Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения.

Теги:авиация
 
1 10 11 12 13 14 23

pasha1976

втянувшийся

Aaz> Во-во - стандартный подход форумных "проектантов". Сначала придумывается "система" - а потом под эту систему ищутся задачи. :)
Вы психолог? Извольте по существу вопроса.
Aaz> Ну какие, на хрен, могут быть задачи, требующие пары вылетов двух звеньев? Папуасов попугать? :):):)
Вы отдаете себе отчет в том, что мы большего себе сейчас позволить не можем? именно папуасов - с серьезными странами мы войны кроме атомной на взаимное уничтожение вести не сможем. В данный момент мы можем Грузию какую-нибудь наказать (ну там-то авианосцы не нужны), к берегам какой-нибудь страны третьего мира выдвинуться (которая, к примеру, нас чем-то обидела - судно там захватили или еще чего), а если надо - то и разбомбить чего-нибудь. А валить АУГи... Что ж, помечтайте...
Aaz> "Учите матчасть!" (с)
Aaz> Объем Ваших незнаний столь велик, что у меня времени не хватит ликбез тут устраивать. :)
Aaz> Поинтересуйтесь, например, какие задачи решает "Резистор К-42" или "Луна".
Системы радио- и оптического привода, если в двух словах. Ну и что? Как называются, сколько весят и сколько места занимают системы, выполненые на элементной базе конца 80-х годов (что в лучшем случае) - лично мне неинтересно. Вам в который раз говорят - развитие электроники позволяет бортовому компьютеру самолета полностью расчитать посадку, ему надо только дать исходные данные (скорость корабля и ветра у палубы, дальность до корабля, курс корабля и прочее), они и поступают по телеметрии. Все, больше самолету ничего не надо. Это раньше "мозг" был на корабле, он и сажал самолет совместно с самолетной СУ. А сейчас это сложно и не надежно.
Aaz> От кого будете защищаться силами восьми машин, могущих сделать два (максимум) вылета? От ВВС Зимбабве? :)
Из какого пальца вы высасываете цифры? Какие 8 машин? С одного корабля или с двух? С каких? Я писал, напомню, что по моему мнению - эсминец 4-6 машин, крейсер - 8-10. Что вы имеете ввиду, мне догадаться? И почему 2 (да еще и максимум 2) вылета? Откуда?
Aaz> Тем, что ее струя имеет слишком высокую скорость и слишком высокую температуру.
Вы хоть раз напрягитесь и ответьте внятно. Кому мешает скорость и температура струи ВФК? Пока самолет идет по палубе - струя направлена назад, ВФК работает как пороховой ускоритель. С ними вроде летали самолеты, разве нет? Струя направляется вниз при сходе с палубы. Да в крайнем случае небольшую палубу даже можно и покрыть чем-то жаропрочным. Это у вертикалок струя упирается примерно в одно и тоже место палубы - там да, есть проблема. А при коротком взлете какие-трудности? Время воздействия струи на конкретный участок палубы невелико...
pasha1976>> А КБ Яковлева все-таки некий опыт создания вертикалок имело, и то, что разработчики JSF многое заимствовали от Як-141 (это не наша пропаганда – в Джейнсе английским по белому так и написано) – тоже о чем-то говорит.
Aaz> "Слышали звон, но не знаете, где он" (с)
Aaz> "Позаимствовано" было поворотное сопло, на которое амы купили у нас документацию. Это работа двигателистов - КБ Яковлева здесь где-то сбоку.
Кто вам сказал, что я не знаю, что позаимствовали создатели JSF. Если не верите, могу вам статью из Jane's Defence Equipment Library (настольная моя книга на службе) выложить - уж извините, другие свои источники цитировать не могу. там все описано - и что заимствовано, и что именно у Яка. Взаимодействовали они именно с Яком - я этот пример вообще-то только к тому привел, что яковлевцы уж что-то понимают. Возможно, поменьше англичан, но есть ощущение, что побольше вас.
Aaz> То есть для Вас рециркуляция - это "прилипание"?
Имелся ввиду эффект следующей природы - растекающаяся под аппаратом в стороны (отраженная от палубы) реактивная струя создает под несущими поверхностями зону пониженного давления, аппарат прижимает к палубе. Где-то мне встретилось "эффект прилипания", ну запомнил, ну употребил здесь - я полагал, что понятно, о чем речь. Как этот эффект называется по-научному - не суть важно. Вам, как говорится, шашечки или ехать?
Aaz> Тогда вопросов больше не имею.
Прямо скажу, не грущу. Лучше бы вы хоть раз корректно и полно, а не намеками и упоминаниями, ответили хоть на один мой вопрос.
А еще хочется сказать вот что. Если бы вы с таким обилием эмоций (смайлики, цитаты про звон и матчасть, замечания с бездной иронии) вели дискуссию в реале, вас бы направили к врачу, а скорее всего, перестали бы общаться вообще. Я по долгу службы (офицер-аналитик ГШ, предвидя сарказм, скажу - не по вопросам ВВТ, оружием интересуюсь так, для души:)) участвовал в большом количестве дискуссий. так вот, такую манеру поведения в реале не одобряют. Но здесь интеренет-форум. так может, есть смысл общаться, как в интернет-форуме. Здесь не научная конференция, где все со степенями и званиями. Если по вашему мнению, человек чего-то не знает или не понимает, есть ли смысл сразу демонстрировать раздражение (обрыдло вам, оказывается), искрометное остроумие и прочие не относящиеся к обсуждаемому вопросу эмоции? Может просто взять и изложить свою точку зрения? Выйдет-то короче и достойней выглядеть будет. Лично я не сомневаюсь, что вы знающий и уважаемый на этом форуме человек. Но вот из ваших ответов мне в этой ветке это, увы, не заметно - вместо аргументов сплошные намеки, рекомендации учить матчасть и сетования на то, как это тяжело - объяснять очевидные вещи...
 
