100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать - второе заседание

Bug-Hunter> рпг бич легкой бронетехники но никак не ОБТ с ДЗ. Подсказка - прицельная дальность огня РПГ. Для танков основной противник - авиация, РСЗО еще- могут сделать с ними нехорошие вещи на марше, какой раз уже пишут, так что не факт что сразу удастся замаскироваться при помощи ТДА и прочего, хаоса это прибавит точно, хотя я не спорю - какое-никакое противодействие.

С этим соглашусь.
Для борьбы с этими врагами наряду с развитием ПВО (вплоть до индивидуальной ПВО танка - управляемых противовертолетных снарядов или ПЗРК на каждом танке), развитием средств маскировки (типа Накидки), систем постановки многоспектральных помех и активной защиты (которая не может быть панацеей, учитывая ту же Атропус), желательно обеспечить пассивную защиту танка хотя бы против кассетных боеприпасов (против крупнокалиберных авиационных боеприпасов это немыслимо - они и бункеры разваливают).
Это резко снизит потери танков - залп РСЗО или ПН самолета может включать в десятки раз больше кассетных суббоеприпасов, чем мощных моноблочных БЧ.

Глюк

au>> А почему им не попасть? Попадут. Выведут ли из строя 20кг ВВ или 50кг ТБ? Надо проверить экспериментально. Думаю выведут, мягко выражаясь. Читал что 155мм в нескольких метрах отрывало советскому (иракскому) катки. Насчёт гусеницы ничего не читал...
MIKLE> 20 и 50кг - это бч. в граде 6кг вв...

Нормального описания этих боеприпасов у меня нет. А мурзилки пишут такое:
"Масса огнесмеси в одном снаряде была равна 45-50 кг." — 404 Not Found
"масса головной части - 25кг" — Осколочно-фугасный снаряд 9М522 с отделяемой ГЧ | Ракетная техника

MIKLE> а противник поднимет не кучу но несколько самолётов, пригонит несколько тунгусок с копеечными ракетами...
MIKLE> получение цу-это краеугольный камень, и вопрос не решён... а туча предаторов\ту12х выходит в итоге дороговато...

Да не предаторов, а мелочи разной, начиная от Скайлайтов и RQ-11 до RQ-7 и прочих такого уровня. Не сбить их всех, они стоят не дороже ракеты тунгуски, и их просто дофига в войсках. Всё что надо в данном случае — это грубые координаты (gps + высота + углы) и залп артиллерии с самонаводящимися боеприпасами. Если будет и предатор, то можно лазерную коррекцию давать. В общем, в отличие от, у них с ЦУ всё путём. По крайней мере так можно вынести нижнюю ПВО, а дальше, если уж Предаторы, то это будут Риперы с бомбами. Когда такая туча целей в воздухе, да ещё долбят издалека, не стоит преувеличивать роль тунгусок. Они неадекватны в таких условиях, и защиты не дадут.

MIKLE> подлётное время+подготовка данных для стрельбы+приняте решения+прохождение инфы на всех этапах-этоминута минимум. реально 2-3-5... с ростом дистанции полторы-две-три минуты только подлётное время... 5-10м\сек*время-это километры... это больше эллиппса рассеивания залпа рсзо и больше дальности реагирования гсн...

Это же не вакуум, а на мабилу никто не позвонит "мы щаз по вам бахнем". В реальности всё случается внезапно. С мелкими дронами так и будет — не перебить их всех просто. Если их даже в Ираке так много, что авиация об них бьётся буквально.

MIKLE> это при условии что у вас батарея стоит заряженая в резерве...

Ну естественно. Танки едут, батарея стоит заряженная — все при деле.

MIKLE> это не отмазки. вы хотите цу по колонне противника в ЕГО тылу? спросите ника и\или ибашников...
MIKLE> вы отрицаете влияние погоды на возможности гсн? влияние рельефа и маскировки?

