100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать - второе заседание

Bug-Hunter> Подумайте еще чтобы 100 тонные монстры клепать - целую индустрию надо строить - страна разорится, а более-менее легкие машины, как в FCS, связанные информационной сетью, прикрытые нормальной мобильной ПВО загасить трудно будет даже продвинутым оппонентам.

Так 70+ тонные Меркава-4 клепают уже и спросите местных израильтян - разорились ли они

Прикрыть мобильной ПВО что угодно можно если на нее надеятся

Юрий-239> Такая 113-кг проникающая булдавешка конечно поразит при прямом попадании любой танк. Но доставить её может только авиация или РСЗО. Причем ракета МLRS унесет только одну булдавешку.
Юрий-239> Кроме того, крыша МТО современных ОБТ поражается даже элементом М77 с пробиваемостью 40 мм. Каждая ракета MLRS может их нести 644 штуки, они неуправяемые, работают по площадям. А 100-кг булдавешки обязательно будут управляемыми. Их системе наведения можно и нужно ставить помехи, это резко повысит шансы танка на выживание. А неуправляемую мелюзгу не задуришь помехами.
начет задавить помехами будет скажем ГСН мм-диапазона как в СМАРТе или ИК-сенсор нормальный в SDB II(ЕМНИП) давить замучаешься. Это все и создали что эффективность кассетной мелюзги вы преувеличиваете,она страшна для бтр и бмп это да, единственно что нужно - увеличить защиту крыши МТО, но для этого 100 тонные монстры не нужны.
Юрий-239> Что касается 155-мм кумулятива - ему нужно сначала пройти через активную защиту, потом через тандемную динамическую, и после этого сохранить остаточную пробиваемость 350-400 мм. Это очень маловероятно.
современные АЗ из известных публике пока не перехватывают предметы атакующие сверху, это реализовать трудно, но куда полезней чем делать 100 т танки. "Будем посмотреть"

au> БЧ Града — 20кг, БЧ Буратины — 50кг ТБ. Оба 220мм — просто иллюстрация уровня давно имеющихся боеприпасов.

град-122мм. 220-ураган...

au>Сделать их корректируемыми элементарно, если в 155мм СМАРТ запхали столько разных сенсоров. А из сегодняшнего, так это бомбы от SDB 250ф до JDAM 2000ф — результат будет один: кратер.

цу надо... помехозащищённость надо...
если бой контактный-то свой\чужой, если гдето прорыв-то точное цу... уровня цу для пкр\торпед... иначе по кустам залп будет...

Bug-Hunter>> Подумайте еще чтобы 100 тонные монстры клепать - целую индустрию надо строить - страна разорится, а более-менее легкие машины, как в FCS, связанные информационной сетью, прикрытые нормальной мобильной ПВО загасить трудно будет даже продвинутым оппонентам.
ttt> Так 70+ тонные Меркава-4 клепают уже и спросите местных израильтян - разорились ли они
ttt> Прикрыть мобильной ПВО что угодно можно если на нее надеятся
Мы щас о ком, вроде о России, Израиль не трогайте - уже тут плешь проели, что там
специфический ландшафт,оч. сильно отличный от нашего
нет наших расстояний
нет ВТА в нашем понимании (Русланы, С-5)
сколько тех Меркав, особенно 4 серии?
Это и Абрамс 70 т но в ряде ландшафтов имхо с ним проблем будет...Поэтому и FCS делают, сами же признают перебрасывать геморно и т.д.

au>> БЧ Града — 20кг, БЧ Буратины — 50кг ТБ. Оба 220мм — просто иллюстрация уровня давно имеющихся боеприпасов.
MIKLE> град-122мм. 220-ураган...

ОК, с килограммами всё же не ошибся

MIKLE> цу надо... помехозащищённость надо...

Чисто как мысленный эксперимент: прикрут ГСН СМАРТа на эти ракеты, с соответствующими изменениями в системе управления и рулями. Вундерваффе не надо: пусть попадёт половина, пусть треть — на танковый полк батальон (сколько там, штук 60?) будет одна-две сотни боеприпасов, пусть по 100к за штуку — 10-20 лимонов за батальон... День войны у амов стоил сотни лимонов, сколько ж тех танков там будет?