Это сообщение редактировалось 19.08.2008 в 22:35

au

   
★★☆
артём> Если вам интересно могу выложить некоторые т.с. заметки по этому поводу.
артём> Правда давнишние. Целиком так и не собрался изложить концепцию.

Покажите. :)

артём> Ваша концепция подразумевает отказ от пилотируемой авиации как таковой? В таком случае зачем она вообще(авиация)?

Да. Это сразу даёт массу преимуществ на войне и сразу же лишает противника массы преимуществ. Сразу же его "A team" (лучшие пилоты) вынуждены воевать против фактически боеприпасов, превосходящих их во всём кроме интеллекта. Но превосходство в интеллекте пилоты реализовать просто не могут: интеллект штука медленная и нежная, а бой переводится в слишком динамичную и физически невыносимую область для человека. Это как играть на собственную жизнь с одноруким бандитом, только этот не однорукий, и их сразу куча наваливается. :)
В общем, противник потеряет пилотов, а другая сторона потеряет боеприпасы, причём скорее всего в меньшем количестве. Так победить просто невозможно, это побоище, а потому достигается главная цель присутствия беспилотных самолётов на борту: обеспечение защиты от авиации. Есть ещё ракеты противника, но им нужно ЦУ и их нужно с чего-то запускать, и это тоже невыносимо затрудняется на дистанциях 500+км под авиацией. В результате шансы препятствовать прохождению корабля ничтожны — что и требовалось. Вот зачем она, авиация.

артём> Весь плюс авиации (пилотируемой) в гибкости применения (ответственный за решение находится на месте действия).

Может для авианосца это весь плюс. А в концепции проецирования силы далеко от своих баз (это для России задумывалось), для которой и задуман К-2020, весь плюс авиации в обеспечении зоны безопасности вокруг корабля на переходе и в районе боевых действий на протяжении ограниченного времени, а также разведке. Основной же ударный потенциал корабля (по земле и по морю) заключён в ракетном оружии. Уже не помню точно, но там поместились десятки ОТР и КР.
 

au

   
★★☆
paralay> Au, а итоговый документ по Кузмичу-2020 существует? (Картинки, схемы, ТТХ)

Ниасилил! Да и вообще мне больше нравится многоточие. :)
 

au

   
★★☆
au>> В наше время этот подход нереализуем. Потопляемость или нет — на войне не имеет значения. Боеспособность будет потеряна, .....
артём> Довольно странное заявление, на мой взгляд.
артём> Отсутствие разницы между гражданским и военным нет смысла обсуждать.
артём> Потеря боеспособности с повреждение связанно косвенно.
артём> Отсутствие мер по конструктивной защите, просто, ведёт к невозможности борьбы за живучесть как таковой.

