Вариант крейсера без авиационного вооружения может быть оснащен дозвуковой ракетой на базе Х-101 с дальностью, как я полагаю, в районе 550 – 900 км в количестве 32 – 36 шт. или сверхзвуковой ПКР П-1000 с дальностью 700 км в количестве 16 шт.

Артем, если мечтать - то ни в чем себе не отказывать, я правильно понял?
Я служил на Северном флоте в 1989 – 91 годах – период наивысшей боеготовности. В базе из ходячих кораблей были «Калинин» (20 ПКР), «Киров» (20), «Устинов» (16), «Расторопный» (8), «Гремящий» (8), «Окрыленный» (8), «Безупречный» (8), кажется всё. Итого 88 ПКР, из них 40 с дальностью 625 км, 16 с дальностью 550 км, и 32 с дальностью 100 км.
Я так понимаю, придется сойтись с АУГ на дальность 100 км, чтобы обеспечить наряд?

Из опыта стрельб зенитным комплексом «Ураган», неплохим кстати сказать, могу отметить что даже стрельба по одиночной дозвуковой ракете дело весьма непростое, а уж по неожиданной сверхзвуковой…

paralay> Паша, если ты обратил внимание на первую картинку с мотором, то должен был заметить висящий под самолетом «Яхонт». Он сверхзвуковой и имеет дальность 300 км (официально).
Очень мало. Кто ему даст на 300, да даже на 500 подойти?
paralay> Носитель сверхзвуковой и имеет дальность с такой ракетой, скажем в районе 3000 – 3500 км, что позволяет получить дальность действия системы 300 + 3000 / 2 = 1800 – 2000 км.
А вот представьте - пусть самолет съедает на 1000 км Х кг топлива. Тогда движок, установленный на ракете на туже 1000 км сожрет Y кг топлива (причем Х < Y). Так может лучше взять самолету на 2Х кг меньше топлива (ему еще обратно лететь), но ракету на Y кг тяжелее, и тгода приблизиться к АУГ не на 300 (где его завлят), а на 1300 и пустить ракету. И в весе экономия и в выживаемости. Конечно, все это очень грубо - чтобы ракета летала на 1000 км дальше, недостаточно увеличить ее вес на вес топлива, все не так просто. Но при создании Х-101 именно это и сделали - укрупнили ракету и она с тем же движком полетела дальше. Да и зачем увеличивать дальность ракеты на 1000 км? 1000 км - это я для примера. Дальность должна быть такова, чтобы ракету можно было запустить вне зоны ПВО АУГ. Так что более тяжелая и более дальнобойная ракета - то, что надо. А взлетный вес сэкономим на весе топлива - нафиг нам вплотную к АУГ подлетать
paralay> Вариант крейсера без авиационного вооружения может быть оснащен дозвуковой ракетой на базе Х-101 с дальностью, как я полагаю, в районе 550 – 900 км в количестве 32 – 36 шт.
Да, с кораблей такие ракеты пускать есть смысл - компенсируем малую скорость ракеты (большую уязвимость для средств ПВО АУГ) количеством, "стая" имеет шанс перегрузить систему ПВО. А ведь я уверен (не по службе знаю, боже упаси, просто уверен ), что в случае атаки АУГ боевая часть будет ядерная - хоть одна долетит и все, если и не потонет (а при прямом попадании потонет как миленький:)), то как боевая единица перестанет существовать точно.
paralay> или сверхзвуковой ПКР П-1000 с дальностью 700 км в количестве 16 шт.
А почему "Вулкан"? Чем "Гранит" плох? На МАКСЕ челомеевцы рассказывали, что есть проект модернизации "Гранита".
Но вообще, я не верю, что так называемые "убийцы авианосцев" - хоть "Москва", хоть "Петр Великий" - способны АУГ убить. Им просто не дадут подойти так близко. Лодка 949А - может, и то - у АУГ своя лодка есть, там как выйдет.

Истребитель-штурмовик первой итерации, на базе классического авиационного двигателя.

артем> Более разговорчивого источника не знаю. Однако он ошибается пропорционально количеству сказанного (по сравнению с др. источниками)
на моей памяти ошибается редко, хотя есть такое (я приводил пример - даже в разных статьях про двидки JSF цифры разные). Так же знаю, что некоторые данные сознательно искажены. Но что поделаешь - это издержки открытых источников, предлагаю не спорить о Джейне.
артем> Только при том, что выражение "практически одна и та же ракета" не соответствует действительности. Более ни чего.
"Одинакового назначения" да же оспаривать бы неподумал.
Летательный аппарат (его облик) на много процентов определяется аэродинамической схемой и двигателем. На несколько лет позже Томагавка две советские "фирмы" создали две разные ракеты, РК-55 и Х-55, каждая из которых была аналогом соответсвующего (морского и авиационного) вариантов Томагавка. В ракетах была применена одна аэродинамическая схема и одинаковый двигатель. "Гранат" тогда тоже был просто стратегической ракетой, ни в какие системы типа Клаба не входил. Но вы настаиваете, что это две разные ракеты. Пусть так, к тому, с чего начался спор - чем вооружить легкий палубный самолет - это прямого касательства не имеет.
предлагаю не спорить о Джейне.
артем> Хочу спросить, "легкий истребитель" это самолёт с какой грузоподъёмностью?
Паралай же писал. О легком однодвигательном самолете разговор вел он, он где-то выше и характеристики оценочные приводил...