Погода — это фактор, да. Насчёт маскировки у меня скептический взгляд. Маскироваться в видимом и ИК как минимум трудно, если нужно ещё что-то делать. Замаскировать движущийся танк в ИК невозможно — физика, тёплое движется и светится на фоне холодной земли.

MIKLE> в теории-да, это работает, поэтому это делают... один раз повезёт. выкосят полк-всё окупится... но это не уберваффе ни в коем случае...

Это как пулемёт в 1914 году.

MIKLE> на практике после факта сбития разведчика танки включают тда и расползаются по кустам кто куда и ждут... залп\налйт уходит в пустоту...

Атака или развёртывание сорваны. Как предполагается побеждать сидя по кустам? Разведчики будут висеть постоянно, а вот сбивать их будут лишь эпизодически. Придётся действовать на глазах, со всеми вытекающими.

au>>И к тому же, современный танк от проезда через сарай может лишиться таких нелишних вещей как тепловизор, антенны, вожделенный КАЗ, сбить лазерный прицел, и т.п.
MIKLE> да, но пушка сможет стрелять, танк ездить, а броня держать носимые рпг в борт и птур в морду.

Да, что-то может. Но это уже не тот танк, а оружие против него то же самое. До сарая было не фонтан, а после будет сильно хуже. Особенно если потеряется тепловизор и дальномер.

MIKLE> головка тепловизора(зеркало с бронеколпаком фактически...) может быть сменной и менятся за полчаса... у советских танковых пнв-именно так...

Это сугубая теория. После сарая там не пропадут бесследно эти вещи, они там погнутся, заклинят и т.п. Чтобы заменить что-то погнутое и заклинившее, у экипажа может не оказаться инструментов. Фигачить кувалдой — верный путь лишиться остатков прибора. Так что на практике на замены тепловизора и т.п. в бою не стоит расчитывать.

MIKLE> да и повреждения от сарая могут быть минимальны... если он не обвалился... от кустов\речки их вообще нет...

Могут быть, а могут не быть. Может обвалиться, а может и нет. А может там перекрытая яма/погреб в сарае, как в куче гаражей при Союзе. Въехал, а там два метра вниз. В смысле что защита методом сарая будет непопулярна — вспомните что армия ездит на броне и с открытыми люками.

au>>Сути это всё не меняет: защита танка имеет пределы, и эти пределы легко превосходятся современным (и не очень) боеприпасом, причём на любом уровне от партизанского и выше. С этого тезиса и надо думать каким быть правильному танку.
MIKLE> более защищённым, более подвижным. менее заметным, с более мощным вооружением... см линейку т34-т3485-т44-т54-т55-т64-т64б\б1-т80у-т80ум1... и только...

Да я знаю что "вы коммунист"(с)анедот

Юрий-239> Установка замаскированного фугаса мощностью 100 кг во много раз сложнее и затратнее, чем фугаса на 10 кг.
Да ну! Два мешка селитры облитые соляркой и две ТМ-62 или TS-6,1. По закоулочкам полетят клочки. Ибо и свой б/к рванёт, сдетонирует точнее и топливо. Башню за метров 400 найдут. Лично видел. Зрелище рвотный рефлекс от ужаса вызывающее. Экипаж на молекулы. Правда танк Т-62Д, но и фугас на 50 кг.
Юрий-239> У танка с серьёзной противоминной защитой 10-кг фугас только ходовую повредит. В Меркавах выживали и после подрывов на 100-кг.
Вы сами-то в это верите? Или по принципу: "Назло кондуктору куплю билети пойду пешком?" Брехня дикая. Сотку не один не переживёт. Однозначно А на 10 кг танк в капиталку.