Разницы нет в конечном результате. Если есть корабль незащищённый пассивно, и корабль защищённый пассивно, и оба не способны сохранить боеспособность после попадания самых заурядных боеприпасов, то у них одинаковая незащищённость.
Вы смотрите с точки зрения экипажа: "как нам выжить". Это понятно. Но я смотрю с точки зрения командования: "как теперь этим воевать". Если ответ на вопрос "как нам выжить" может быть пространным, то ответ на второй вопрос очень краток: никак. Доказательством тому USS Cole — он получил всего лишь не более чем половину эквивалента КАБ-500 с внешним подрывом. ВСЕГО ЛИШЬ. Если бы он получил его внутрь, был бы костёр и руины. Вот так (эксперимент):
http://www.ussschenectadylst1185.org/media/LST 1185-c.jpg [not image]
http://www.ussschenectadylst1185.org/media/... [not image]
Сделайте выводы о боеспособности этого артефакта. Он получил JDAM.
 

артём

опытный

au> Покажите. :)
Прикреплённые файлы:
 
 

артём

опытный

au> Сделайте выводы о боеспособности этого артефакта. Он получил JDAM.
Вот представте, что такую игрушку получил бы сухогруз. В отличии от танкодесантного корабля он утонул бы сразу.

Кроме того, специально акцентировал на это внимание, само попадание одиночной ракеты в НК, как правило, результат недисциплинированности экипажа (мягко говоря).
 

au

   
★★☆
au>> Сделайте выводы о боеспособности этого артефакта. Он получил JDAM.
артём> Вот представте, что такую игрушку получил бы сухогруз. В отличии от танкодесантного корабля он утонул бы сразу.

А какая в результате разница? Сразу или несразу, но оба утопнут, и уж точно сгорят. На войне и спасать некому, если на это намекаете. Но вот если бесполезную защиту (сотни тонн!) променять на активную (8 боевых модулей ЗРАК на сотню тонн), то шансы получить снижаются — вот это защита. Кстати, пример: амовские солдаты в ираке часто отказывались носить тяжёлые броники — в бою больше помогала выжить мобильность и мощное стрелковое оружие. Та же ситуация с кораблями. Если любое корыто несёт 8 гарпунов, и они все прилетят, то лучше иметь 8 ЗРАКов, а не лишних несколько минут на агонию в горящем-и-тонущем после нескольких гарпунов корабле.

артём> Кроме того, специально акцентировал на это внимание, само попадание одиночной ракеты в НК, как правило, результат недисциплинированности экипажа (мягко говоря).

Даже с учётом этого гораздо лучше иметь больше каналов ПВО.
 

артём

опытный

au> Даже с учётом этого гораздо лучше иметь больше каналов ПВО.
Вы не правы только в том, что я не противопоставляю пассивную защиту активной. Вполне себе считаю, что вес разумнее тратить на активную защиту (к примеру в ущерб полному и толстому бронированию). Однако, конструктивная защита это не только бронировани (а сейчас и не столько).
К примеру. Разделение на отсеки, кофердамы между отсеками, клетчатая структура борта или внутренних переборок, система изоляции отсеков и пожаротушения. Всё это элементы конструктивной защиты и элементы обеспечения непотопляемости и живучести.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Концепция Кузмич-2020 имеет место быть, хотя я с ней в корне не согласен. Сразу видно, что темой заправляли «авиаторы», а тут нужен комплексный подход. :)
Не стану повторяться, если интересно с альтернативной концепцией можно ознакомиться тут: http://paralay.com/stat/microawik.doc

После темы «Флот двух полюсов» назрела потребность в новом самолете, поисковую работу над которым я собираюсь предложить уважаемой публике. Рассчитываю на критику с обоснованием, поскольку фразы типа: «не пойдет, бред, фантастика в следующем зале» и тому подобные абсолютно бессмысленны и только раздражают. ;)

Итак, «Истребитель-штурмовик» для флота двух полюсов.

Разговор идет о многофункциональном самолете, который следует отнести к поколению 5+ или 6. То есть он может применяться как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте, отсюда максимальная эксплутационная перегрузка 18 – 20 g.
В варианте «воздух-воздух» машина должна превосходить палубные самолеты потенциального противника, а это F/A-18E/F и F-35. Максимальная скорость М = 2.1 – 2.35, крейсерская скорость М = 1.3 – 2.0. Нормальная нагрузка на внутренней подвеске, элементы пониженной заметности. Этот же самолет решает задачи радиолокационного дозора.
В варианте «воздух-корабль» самолет является первой ступенью противокорабельной крылатой ракеты с дальностью превышающей возможности американской АУГ, т.е. 1500 – 2000 км. Задачи целеуказания также возложены на него.
Еще представляют интерес задачи «корабль-космос» и «корабль-земля», но они не определяющие.