MIKLE> если бой контактный-то свой\чужой, если гдето прорыв-то точное цу... уровня цу для пкр\торпед... иначе по кустам залп будет...

Да зачем идти на контактный бой, если можно увидеть с БПЛА и сразу долбануть РСЗО или гаубицей? Всё расходное, в т.ч. БПЛА.

au> Не подскажу, раз вы внимательно изучаете и анализируете опыт локальных конфликтов. Сами должны знать на сколько лет вперёд ремонтные мощности забиты.

В основном по причине выработки моторесурса (ну не молодые уже Абрамсы), а не боевых повреждений.
Да и с повреждениями не всё так просто - если ремонтируют, значит есть что ремонтировать, танк не уничтожен. Это не Брэдли, от которой после пожара зачастую остается только лужа алюминия.

Юрий-239>> Предложите американскому экипажу выбор - ехать на патрулирование на Хаммере или Абрамсе, что они выберут?
au> Дешёвыми манипуляциями охмурять не надо. Патрулирование на Страйкере или МРАПе выберут. На броне амы не катаются, и за столько лет технику они подтянули адекватно.
Юрий-239>> А каков был ответ американцев на потери в Ираке? Разработка Абрамс TUSK - ещё более тяжелой и мощно защищенной модификации Абрамса, с динамической защитой.
au> МРАП!!!


МРАП именно потому, что противоминная защита Абрамса слабее Меркавы-4. Он создавался раньше её и для других войн.
А обстрелы из РПГ в Ираке сейчас намнгого реже, чем взрыв фугасов. Вот и рассекают на МРАП (борта которых защищают только от 7,62).
Кстати у сверхтяжелого танка противоминная защита будет на уровне МРАП. А от остальных ПТС - естественно неизмеримо мощнее.

au> БЧ Града — 20кг, БЧ Буратины — 50кг ТБ. Оба 220мм — просто иллюстрация уровня давно имеющихся боеприпасов. Сделать их корректируемыми элементарно, если в 155мм СМАРТ запхали столько разных сенсоров. А из сегодняшнего, так это бомбы от SDB 250ф до JDAM 2000ф — результат будет один: кратер.

Град 120 мм, не 220.
Для корректируемого кумулятивного боеприпаса калбра до 220 мм есть шанс поразить такой танк в крышу, только если успешно преодолеть актиивную и тандемную динамическую защиту. Остаточной пробиваемости за ДЗ может не хватить. Это в отличии от нынешних ОБТ - там на крышу 20-80 мм остаточной пробиваемости 100 мм хватит за глаза.

Кроме того, даже если управляемый кумулятивные боеприпас калибра 220 мм успешно поразит танк в крышу (для этого ему нужен постановщик помех для КАЗ и два отстреливаемых предзаряда для ДЗ - то есть очень навороченный боеприпас) - одна ракета сможет поразить только один танк. Сейчас в такую ракету можно запихнуть 7 самоприцеливающихся противотанковых элементов на основе ударного ядра (которое крайне сложно пререхватить КАЗ, так что танк с КАЗ и тонкой крышей будет поражен).

Что касается бомб - да, от 1000-фунтовки будет кратер. Но бомба может уничтожить в десятки раз меньше целей, чем бомбовая кассета с SADARM-ами.


Юрий-239>> Уточняю - для двигателя мощностью 2250 л.c. нужно в полтора раза больше соляры, чем для дизеля мощностью 1500 л. c.
au> Это и без уточнения ясно. Уточните лучше как вы предлагаете увеличить на 50% поставки топлива на фронт, во что это обойдётся и чем это оправдано, если результат будет тем же, хоть и за счёт несколько более мощного оружия противника. Впрочем, всё это риторическое. Не надо ничего уточнять. Мне лично всё ясно, вопросов больше не имею.

Уточню не для Вас (Вам и так всё ясно), а для других участников - при переходе от М-60 и Леопарда-1 к Абрамсу и Леопарду-2 прожорливость танковых двигателей выросла вдвое. И ничего, Земля вращаться не перестала, и тыловики справляются со снабжением.

Bug-Hunter> Это и Абрамс 70 т но в ряде ландшафтов имхо с ним проблем будет...Поэтому и FCS делают, сами же признают перебрасывать геморно и т.д.