Юрий-239>> Установка замаскированного фугаса мощностью 100 кг во много раз сложнее и затратнее, чем фугаса на 10 кг.
Meskiukas> Да ну! Два мешка селитры облитые соляркой и две ТМ-62... Правда танк Т-62Д, но и фугас на 50 кг.
Дааа...видел я наезд БТР на ТМ-62..."домик стоит - а в нем никого"

Юрий-239>> У танка с серьёзной противоминной защитой 10-кг фугас только ходовую повредит. В Меркавах выживали и после подрывов на 100-кг.

http://tewton.narod.ru/mines/tm-62-3.jpg [not image]

Это одна (аналог) ТМ-62
_______________________________
Мина по взрыво- весовым данным является самой мощной из всех советских противогусеничных мин. Взрыв ТМ-62 разрушает 3-6 траков, каток, повреждает балансир. На снимке показан результат взрыва под правым задним катком заряда ВВ аналогичного мине ТМ-62М. Разрушены 6 траков гусеницы, полностью разрушен один каток и значительно поврежден второй каток, разрушен балансир, сорваны листы противокумулятивного экрана, разрушена правая .полка. Оказался пробитым и борт танка. Животные (две собаки и овца), изображавшие экипаж, погибли. Танк восстановлению не подлежит Впрочем, советские танки типа Т-62 гораздо прочнее.
_______________________________

Ник

Wyvern-2> Взрыв ТМ-62 разрушает 3-6 траков, каток, повреждает балансир. Танк восстановлению не подлежит* Впрочем, советские танки типа Т-62 гораздо прочнее.
Тут есть одна тонкость. Немаловажно где взорвалась мина. Точнее как наехала гусеница на мину. Те данные приведенные относятся к наезду внешней стороной гуски. Серединой более жёсткие разрушения даже верхняя ветка страдает. Со внутренней стороны, учитывая усиление фугасного эффекта в результате отражения ударной волны от брони. вот результат. Танк восстановлению не подежит.

ceci_> Уважаемые знатоки, вопрос дилетанта - почему танк на картинке восстановлению не подлежит? Вроде бы повреждения серьёзные, но почему нельзя срезать повреждёную часть борта и заменить? Дорого или есть другая причина?

Дорого. Проще новый слепить.
(рихтовка бронедеталей - это нечто невообразимое)

ceci_> Уважаемые знатоки, вопрос дилетанта - почему танк на картинке восстановлению не подлежит? Вроде бы повреждения серьёзные, но почему нельзя срезать повреждёную часть борта и заменить? Дорого или есть другая причина?

Во первых, повело броню борта крыши и днище. Теперь, рихтуй, не рихтуй, не выйдешь на ту, первоначальную геометрию. Броня сама по себе несущая конструкция. Во вторых, приварить такой кусок брони не реально. Потеряется стойкость. До 15% поверхности подверглось нагреву, выбрасывай на металлолом. В третьих, от воздействия ударной волны идёт реструктуризация структуры металла. Уже не броня, а просто сталь легированная. В четвёртых, согласен с Бякой дорого. Одна эвакуация во что упрется.

ceci_> Уважаемые знатоки, вопрос дилетанта - почему танк на картинке восстановлению не подлежит? Вроде бы повреждения серьёзные, но почему нельзя срезать повреждёную часть борта и заменить? Дорого или есть другая причина?

Второй раз пишу. Чего то глючит наша техника. Во-первых, броню повело. И борт, и днище, и крышу особенно. А бронекорпус несущая конструкция. И потому поведённые конструкции выправить не возможно. Во вторых, менять такой большой массив брони. чревато реструктуризацией сттруктуры брони. По ТУ если до 15% брони корпуса подверглось нагреву открытым пламенем, то в металлолом отправляют корпус. А башни свыше 5%. В третьих, от ударной волны тоже идут поводки и коробления брони, но внутренние. Т.е. их не видно и измерить нельзя, но при эксплуатации вылезут. В четвертых, как правильно написал Herr Бяка, дорого. На разделку вывезти при возможности можно, а мучиться с ремонтом, по стоимости сопоставимым с производством нового, глупо.

Бяка & Meskiukas Спасибо за объяснение. Вывод напрашивается сам:) - Производить много танков чтобы была дешевле серия

Wyvern-2>> Взрыв ТМ-62 разрушает 3-6 траков, каток, повреждает балансир. Танк восстановлению не подлежит* Впрочем, советские танки типа Т-62 гораздо прочнее.
Meskiukas> Тут есть одна тонкость. Немаловажно где взорвалась мина.