Таким образом, вырисовывается истребитель-бомбардировщик или истребитель-штурмовик концептуально близкий американскому F-18, но с более широким диапазоном применения, поскольку на него возложены и задачи ПВО.
«Основной корабль флота» (ОФК) для которого проектируется наш самолет, не является авианосцем в общепринятом смысле слова. Комплекс корабль + самолет + ракета (К+С+Р) является логическим продолжением развития ракетных кораблей. Можно конечно ограничиться крылатой ракетой с дальностью 2000 – 3000 км, но каким образом обеспечить целеуказание? А ПВО соединения?
Именно система К+С+Р позволяет обеспечить паритет с более мощным противником при помощи минимальных средств.

На основе вышеизложенного вырисовывается аппарат с максимальным взлетным весом в районе 15 – 17 тонн, в качестве силовой установки на начальном этапе подойдет «изд.117С» с тягой 14500 кгс. БРЛС «Ирбис», 4 – 6 ракет на внутренней подвеске.
Почему один двигатель?
Во-первых, унификация с ПАКФА, ПАКДА и БПЛА (бесфорсажный вариант). Во-вторых, компактная компоновка, что немаловажно для палубного самолета. В-третьих, как гласит народная мудрость: «один мотор – одна проблема, два мотора – две проблемы», и так далее.

Истребитель с максимальным взлетным весом 15 – 17 тонн в первом приближении имеет длину 16.5 м и размах 11 м. Основная проблема на данном этапе увязать длинный воздухозаборник и одномоторную компоновку самолета с вертикальным взлетом и посадкой. Задача усугубляется подвеской крупной крылатой ракеты под фюзеляжем.
Прикреплённые файлы:
 
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  
Это сообщение редактировалось 20.08.2008 в 07:22
RU pasha1976 #19.08.2008 23:05  @paralay#19.08.2008 22:42
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

paralay> В варианте «воздух-корабль» самолет является первой ступенью противокорабельной крылатой ракеты с дальностью превышающей возможности американской АУГ, т.е. 1500 – 2000 км. Задачи целеуказания также возложены на него.
А есть такая ракета? Хотя бы в перспективе? До сих пор сверхзвуковые ракеты (П-5, Базальт, Вулкан, Гранит) были тяжелы, около 5-7 тонн, и дальность имели меньше 1000 км. Может, вариант Метеорита с уменьшеной до 1500-2000 км дальностью - тогда он может быть полегче 7 тонн. Но все равно, для легкого однодвигательного самолета - многовато.
Или ракета дозвуковая? А не собъет ее ПВО АУГ? У одного из вариантов Клаба есть сверхзвуковая ступень на терминальном этапе - но слишком мала боевая часть и дальность сверхзвукового полета всего около 200 км. Пво АУГ больше радиус имеет.
 

au

   
★★☆
артём> К примеру. Разделение на отсеки, кофердамы между отсеками, клетчатая структура борта или внутренних переборок, система изоляции отсеков и пожаротушения. Всё это элементы конструктивной защиты и элементы обеспечения непотопляемости и живучести.

Всё это хорошо и правильно, пока на него не уходит много массы и объёмов за счёт активной защиты. Если же нужно сделать выбор между обеспечением непоражения и ликвидацией последствий поражения, то он однозначно в пользу непоражения. Если от одной бомбы с крупным кораблём будет примерно как на снимках выше, этот выбор просто интуитивен. А современное оружие авиации таково, что сброс корректируемых бомб (JSOW) возможен за сотню с гаком км, и в слишком большом количестве чтобы его пережить даже частично. Если это ПКР, то восемь штук на любом корыте — на крупный НК их не пожалеют все залпом. В таких условиях само существование НК как платформы для оружия уже под вопросом, а если это неизбежно (авианесущий), то защита от средств воздушного нападения имеет логический приоритет, потому что любым боеприпасом сделает корабль небоеспособным (=бесполезным) в современной войне.
 
RU paralay #20.08.2008 07:19  @pasha1976#19.08.2008 23:05
+
-
edit
 

paralay

опытный

Пока нет, но для нее есть база – Х-101 с дальностью 5500 км.
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  
RU pasha1976 #20.08.2008 11:33
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Если база Х-101 - то это не сверхзвуковая. Собьют, скорее всего. Есть вариантразменять далбность с 5500 до 1500 в счет увеличения дальности терминального сверхзвукового участка, хотя бы до 500 км. Но как быть с малой массой боевой части такой трехступенчатой ракеты (за первую ступень считается разгонник, вторая - сама ракета, третья - сверхзвуковая ступень)? У трехтупенчато Клаба всего 200 кг (против 450 кг у двухступенчатого, но полностью дозвукового), да и дальность сверхзвука всего 20 км... А ведь Клаб тоже на базе Х-55, как и Х-101.
 