Стоимость производства танка зависит не только от массы. Сейчас, и всё сильнее в будущем - от электроники.
Легкий танк с навороченной СУО и ТИУС будет дешевле сверхтяжелого с такой же электроникой не в разы, а на десятки процентов.

Юрий-239> Если бы в Израиле успели перевооружить армию с Меркав на Страйкеры (как до войны предлагали некоторые горячие головы) - потери были бы выше на порядок.
что то сон разума какой то, не думаю что они на это способны, на это даже наши стратеги не додумаются

au> Чисто как мысленный эксперимент: прикрут ГСН СМАРТа на эти ракеты, с соответствующими изменениями в системе управления и рулями. Вундерваффе не надо: пусть попадёт половина, пусть треть

а попадут то? а выведут из строя? а то выстрелит под 45 градусов в борт башни(уя) или попадёт с промахом 1м... град даже гусеницу не порвёт...

MIKLE>> если бой контактный-то свой\чужой, если гдето прорыв-то точное цу... уровня цу для пкр\торпед... иначе по кустам залп будет...
au> Да зачем идти на контактный бой, если можно увидеть с БПЛА и сразу долбануть РСЗО или гаубицей? Всё расходное, в т.ч. БПЛА.

дубль ндцать...
бпла сбит пво... даже если чтото нашли-начинается пляска с устареванием цу в процессе передачи по инстанциям и подлётного времени...

про сму, нелётную погоду, расительность и прочее-неудобно даже... танку под куст на полчаса заехать-плёвое дело... а смарт его под кустом не найдёт ни в жисть... ну или по классике-в сарай\здание, с обрушением крыши на танк... или без такового... да хоть в речку так чтоб одна башня торчала... по ситуации...

ttt> Прикрыть мобильной ПВО что угодно можно если на нее надеятся

Безусловно войсковую ПВО всех уровней развивать необходимо.
Без неё будет кирдык хоть 1000-тонным танкам.
Но против серьёзного противника ПВО не сможет работать 100% эффективно. Нужно, чтобы немногочисленные прорвавшиеся самолеты, которые успеют нанести удар несмотря на ПВО, уничтожили не сотни танков кассетными боеприпасами, а десятки -крупнокалиберными бомбами.

au> Чисто как мысленный эксперимент: прикрут ГСН СМАРТа на эти ракеты, с соответствующими изменениями в системе управления и рулями. Вундерваффе не надо: пусть попадёт половина, пусть треть — на танковый полк батальон (сколько там, штук 60?) будет одна-две сотни боеприпасов, пусть по 100к за штуку — 10-20 лимонов за батальон... День войны у амов стоил сотни лимонов, сколько ж тех танков там будет?


Чисто мысленный эксперимент - сколько тех РСЗО успеют получить точное целеуказание и отстреляться по батальону, а сколько будут раньше уничтожены авиацией и артиллерией в контрбатарейной борьбе. Сколько боеприпасов авиация уничтожет при подвозе на ТВД.
Сколько боеприпасов попадут в цель, а сколько будут заморочены помехами и сбиты КАЗ (половина, треть - столько попадает самоприцеливающихся элементов на полигонах при отсутствии противодействия).

Вот так и идет настоящая война двух сильных противников. По противнику будет точно выстрелена условно говоря одна ракета из 10, остальные уйдут в молоко или будут уничтожены до выстрела.

Если на поражение одного танка понадобится тяжелый моноблок, а не кассетный элемент - это в несколько раз сократит число танков, поражаемых одним залпом. При том, что 20 тонн дополнительной брони на крыше удорожат танк совсем не в несколько раз.