Кстати, встречал, что ТМ-62 и иже взрываются не под первым катком - а на второе нажатие в течении секунды.

Ник

hcube> А можно ли сделать такой танк, чтобы ему носимые боеприпасы были непринципиальны? Этакий монстр под килотонну

Крейсер? С килотонным весом он по земле оч.нехорошо лазить будет

Ник

Wyvern-2> ... С килотонным весом он по земле оч.нехорошо лазить будет
Ты хотел сказать - под землей?

ceci_> Вывод напрашивается сам:) - Производить много танков чтобы была дешевле серия
Вывод не правилен. Серия будет стоить дороже, с каждым танком. Дешевле будет стоить только еденичный танк.

Хотя, на этом, уже несколько раз СССР на грабли наступал. Все ресурсы на производство. А на освоение - шиш. В результате, танков много - толку мало.

ceci_> Бяка & Meskiukas Спасибо за объяснение. Вывод напрашивается сам:) - Производить много танков чтобы была дешевле серия

Не совсем. Производить продуманные, с большим запасом по модернизации. Что-то типа "Центуриона". Не к ночи будь помянут.

hcube> А можно ли сделать такой танк, чтобы ему носимые боеприпасы были непринципиальны?
Если отмените законы физики. И несущая способность грунтов пусть будет максимальной одновременно с хорошим сцеплением.

hcube> Ну так это... две гусеничные тележки в рост человека, под разнесенной броней, закрывающей весь танк - плюс бронирование самих тележек и 'просного корпуса' Гусеницы широченные, в... эээ... в 2.5 раза шире, чем у обычного танка - практически тележка квадратная, и 2/3 ширины занимают гусеницы. Лодочный реактор-генератор, электротрансмиссия... Порше с Мышонком от зависти в гробу перевернется

Вы путаете удельное давление с несущей способностью грунта. При такой массе сила сцепления частиц грунта меньше силы воздействия на сам грунт. Он просто потечёт на малейших уклонах. И буксование будет практически везде. не говоря на немного мокрых или иловатых грунтах. А как передвигаться на подболоченных местах? А тем более форсировать водные преграды по дну? Про мост говорить не будем.

P.a.a.> По моему кто-то переиграл в редалерт,кризис боевых платформ еще никто не отменял-во всех учебниках пишут,что средства нападения опережают средства защиты.Этот монстр,что как в первую мировую появится внезапно и все скажут вах какой танк?А вертолеты как истребители танков что уже исчезли?Хеллфайром или Хеллстриком по куполу не хватит?С кораблями же как-то борются а у них РЭБ и ПВО ого-го?Амы вовсю разрабатывают airbust munitionы и прочие извращения-планирует бомбочка спокойно на парашютике и прям над танком бац и полетели бомблетки-хочешь с уя,хочешь с кумулятивные,хочешь с ГСН,хочешь листовки и ложные цели.Мамонт танк отстои,главное тактика и подготовка экипажей.MIRV вашему дому.

Во-первых Хеллфайры будет отстреливать КАЗ.
Во-вторых те, что отстрелять не успеем, должны будут преодолеть тандемную ДЗ и солидную пассивную броню - это не так просто даже для Хеллфайра.
В-третьих маленькие бомблетки такому танку даже без КАЗ будут не опаснее щекотки.

hcube> Ну так это... две гусеничные тележки в рост человека.... Гусеницы широченные, в... эээ... в 2.5 раза шире, чем у обычного танка - практически тележка квадратная...

Объект 279

Готовое решение.
______________________________
Конструкция ходовой части делала невозможной посадку машины на днище, обеспечивала высокую проходимость по глубокому снегу и заболоченной местности. Вместе с тем ходовая часть была очень сложной по конструкции и в эксплуатации, не давала возможности снизить высоту танка.
______________________________

Ник