RU pasha1976 #20.08.2008 20:04
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

paralay> Ф-35, форсажная тяга 18144 кгс, тяга подъемного вентилятора ~8000 кгс. К вентилятору подводится мощность 27000 л.с., которую вырабатывает турбина подъемно-маршевого двигателя (ПМД). То есть в период вертикальной посадки вентилятор дает 8 т, а сопло ПМД около 10 тонн.
Вот я в Джейне попробовал найти информацию про распределение тяги у JSF в вертикальном режиме. Все, что нашел в разных разделах, экспортировал в текстовый файл (сохранив заголовки статей, что бы было понятно, из какого раздела) и прикрепил, кому интересно – прочтите. Первая статья посвящена самой системе вертикального взлета LiftSystem. Так там дана такая разбивка – при форсажной тяге двигателя в горизонтальном режиме в 182 кН на вертикальном режиме удается получить в сумме 186,4 кН (80 – отклоненное вниз сопло, 89 – вентилятор, по 8,7 – два управляющих сопла, которые отбирают воздух от компрессора ПМД). В том, что на вертикальном режиме тяга больше, чем в горизонтальном, я усомнился. Я конечно понимаю, что на малых скоростях вентилятор эффективнее сопла (как ТВД эффективнее, чем ТРД), но все же потери – и на поворот струи сопла, и на механической трансмиссии, и прочее. Стал искать еще. В статье про сам движок другие данные – при форсажной горизонтальной тяге 191,35 кН на вертикальном режиме получают 174,54 кН (по 79,04 сопло и вентилятор, по 8,24 два управляющих сопла). Более реально, на мой взгляд. Хотя странно, почему в режиме короткого взлета (на котором, как я понял, и сопло отклонено вниз не на 95 гр., а меньше, и на вентилятор уж точно не больше, чем в вертикальном режиме, мощи отбирается), всего 169 кН. Может, есть соображения?
И третья, последняя статья, в прикрепленном файле посвящена способам отбора мощности и передачи ее на вентилятор вообще. Описаны два – SDF и GDF, Shaft-driven fan и Gas-driven fan. У первой, примененной на JSF, есть недостаток, такой как сложность обеспечения оптимального режима работы движка как в крейсерском горизонтальном режиме, так и в вертикальном режиме, когда большая мощность снимается с вала и еще воздух отбирается на управляющие сопла. Они пишут, что это требует какой-то "variable geometry of some kind". "variable geometry" чего именно – они не уточняют. И типа этих недостатков лишена GDF, в которой горячие газы (как я понимаю, из камеры сгорания или даже сопла) передаются на сопла, расположенные на краях лопастей вентилятора – тяга сопел его раскручивает. Тут все вроде хорошо, ПМД работает на форсажном режиме так же, как в горизонтальном полете, только часть его тяги отводится на вентилятор (как отводится – и не спрашивайте, не написано там, если я чего не так понял из первоисточника, мне английский-то не родной :) – читайте сами, для того и прикрепил). Но тут проблемы другие – канал отвода газов занимает много места в фюзеляже, да еще и газы высокотемпературные. Я к чему все это пишу – ВФК все эти проблемы снимает, получается. Описанные системы тягу движка ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЮТ (с потерями, естесственно), а ВФК общую суммарную тягу (и тяговооруженность, как следствие) УВЕЛИЧИВАЕТ – ценой повышения расхода топлива. Какую-то мощность она у движка съедает – за счет отбора воздуха от компрессора ПМД (как у яковлецев было запланировано) или механического отбора мощности с вала компрессора на привод собственного компрессора ВФК (возможен такой вариант), это понятно. Сколько – не знаю, но просто по логике – для получения определенной тяги в ВФК нужно направить гораздо меньший поток воздуха, чем поток воздуха через вентилятор для создания такой же тяги.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 20.08.2008 в 22:26
LT Bredonosec #20.08.2008 20:54
+
-
edit
 
>Отсутствие мер по конструктивной защите, просто, ведёт к невозможности борьбы за живучесть как таковой.
всё должно быть пропорционально. и меры - заключаться в конструкции, а не довеске допсистем и оборудования ;)

ttt

аксакал


Спасибо за файл!!