Юрий-239> Стоимость производства танка зависит не только от массы. Сейчас, и всё сильнее в будущем - от электроники.
Юрий-239> Легкий танк с навороченной СУО и ТИУС будет дешевле сверхтяжелого с такой же электроникой не в разы, а на десятки процентов.
Не совсем, сырье сейчас тоже стремительно дорожает, электроника дешевеет. . для примера меркава IV 7,5 млн долл, какая нибудь боевая машина FCS с ракетным вооружением сомневаюсь что больше 4-5 млн долл, итого за один монстр (со всеми его недостатками) получим 2 FCS+Считайте как вам тут советуют стоимость эксплуатации также+в тот же Руслан влезет 1 монсто танк или 3 более легких машины, можно тасовать состав в зависимости от задачи. В Пентагоне не дураки сидят =)

> в тот же Руслан влезет 1 монсто танк или 3 более легких машины, можно тасовать состав в зависимости от задачи. В Пентагоне не дураки сидят =)

А я как раз за то, чтобы тасовать состав в зависимости от задачи. В стремительном рейде по тылам слабовооруженного противника 3 легких танка сделают больше, чем один монстр.
При прорыве подготовленной высокотехнологичной обороны 3 легких танка бесславно сгорят там, где пройдет один монстр.

Я не выступаю за выполнение всех задач 100-тонными танками. Но чтобы тасовать состав, нужно как раз иметь разные танки, в том числе сверхтяжелые. Танки разные нужны, танки разные важны.

au>> Чисто как мысленный эксперимент: прикрут ГСН СМАРТа на эти ракеты, с соответствующими изменениями в системе управления и рулями. Вундерваффе не надо: пусть попадёт половина, пусть треть
MIKLE> а попадут то? а выведут из строя? а то выстрелит под 45 градусов в борт башни(уя) или попадёт с промахом 1м... град даже гусеницу не порвёт...

А почему им не попасть? Попадут. Выведут ли из строя 20кг ВВ или 50кг ТБ? Надо проверить экспериментально. Думаю выведут, мягко выражаясь. Читал что 155мм в нескольких метрах отрывало советскому (иракскому) катки. Насчёт гусеницы ничего не читал...

MIKLE> дубль ндцать...
MIKLE> бпла сбит пво... даже если чтото нашли-начинается пляска с устареванием цу в процессе передачи по инстанциям и подлётного времени...

Да сбит, сбит, я ж сказал: расходный. Только пока его собьют, ЦУ он уже даст. Это раз. БПЛА — не Ту-22, их поднять можно сразу КУЧУ, и по деньгам и по количеству, раз уж война такая, что танковые батальоны выносятся. Всех не сбить, ЦУ будет получено — дубль ндцать(с). А с момента обнаружения и залпа, ЦУ для самонаводящегося боеприпаса устареть не успеет.

MIKLE> про сму, нелётную погоду, расительность и прочее-неудобно даже... танку под куст на полчаса заехать-плёвое дело... а смарт его под кустом не найдёт ни в жисть... ну или по классике-в сарай\здание, с обрушением крыши на танк... или без такового... да хоть в речку так чтоб одна башня торчала... по ситуации...

Это уже отмазки. Танки куда-то по делу идут, а не ныкаются по сараям. Вот на марше их и долбили бы такими штуками за много км до точки контакта. И к тому же, современный танк от проезда через сарай может лишиться таких нелишних вещей как тепловизор, антенны, вожделенный КАЗ, сбить лазерный прицел, и т.п. Сути это всё не меняет: защита танка имеет пределы, и эти пределы легко превосходятся современным (и не очень) боеприпасом, причём на любом уровне от партизанского и выше. С этого тезиса и надо думать каким быть правильному танку.

>> в тот же Руслан влезет 1 монсто танк или 3 более легких машины, можно тасовать состав в зависимости от задачи. В Пентагоне не дураки сидят =)
Юрий-239> А я как раз за то, чтобы тасовать состав в зависимости от задачи. В стремительном рейде по тылам слабовооруженного противника 3 легких танка сделают больше, чем один монстр.
Юрий-239> При прорыве подготовленной высокотехнологичной обороны 3 легких танка бесславно сгорят там, где пройдет один монстр.
он может банально застрять во множестве мест и вытащить та еще проблема=) спросите людей реально юзавших БТТ про возможность эксплуатации монстров в наших условиях, думаю они не в восторге будут..
Юрий-239> Я не выступаю за выполнение всех задач 100-тонными танками. Но чтобы тасовать состав, нужно как раз иметь разные танки, в том числе сверхтяжелые. Танки разные нужны, танки разные важны.
FCS не только и столько танки, сколько концепция. там и минометы и гаубицы , ПТУРы всех видов, на данном этапе развития технологий сверхтяжелый танк трата денег и ресурсов, тут вот уже сколько сказали об этом, к тому же я простенький расчет привел, 1 машина не будет в 3 х местах одновременно вот в чем дело. это как гидра, какие-то головы ампутировали, другие укусят =) Если вы предлагаете и то, и другое клепать, тогда крах экономики.

au> А почему им не попасть? Попадут. Выведут ли из строя 20кг ВВ или 50кг ТБ? Надо проверить экспериментально. Думаю выведут, мягко выражаясь. Читал что 155мм в нескольких метрах отрывало советскому (иракскому) катки. Насчёт гусеницы ничего не читал...