К ВФК тоже газы как то надо подводить
http://tl2002.livejournal.com/  

pasha1976

втянувшийся

ttt> К ВФК тоже газы как то надо подводить
Я давал ссылку на тему в форуме - там рассказывалось, как яковлевцы собирались это делать... Только не газы - в ВФК подается воздух, потребный для сгорания топлива, он отбирается от компрессора ПМД...
 
RU paralay #20.08.2008 22:10  @pasha1976#20.08.2008 11:33
+
-
edit
 

paralay

опытный

pasha1976> У трехтупенчато Клаба всего 200 кг (против 450 кг у двухступенчатого, но полностью дозвукового), да и дальность сверхзвука всего 20 км... А ведь Клаб тоже на базе Х-55, как и Х-101.

Х-101 сама по себе, а из Х-55 получилась Х-555. «Клаб» – дальнейшее развитие стратегического «Граната».
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  
RU pasha1976 #20.08.2008 22:36  @paralay#20.08.2008 22:10
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

paralay> «Клаб» – дальнейшее развитие стратегического «Граната».
Один из Клабов - там еще есть Клабы противолодочные, это вообще не крылатая ракета
paralay>из Х-55 получилась Х-555
разве Х-55 - это не авиационный вариант Граната? По сути одна ракета, как и Томагавки авиационные и лодочные. У них так много названий - РКВ-500, 3М54 и т.д. Я все время путаю, что авиационное, а что морское.
paralay> Х-101 сама по себе
всегда считал, что это развитие Х-55/"Гранат".
Вот, нашел Х-55
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> Во-во - стандартный подход форумных "проектантов". Сначала придумывается "система" - а потом под эту систему ищутся задачи. :)
pasha1976> Вы психолог? Извольте по существу вопроса.
На форумных изобретателях можно не то что по психологии - по психиатрии диссертации защищать. :)

Aaz> Ну какие, на хрен, могут быть задачи, требующие пары вылетов двух звеньев? Папуасов попугать? :):):)
pasha1976> Вы отдаете себе отчет в том, что мы большего себе сейчас позволить не можем? именно папуасов - с серьезными странами мы войны кроме атомной на взаимное уничтожение вести не сможем. В данный момент мы можем Грузию какую-нибудь наказать (ну там-то авианосцы не нужны), к берегам какой-нибудь страны третьего мира выдвинуться (которая, к примеру, нас чем-то обидела - судно там захватили или еще чего), а если надо - то и разбомбить чего-нибудь. А валить АУГи... Что ж, помечтайте...
"Слова, слова, слова..." (с - Гамлет)
Еще раз: предложите конкретную и реалистичную задачу, при которой предлагаемая Вами система будет даже не то, что необходима (в смысле "без нее не обойтись"), а хотя бы "экономически целесообразна".

pasha1976> Вам в который раз говорят - развитие электроники позволяет...
Вы буддист? А то это очень похоже на мантру... :):):)

Aaz> От кого будете защищаться силами восьми машин, могущих сделать два (максимум) вылета? От ВВС Зимбабве? :)
pasha1976> Из какого пальца вы высасываете цифры? Какие 8 машин? С одного корабля или с двух? С каких? Я писал, напомню, что по моему мнению - эсминец 4-6 машин, крейсер - 8-10. Что вы имеете ввиду, мне догадаться? И почему 2 (да еще и максимум 2) вылета? Откуда?
Два эсминца, 8 самолетов. Вылетов два, потому что на большее просто не хватит ни горючего, ни б/к. Ну, или это будет уже не эсминец... :)

Aaz> Тем, что ее струя имеет слишком высокую скорость и слишком высокую температуру.
pasha1976> Вы хоть раз напрягитесь и ответьте внятно. Кому мешает скорость и температура струи ВФК?
"Трудно быть бестолковым..." (с) :)
Явление РЕЦИРКУЛЯЦИИ (т.е. "повторного" попадания чего-либо туда, откуда оно пришло) потому так и называется, что при этом газы, выброшенные из подъемных двигателей/сопел, попадают в в/з - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Причем от этого не гарантирует даже посадка с проскальзыванием, поскольку там струя ПД за счет угла атаки направлена вперед, и этого может хватать.
На "Харриере" в передние сопла идет воздух внешнего контура - он холодный. На Як-38 подъемные ТРД - и это уже "на грани". А ВФК, где на выходе т-ра и скорость еще выше, заставит корячиться, как корову в "Особенностях национальной охоты". :)

pasha1976> Кто вам сказал, что я не знаю, что позаимствовали создатели JSF. Если не верите, могу вам статью из Jane's Defence Equipment Library (настольная моя книга на службе) выложить.
Валяйте...

Aaz> То есть для Вас рециркуляция - это "прилипание"?
pasha1976> Имелся ввиду эффект следующей природы - растекающаяся под аппаратом в стороны...
См. выше - откуда пошел термин "рециркуляция". Видимо, в "Джейне" об этом не пишут... :)

pasha1976> Прямо скажу, не грущу. Лучше бы вы хоть раз корректно и полно, а не намеками и упоминаниями, ответили хоть на один мой вопрос.
На какой? Относительно прогресса радиоэлектроники? :):):)

pasha1976> Если по вашему мнению, человек чего-то не знает или не понимает, есть ли смысл сразу демонстрировать раздражение (обрыдло вам, оказывается), искрометное остроумие и прочие не относящиеся к обсуждаемому вопросу эмоции?
Когда человек не знает - он СПРАШИВАЕТ (если, конечно, это человек адекватный). Вы же, не зная, УТВЕРЖДАЕТЕ. Разницу ощущаете? :)

pasha1976> Может просто взять и изложить свою точку зрения?
Ссылку я приводил - читайте...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
john5r> а при сбросе проблем не было? или они "фактически штатные" не сбрасывались в полете?
Сегодня "по случаю" уточнил (приехал на выставку Билл Свитмен) - они вообще не сбрасывались, слишком рискованной оказалась процедура.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