20 и 50кг - это бч. в граде 6кг вв...

6кг при близком подрыве танк выдерживает. 6кг заглублённых(!) под гусеницей-один перебитый трак. иногда каток. подробности на сайте веремеева.

au> Да сбит, сбит, я ж сказал: расходный. Только пока его собьют, ЦУ он уже даст. Это раз. БПЛА — не Ту-22, их поднять можно сразу КУЧУ, и по деньгам и по количеству, раз уж война такая, что танковые батальоны выносятся. Всех не сбить, ЦУ будет получено — дубль ндцать(с).

а противник поднимет не кучу но несколько самолётов, пригонит несколько тунгусок с копеечными ракетами...

получение цу-это краеугольный камень, и вопрос не решён... а туча предаторов\ту12х выходит в итоге дороговато...

au>А с момента обнаружения и залпа, ЦУ для самонаводящегося боеприпаса устареть не успеет.

подлётное время+подготовка данных для стрельбы+приняте решения+прохождение инфы на всех этапах-этоминута минимум. реально 2-3-5... с ростом дистанции полторы-две-три минуты только подлётное время... 5-10м\сек*время-это километры... это больше эллиппса рассеивания залпа рсзо и больше дальности реагирования гсн...

это при условии что у вас батарея стоит заряженая в резерве...

MIKLE>> про сму, нелётную погоду, расительность и прочее-неудобно даже... танку под куст на полчаса заехать-плёвое дело... а смарт его под кустом не найдёт ни в жисть... ну или по классике-в сарай\здание, с обрушением крыши на танк... или без такового... да хоть в речку так чтоб одна башня торчала... по ситуации...

au> Это уже отмазки. Танки куда-то по делу идут, а не ныкаются по сараям. Вот на марше их и долбили бы такими штуками за много км до точки контакта.

это не отмазки. вы хотите цу по колонне противника в ЕГО тылу? спросите ника и\или ибашников...

вы отрицаете влияние погоды на возможности гсн? влияние рельефа и маскировки?

в теории-да, это работает, поэтому это делают... один раз повезёт. выкосят полк-всё окупится... но это не уберваффе ни в коем случае...

на практике после факта сбития разведчика танки включают тда и расползаются по кустам кто куда и ждут... залп\налйт уходит в пустоту...

au>И к тому же, современный танк от проезда через сарай может лишиться таких нелишних вещей как тепловизор, антенны, вожделенный КАЗ, сбить лазерный прицел, и т.п.

да, но пушка сможет стрелять, танк ездить, а броня держать носимые рпг в борт и птур в морду.

головка тепловизора(зеркало с бронеколпаком фактически...) может быть сменной и менятся за полчаса... у советских танковых пнв-именно так...

да и повреждения от сарая могут быть минимальны... если он не обвалился... от кустов\речки их вообще нет...

au>Сути это всё не меняет: защита танка имеет пределы, и эти пределы легко превосходятся современным (и не очень) боеприпасом, причём на любом уровне от партизанского и выше. С этого тезиса и надо думать каким быть правильному танку.

более защищённым, более подвижным. менее заметным, с более мощным вооружением... см линейку т34-т3485-т44-т54-т55-т64-т64б\б1-т80у-т80ум1... и только...

MIKLE> более защищённым, более подвижным. менее заметным, с более мощным вооружением... см линейку т34-т3485-т44-т54-т55-т64-т64б\б1-т80у-т80ум1... и только...

И более тяжелым. См. массы танков в той же линеечке.
Интенсивное развитие там гармонично сочетается с экстенсивным.

Юрий-239> И более тяжелым. См. массы танков в той же линеечке.
Юрий-239> Интенсивное развитие там гармонично сочетается с экстенсивным.

с середины 40-х до конца 70-х роста массы практически небыло... разница т44-т44\100 и т64б1-пара тон буквально... если не меньше...

сегодня т80ум1ммм впихивается в 36 тонн... если денех дать...

MIKLE> зы.. обращаю внимание что защита т80у пробивается штучным количеством боеприпасов, половина из которых старше младьше оного на десять-пятнадцать лет...


Смотря в какую проекцию. У последних боеприпасов как раз фишка - поражение в слабозащенные проекции. Их нужно усиливать в первую очередь, лоб на ОБТ третьего поколения и так очень неплох.

HNIW> Смысл не в 100т как в фетише , а в круговой противокумулятивной защите приличного уровня, которая обесценивает РУЧНОЕ оружие.

ИМХО "круговая противокумулятивной защите приличного уровня" может быть ТОЛЬКО активная.21 век на дворе , тврщи.Вплоть до микро-противоракет с дальностью стрельбы метров 5-10 и полуактивной ГСН лет через 10-15.

Это сразу обесценит все что летает менее чем на 1 км/с и это сразу увеличит реальную боевую живучесть легкой бронетехники до уровня тяжелой в конфликтах малой интенсивности.

NCD> ИМХО "круговая противокумулятивной защите приличного уровня" может быть ТОЛЬКО активная.21 век на дворе , тврщи.Вплоть до микро-противоракет с дальностью стрельбы метров 5-10 и полуактивной ГСН лет через 10-15.

дорого это.. и обходится элементарно. залп из пг7в\вм, следом вс и следом вл... с одного тнаправления...

HNIW> Если 100 т танк обесценит РПГ разного рода и носимые ПТУР то уже этим он себя полностью оправдает. А любителям пулять СДБ и ДжэйДамы по танкам стоит вспомнить что оные по движущейся цели не работают, давятся помехами на ура и промах в 3 м уже считаем "молоком".
SDB II (2008) обладает способностью поражать движущиеся цели, LJDAM тоже до 110 км/ч причем. Средства поражения обычно немного впереди средств защиты.
HNIW> Смысл не в 100т как в фетише , а в круговой противокумулятивной защите приличного уровня, которая обесценивает РУЧНОЕ оружие.
от него (ручного оружия) и так толку не много, в большинстве ситуаций, вменяемая пехота отстреляет большую часть индивидов с шайтан-трубами, остальных из танка.
рпг бич легкой бронетехники но никак не ОБТ с ДЗ. Подсказка - прицельная дальность огня РПГ. Для танков основной противник - авиация, РСЗО еще- могут сделать с ними нехорошие вещи на марше, какой раз уже пишут, так что не факт что сразу удастся замаскироваться при помощи ТДА и прочего, хаоса это прибавит точно, хотя я не спорю - какое-никакое противодействие.
HNIW> Да кстати тут некоторые вспоминают авиатранспортабельность, но тогда пусть приведут примеры где хоть один раз танковый полк по воздуху перебросили...
если этого не делали до сих пор это не значит что такой необходимости не возникнет в будущем, все течет все меняется..

NCD> Это сразу обесценит все что летает менее чем на 1 км/с и это сразу увеличит реальную боевую живучесть легкой бронетехники до уровня тяжелой в конфликтах малой интенсивности.

Не все летающее это обесценит.

1) Танку ПТУР не страшен!

2) Обычный калиберный бронебойный снаряд калибра 152-155 мм, только управляемый, прилетевший в крышу по типу Краснополя. 50-кг стальная болванка малочувствительна к активной защите, а крышу легкой бронетехники продырявит как бумагу. Причем против этой болванки и ДЗ малоэффективна, остановить её сможет только мощная броня.

3) Те же фугасы, широко применяемые в конфликтах малой интенесивности. Кроме специфических МRАР (которые зато плохо противостоят другим угрозам) легкая бронетехника к мощным фугасам уязвима, большой процент безвозвратных потерь людей и техники.

4) Ну и не надо сбрасывать со счетов то что летает быстрее 1000 м/c - помимо БПС это такие вещи, как УЯ и кинетические ПТУР.