pasha1976

втянувшийся

Aaz> Еще раз: предложите конкретную и реалистичную задачу, при которой предлагаемая Вами система будет даже не то, что необходима (в смысле "без нее не обойтись"), а хотя бы "экономически целесообразна".
Меня, как военнослужащего (уж извините), просто умиляют люди, которые в интеренет-форуме просят назвать "конкретную и реалистичную задачу"... Вы поймите - сейчас мы не можем практически ничего и с военной, и с политической точки зрения. Конфликт с Грузией, которая была по уши в д...ме (в смысле не права очень сильно), бог знает еще во что нам обойдется в большой политике (когда эйфория от великой виктории пройдет - увидим, может, и разрулят политики все). Но если смотреть в перспективе, то вдруг появятся у нас возможности отстаивать свои интересы за пределами своих границ. Вон амы террористов повсюду уничтожают - не только в Ираке и Афгане, есть, к примеру, такая страна - Сомали. Писали в прессе, сочли они что-то базой террористов - пришел эсминец и обстрелял. В другой раз (видимо пушки эсминца не доставали) - самолет прилетел и уронил бомбу. Но это амы - у них базы повсюду (самолет был не с авианосца). Или вот еврейские самолеты слетали и что-то там разбомбили (все до сих пор типа не знают, что:)) - так тоже не "полноценное авиакрыло", как вы изволили выразиться (завязывать пора с гигантизмом и имперскими амбициями), работало. Ну а нам какие могут быть задачи поставлены? Пиратов (террористов - нужно подчеркнуть) приструнить, флаг продемонстрировать и прочее - так вот тут как раз придут два эсминца и 8-12 самолетов где-то там побарражируют, если надо - нанесут. При этом я писал вообще-то о самолете главным образом, подчеркивал, что таким самолетом можно вооружить и небольшие (сравнительно) корабли различных классов и именно авианосцы - ну без них в большой войне не обойтись, не обойтись тут оравой эсминцев и крейсеров с авиационным вооружениемю Только вот спущу вас с небес на землю - больших войн (разве что, не дай бог, атомную) нам не вести - денег нет, разве что вы профинансируете. А то так с апломбом рассуждаете о "полноценных крыльях"...
Aaz> Вы буддист? А то это очень похоже на мантру... :):):)
Боже, аж три смайлика... А вы не Петросян?
Aaz> Два эсминца, 8 самолетов. Вылетов два, потому что на большее просто не хватит ни горючего, ни б/к. Ну, или это будет уже не эсминец... :)
Цифры вы, как обычно, не изволили. Вот paralay всегда приводит расчеты - не мне судить, насколько они верны, но человек свои слова старается подкреплять цифрами, это в его статье я почерпнул, что один легкий истребитель со всем топливом и оружием - это 100 тонн нагрузки для корабля. самолет класса Су-33, полагаю, около 150 тонн. Владеете иными цифрами - изложите, все остальное - пустой треп.
pasha1976>> Вы хоть раз напрягитесь и ответьте внятно. Кому мешает скорость и температура струи ВФК?
Aaz> "Трудно быть бестолковым..." (с) :)
Aaz> Явление РЕЦИРКУЛЯЦИИ (т.е. "повторного" попадания чего-либо туда, откуда оно пришло) потому так и называется, что при этом газы, выброшенные из подъемных двигателей/сопел, попадают в в/з - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Причем от этого не гарантирует даже посадка с проскальзыванием, поскольку там струя ПД за счет угла атаки направлена вперед, и этого может хватать.
Aaz> На "Харриере" в передние сопла идет воздух внешнего контура - он холодный. На Як-38 подъемные ТРД - и это уже "на грани". А ВФК, где на выходе т-ра и скорость еще выше, заставит корячиться, как корову в "Особенностях национальной охоты". :)
Действительно, "Трудно быть бестолковым..." (с)
На взлете тяга ПД (ВФК) направлена назад (сколько раз писал), сопла ВФК отклоняются вниз после схода с палубы. Какая рециркуляция? На посадке с включенной ВФК мы просто подходим к палубе на меньшей скорости (на какой - надо считать), чем без нее, после касания палубы - работает аэрофинишер. Какая здесь рециркуляция? За счет меньшей скорости касания и пробег меньше, и финишер не такой мощный нужен, и перегрузки меньше (не надо так конструкцию самолета усиливать).
pasha1976>> Прямо скажу, не грущу. Лучше бы вы хоть раз корректно и полно, а не намеками и упоминаниями, ответили хоть на один мой вопрос.
Aaz> На какой? Относительно прогресса радиоэлектроники? :):):)
Про недостатки ВФК - пока внятно не изволили. про необходимые мегатяжелые и габаритные системы на борту корабля - тоже. Кстати, еще вопрос, какой нужен финишер, такой ли уж мощный - если воздушную скорость на посадке с включеной ВФК, отклоненным соплом ПМД и на большом угле атаки можно будет снизить до 100 км/ч, то скорость касания будет 50 км/ч.
Aaz> Когда человек не знает - он СПРАШИВАЕТ (если, конечно, это человек адекватный). Вы же, не зная, УТВЕРЖДАЕТЕ. Разницу ощущаете? :)
Вранье! Приведите хоть одну цитату. Обычно стараюсь использовать обороты типа "полагаю", "по моему мнению" и т.д.
pasha1976>> Может просто взять и изложить свою точку зрения?
Aaz> Ссылку я приводил - читайте...
Я так понял - это Кузьмич-2020
Вам задали вопрос - можете внятно высказаться по тем позициям, по которым спорите со мной в этой теме (напомню, недостатки ВФК, потребное оборудование корабля и почему нельзя обойтись силами БРЭО самолета, запас на борту корабля только на 2 вылета и почему нельзя больше), а не давать ссылки на другие 18-ти страничные темы.
 
RU pasha1976 #21.08.2008 00:33
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

paralay> Х-101 сама по себе
Почитал, что смог найти про Х-101 - да вроде линия Х-55 это, многие так пишут...
В Х-555, как я понял, добавили накладные баки (она стала треугольной в сечении) - повысили дальность. В Х-101, возможно, еще движок усовершенствовали (где-то я встречал упоминания о толкающем ТВД в хвосте ракеты, только не помню, какой), голову новую - все, типа новая ракета...
 
RU артём #21.08.2008 02:11  @paralay#20.08.2008 07:19
+
-
edit
 

артём

опытный

paralay> Пока нет, но для нее есть база – Х-101 с дальностью 5500 км.
По всей видимости к такой дальности стоит относится скептически. Хотя бы потому, что не понятно для чего такая дальность нужна.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU артём #21.08.2008 02:16  @pasha1976#19.08.2008 23:05
+
-
edit
 

артём

опытный

pasha1976> Или ракета дозвуковая? А не собъет ее ПВО АУГ? У одного из вариантов Клаба есть сверхзвуковая ступень на терминальном этапе - но слишком мала боевая часть и дальность сверхзвукового полета всего около 200 км. Пво АУГ больше радиус имеет.
Скорее всего, сверхзвуковой участок 20-30 км.
Практика показала что БЧ в 200 кг достаточна для поражения любых НК.
Интересно, сколько надо самолётов что бы обеспечит прикрытие окружности радиусом более 200км?
 
1 10 11 12 13 14 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru