Горячий газ в "холодный" сосуд - как он прыгает со стены

Памятливый45>>>> Я конечно вижу странным и удивительным, что чертёж рисуется задним числом!!!
Д.В.> Д.В.>> В инженерной практике встречается сплошь и рядом.
Памятливый45>> Уважаемый Д.В.!
Памятливый45>> Всё что рисуется, подписывается оформляется "задним числом" - это всё мерзко.
Памятливый45>> У некоторых народов например у немцев такие специалисты усиленно отлавливаются и переводятся на низкооплачиваемые должности, чтобы ограничение финансового состояния не позволяло размножаться таким умельцам.
Д.В.> А я вот слышал от наших инженеров, бывавших на немецкой фирме Ванкель, что там на опытном производстве инженер имел право выдать рабочему не чертеж, а эскиз детали, что резко ускоряло процесс создания опытного изделия. Ну, и к слову, партия МиГ-9, готовившаяся к октябрьскому параду 1947 года, была изготовлена на "Прогрессе" (тогда "Завод №1 имени Сталина") в отсутствие рабочих чертежей, фактически по эскизам и в аккордном порядке. И таких примеров можно привести уйму
Уважаемый Дмитрий В.!
А не ставили ли на своих эскизах 1947 года конструктора дату 1951 год?
Приведите хоть один пример когда чертёж, в каких мне не важно целях, датировался более поздней датой чем чертился?

Ну например у Вас в паспорте Вы можете попросить паспортистку поставитть дату Вашего рождения, более позднюю чем это было на несколько лет дабы облечить матримональные проблемы.
А здесь то зачем?

Памятливый45>> В америке плохо делают гидравлический разъём?
3-62> В Америке, как и везде - наличествуют раздолбаи. Налицо "человеческий фактор", ИМХО.

Нет!
ПРи нынешнем уровне техники посадка на реактивную струю ракетного двигателя проблематична.

Памятливый45>> Ставили в баки телекамеры и наблюдали.
3-62> А лампочку в бак поставить не забыли? А то похоже на попил средств.
3-62> Да - в наблюдатели выбрали людей с феноменальной памятью или как-то иначе фиксировали результат наблюдений?
И лампочки были и камеры стояли и фильм снимали и смотрел я этот уже учкбный фильм в НПО "Энергия".
Видители в СССР ставили камеру и изучали , а в США 0не ставили и не изучали . Почему?

Памятливый45>> И повторюсь в ЛМ НАса сообщало и Вас спрашивали про наклоны ЛМ , создаваемые посредством верньерных двигателей.
Tico> Да, наклон и поворот аппарата в том числе мог осуществляться и верньерными двигателями. Тяга одного примерно 45 кг. Масса модуля и расстояние между двигателями известны, угловое ускорение посчитайте сами
Ну зачем же сам.
Мне могут неповерить.
Да и потом не знаю я времени выхода на полную тягу и выбег двигателя.

Tico>>>>> Всё именно так. Только не медленным, а быстрым поворотом. И работой двигателей ориентации.
Памятливый45>> Памятливый45>> Быстрым поворотом вектора тяги основного ЖРД?
Памятливый45>> Памятливый45>> Хочется узнать встед за Прометеем: "Сколь быстрым? Сколько градусов в секунду за секунду?"
Wyvern-2> Wyvern-2>> Порядка 60⁰-100⁰ /сек Как на всех системах УВТ начиная с турбореактивных и кончая ЖРД "Энергии" Угол отклонения сопла обычно от 5⁰ до 16⁰ - т.е. "перекидка" из крайнего положения в крайнее в пределах 0,01 -0,2 сек
Памятливый45>> Однако. когда у Вас спрашивают "Сколько градусов в секунду за секунду", то имеют в виду угловое ускорение , а не скорость и не угол отклонения сопла.
Wyvern-2> Трудно посчитать? Возьми минимальные параметры: 60⁰/сек и 5⁰ угол - и посчитай
Wyvern-2> Ник
Благодарю.
Сообщите пожалуйста высоту и периодичность волнообразования в топ баке двигателя,ВЫЗВАННЫЕ РАБОТОЙ САУ..

Уважаемый Дядюшка В.В!
Когда люди общаются Вы попытайтессь сначало понять о чём они обмениваются мнениями, а уж потом показывайте свой интелектуал.

Tico>>> В А-11 их действительно не поставили, потому что посчитали что система управления справится с колебаниями. И она действительно справилась, но колебания были довольно сильными, и мешали навигации при посадке.
Специально для нашег польского вовочки заостряю внимание "при посадке"

Памятливый45>> Уважаемый как 1,8% остатков топлива могут мешать навигации.
Памятливый45>> Кстаи какой навигации?
Памятливый45>> По звёздам?
Памятливый45>> По радио с Земли?
Памятливый45>> По линии горизонта?
Памятливый45>> ПО гиростабилизированной инерциально-навигационной системе?
Д.В.> Памятливый - вы истинно тупой. А топливо в заправленой под завязку взлётной ступени где?
Уважаемый Дядюшка В.В.
Топливо во взлётной ступени там и оставалось : в топливных баках взлётной ступени, прижатое надёжно мембранами.
А вы что думали, что колорадский жук сам свинину есть будет?



Памятливый45>> И с какого бодуна вы взяли 1,8 %? Минуту или две перед посадкой топлива тоже будет 1,8 ?
Уважаемый Дядюшка В.В!
Тико пишет "при посадке" ни меня не его не интересует, что было перед посадкой.
Я то спрашиваю про навигацию.
Ибо уже два года Тико упорно проваливается, в тот момент когда я прошу его сослаться на перевод из одной инс, связанной с наземными радиолокаторами , к другой, связанной с лунным рельефом.


Д.В.> Tico>> Во всех остальных ЛМ, начиная с А-12, волногасители в баках уже стояли.
Памятливый45>> Есть такой принцип индукции.
Памятливый45>> Если Вы смогли убедить. что первый ЛМ сел на Луну с круговой орбиты, то все остальные доказываются аппологетами ссылкой на предыдущий успех.
Д.В.> Однако про то, что во всех ЛМ-ах после 11 волногасители стояли, вы не знали. И никогда бы не узнали, если бы Тико вам не сказал. Это только потому, что вы тупой.

Я и сейчас этого не знаю!
Тико не дал ссылок на волногасители , принцип их дествия и массу.
У ШУнейко в А-11 я их не нащел.
Сейчас поговорим про А-11 а, затем, когда все аппологеты ответят на мои вопросы, перейдём к А-12.

Памятливый45>> ПРи нынешнем уровне техники посадка на реактивную струю ракетного двигателя проблематична.
Nikomo> Так в чем проблема, если не секрет?

Ваша проблема в том, что в разделе пр колебания топлива в баках вы не смогли даже в интеренте объяснить столь низний остаток топлива в топ баках по Шунейко 1,87%
В найденном Вами многосраничном пресс релизе НАСА, написанном по горячим следам после показа телепередачи про высадку американцев на Луну имеются цифры не совпадающие с общеизвестными советскими сведениями об остатках топлива.
Однако, в указанном пресс-релизе наса нет сведений откуда они взяли свои цифры, и почему скрывали свой пресс релиз от Шунейко.
И где эти самые научные отчёты про работу харькающего основного ЖРД , в который вперемешку с гелием вдували то горючее то окислитель, В зависимости от того что волна бросит в отверстие баков.

А посадку на реактивную струю ракетного двигателя аппарата управляемого вектором тяги путём наклона его в том направлении куда он хотел бы полететь нет даже в интернете.
Может в фотошопе поищете?

l7pometeu> Один гений нас уже потряс определением УИ РЖД..
Уважаемый l7pometeu!
Зачем вы такой строгий к профессионалам .
Люди специально собраны и получают гешефт от того что твёрдо стоят на позициях лунатизма.
Причём кого только здесь нет: и геолог, и учёный и преподаватель и просто школьники.
Ну почему Вы требуете , чтобы они знали определение удельного импулься тяги реактивного двигателя?
Ну кто то знает, кто-то незнает. Вы то зачем повышаете их уровень знаний?

l7pometeu> А другие незнают ,в чём разница между ЛМ и Луной-16 )))
l7pometeu> Они либо полные бестолочи, нахально выдающие себя за "эрудитов", либо считают ,что все остальные тупее их.
Конечно! В совокупности они умнее и обладают большим объёмом информации , чем Вы или я взятые отдельно.
Но в совокупности они имеют в каждой теме пробелы знаний, которые мы с Вами быстро находим в рекламируемой ими задним числом телепередаче про высадку американцев на Луну.
У каждого из аппологетов есть пробел в образовании.
Ну не будем драматизировать над пробелом.
Драматично то, что стоя под лозунгом "Ни шагу назад" аппологеты не в состоянии узнать ничего нового от участников форума. По крайней мере они не могут подать вид что согласились с тем что палка висящая на гвоздике более устойчива чем палка , стоящая на пальце у эквилибриста.
Они не могут даже намёком согласиться , что молоток , предназначенный для забивания стального стержня в лунный грунт, при ударе о мягкую перчатку может повредитьеё гермооболочку.
и т.д.



l7pometeu> Товарищи лунатики, во всех советских КА, в том числе и "Лунах" используются шар-баки с разделительной диафрагмой. То есть проблема плескания тоблева решена чисто механически, и никакой САУ следить за плесканием топлива не надо. Потому что нет этого плескания априори. А в конструкции бака ЛМ этих диафрагм НЕТ и даже у Шунейко описывается, как плескалось топливо...
Уважаемый l7pometeu!
Не всегда в вытеснительную систему подачит топлива вставляют мембраны.
Бывает ситуация когда они не нужны.
Это когда ракета не маневрирует в плоскости пера=пендикуулярной оси тяги двигателей.
Это тот случай когда апарат садится по попадающей траектории.
и САУ служит не для обеспечения полёта в плоскости , перпендикулярной тяги основного ЖРД, а для стабилизации ракеты относительно инерциальной системы координат.


l7pometeu> Поэтому я когдато и пытался обсудить вопрос про то, что ЦМ будет хаотично "гулять" с неизвестными заранее частотами и амплетудами, и никакая волшебная сау это дело пока не компенсировала.
А вот здесь уважаемый у меня появляется ощущуние, что мы подходим к Вашему пробелу в знаниях или к моему пределу в понимании ваших фраз.

Если двигатели выключены и ракета летит в невесомости, как может начать гулять ЦМ. Ведь ЦМ -это не только центр масс твёрдой конструкции, но и центр масс топлива газов и пилотов.
И вот этот ЦМ не качается при выключенных двигателях он не шелохнется от поступательного движения.


l7pometeu> То есть американцы заявили о решении сложнейшей тех задачи - компенсация хаотичных воздействий.. Но ничего тем не менее предьявить в доказательство не могут ,как всегда.

Уважемый l7pometeu! Я не слышал о том, что американцы решили сложную техническую задачу -компенсацию волнообразования в топливных баках.
Это Тико про это ляпнул не подумав, но потом корректно отыграл назад.
Ведь если САУ включила верньерный двигатель, то это значит надо создать боковое ускорение, а оно вызывается только силой.
Под воздействием этой силы корпус кренится, а жидкость по инерции двигаясь прижимается к стенке под верньерным двигателем. Вот вам и волна.
Для её гашения надо на тоже время включить оппозитный верньерный двигатель.
И тогда волна успокоится. Но суммарное воздействие обоих верньерных двигателей компенсирует друг друга и ракета не совершит манёвр , запланированный пилотом или БЦВМ.

l7pometeu>. 3 из 5 LLTV разбились - а есть доказательство отсутствия такой САУ.
Я, уважаемый, опять не чувствую в Вашей фразе уверенной причинно следственной связи. Во-первых я не знаю как наверное и большинство людей, что такое ллтв ипочему разбились ллтв.
Во вотрых я не знаю : были или нет на борту ЛЛТВ мембраны в топливных баках
В -третьих меня удивляет: была ли система подачи топлива в ЛЛТВ вытеснительной.
В -четвёртых я не знал , что и окислитель в ЛЛТВ подаётся в жидком виде.
В- пятых я не знал какие недозаборы в топливном баке ЛЛТВ.

Поэтому прошу либо писать просто, либо при использовании английских букв давать более расширенные пояснения для основной массы участников.

Y.K.> Диафрагмы-то не жесткие, а эластичные пленки, и от плескания они не спасают ничуть
Уважаемый на меня похожий на фотографиях Юрий Красильников?
Я уже раскритиковал уважаемого участника форума l7pometeu за то, что он пробелы в отдельных знаниях отдельных аппологетов распространяет на всё НАСА и даже на жителе всех американцев.
Поэтому не буду повторяться
А сразу объясню Вам - теоретическому учёному про диафрагму в топбаках.
Вас наверное ввели в заблуждения свойства Вашей диафрагмы, которая ближе к селезёнке.
В топ баках в качестве диафрагмы используют титановую, концентрически гофрированную пластинку. Она элластична только в направлении перпендикулярном её поверхности.
А в наравлении вдоль поверхности она весьма жёсткая.
Но главное, что она отделяет жидкую от газообразной частей топбака.
Поэтому пузыри газа не попадают в ЖРД и не взрывают его.

Y.K.> Разбились не 5 LLTV, а менее. И тот, на котором летал Армстронг, разбился из-за отказа двигателей ориентации, а не из-за каких-то принципиальных пороков конструкции.

А не ездил ли Армсторнг на мотоцикле?
Не будем же мы с лучае положительного ответа обсуждать подачу топлива из мотоциклетного топбака.
Ну какое отношение к динамике топлива в Лунном модуле имеет динамика тпливаа в аппаратах для отработки СВВП?
Ну они рядом не лежали
Кстати соглашусь с Юрием Красильниковым, что английские турботёты не имель никаких пороков, поэтому англичане сумели создать серийные СВВП "Хариер"
Американские Турболёты никуда дальше трюков не пошли.

class> "Холодное" сопло не сможет отражат горячие молекулы.
"Холодное" сопло охладит горячие молекуляы газа ?


class> Только водород имеет хорошая скорость при "ниские"(2000 K) температуры. Гелий тоже не плохой, но встречается реже.
Неон тоже не плохой, но встрчается ещё реже чем гелий.

Памятливый45>> Ваша проблема в том, что в разделе пр колебания топлива в баках вы не смогли даже в интеренте объяснить столь низний остаток топлива в топ баках по Шунейко 1,87%
Nikomo> Ну вот, я так и говорил, что он не осилит (объяснение подробное).
Nikomo> Тогда кратенько - ошибки датчиков уровня. Такое объяснение устроит? Шунейко взял те данные, которые были с ошибками. Потом с учетом этих ошибок данные были пересчитаны на другие значения.

Ну СЛАВА БОГУ!!!
Шунейко не из пальца высосал данные.
Шунейко воспользовался данными датчиков уровня горючего и уровня окислителя в топливных баках Посадочной ступени Лунного модуля.
А американцы, которые свой отчёт писали до Шунейко снимали данные с других датчиков, наверное давления в топливных баках. Или обратным счётом пересчитали формулу Циолковского и по акселерометрам нашли, что ешё не всё топливо было выработано.
Вопрос остаётся.
Почему работая с данными датчиков после американцев Шунейко не обратил внимание на более ранние публикации в американскихотчётов "правильных данных"?


Памятливый45>> А посадку на реактивную струю ракетного двигателя аппарата управляемого вектором тяги путём наклона его в том направлении куда он хотел бы полететь нет даже в интернете.
Nikomo> Хотя Вам неоднократно предъявляли эти кадры, это все-таки другой вопрос. Я бы попросил бы Вас не уходить от ответа - В ЧЕМ ПРОБЛЕМА посадки на реактивную струю?

Уважаемый НИКОМО!
Проблемы посадки на реактивную струю уже много десятилетий не существует.
Даже в интернет не сморите, а лучше полюбуйтесь, если будете в городе на полёт гелиокоптеров. Они создают реативнуюя струю не только для посадки, но и для взлёта и для полёта по горизонтали и за горизонт.
На реактивную струю пороховых ракетных двигателей успешно и многократно садятся десантируемые советской Военно-транспортной авиацией танки и пр.
На реактивную струю садились и два чудака в ранцевых ракетных установках во время открытия Олимписких игр в США.
НА реактивную струю садились и советские , английские французские и американские турболёты 50-60х годов.
На реактивную струю садились и СВВП англии и СССР.
На реактивную струю ракетных двигателей с непосредственным управлением вектором тяги садились Тэксел и Пиксел ,
И все эти кадры я видел и а многие из них без интернета, а уж десантные Ил-76 раз сто на моих глазах сбросили танки на землю.

А что Вы подразумеваете под ЭТИМИ КАДРАМИ?
А ... то что у Вас с НАСАй есть.
ТАК вот НИКОМО -меняйте ник -нетути у НАСА таких кадров и вы их найти не можете. Ваше кредо -всезнающего доставателя данных с американских сайтов уже Вам не соответсвует.

Y.K.> Прометейчег, дурачок... Диафрагмы-то не жесткие, а эластичные пленки, и от плескания они не спасают ничуть

Красильников ,ну ты и ламерюга..
так именно элластичность диафрагмы и исключает колебания ,дубина ты стаеросовая.
Ты вообще представляешь себе принцип работы шар-бака? в нём вообще нет свободной поверхности жидкости - нечему плескаться.

Y.K.> Разбились не 5 LLTV, а менее. И тот, на котором летал Армстронг, разбился из-за отказа двигателей ориентации, а не из-за каких-то принципиальных пороков конструкции.

Я так и написал "три из пяти".. глаза раззуй уже..

Y.K.> PS "Топлева", "амплетудами"... Это тоже - "язык науки"?

ох ох ох, ещё один Пушкинъ нашёлся

Благодарю Вас за подробный ответ. С чем не согласен - разбераю.

Памятливый45> Если двигатели выключены и ракета летит в невесомости, как может начать гулять ЦМ. Ведь ЦМ -это не только центр масс твёрдой конструкции, но и центр масс топлива газов и пилотов.

относительно той самой жёсткой конструкции ЛМ и будет гулять ЦМ, ввиду плескания топлива, движений астронавтов ... Воообще говоря , даже если не рассматривать первые две причины, цм всё время смещается вниз по вертикальной оси по мере выработки топлива. В чём проблема?


Памятливый45> И вот этот ЦМ не качается при выключенных двигателях он не шелохнется от поступательного движения.

так ведь жидкость в баках плещется ,то есть материал перемещается относительно жёсткой конструкции ЛМ, поэтому и координаты ЦМ относительно жёсткой конструкции не могут быть постоянными, даже при поступательном движении. Но ЛМ совершал и вращательные движения, а так же ускорялся и замедлялся как при поступательном, так и при вращательных движениях.


Те же требования легкости конструкции заставили отказаться от перегородок в баках для гашения плескания топлива, что привело к появлению вынужденных колебании Apollo и несбалансированных моментов при работе ЖРД взлетной ступени. +
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/2-4.html

то есть у них даже на взлётной ступени баки были без разделительной диафрагмы. Как они вообще летали?


l7pometeu>> То есть американцы заявили о решении сложнейшей тех задачи - компенсация хаотичных воздействий.. Но ничего тем не менее предьявить в доказательство не могут ,как всегда.
Памятливый45> Уважемый l7pometeu! Я не слышал о том, что американцы решили сложную техническую задачу -компенсацию волнообразования в топливных баках.

Как же тогда их ЦАП в ЛМ-е смог компенсировать плескание топлива в баках, о чём упоминает Шунейко, если они эту задачу не решили?

температуры. Гелий тоже не плохой, но встречается реже.
Памятливый45> Неон тоже не плохой, но встрчается ещё реже чем гелий.

Неон плохой, потому что тяжелой(его атом/молекула).

class> температуры. Гелий тоже не плохой, но встречается реже.
Памятливый45>> Неон тоже не плохой, но встрчается ещё реже чем гелий.
class> Неон плохой, потому что тяжелой(его атом/молекула).
Уважаемый class!
Атом Гелия в четыре раза тяжелее чем атом водорода.

class>> "Холодное" сопло не сможет отражат горячие молекулы.
Памятливый45> "Холодное" сопло охладит горячие молекуляы газа ?

Правильно.

А сколько газ сможет охладит сопло, пока не расплавится?

Газ имеет около 20000 грдусов, а сопло - только 2000.
Масса тоже в преимуществе газа.

Газ приимет температуру 2000 градусов, но при такая температура только водород будет имет болшая скорость.

class>> температуры. Гелий тоже не плохой, но встречается реже.
Памятливый45> Памятливый45>> Неон тоже не плохой, но встрчается ещё реже чем гелий.
class>> Неон плохой, потому что тяжелой(его атом/молекула).
Памятливый45> Уважаемый class!
Памятливый45> Атом Гелия в четыре раза тяжелее чем атом водорода.

Знаю.
С некоторы атомы - да. С деутерия - два раза, но его количество мало в природе.


Если водород находится в атомное состояние, тогда он прыгает еще быстрее.
....

ТВЕРДыЕ МАТЕРИАЛы, как сказал ты охлаждают и умедляют горячие газы.
Поетому, если не водород, 2000м/с трудно постижимая выхлопная скорость.

class> Знаю.
class> С некоторы атомы - да. С деутерия - два раза, но его количество мало в природе.
class> Если водород находится в атомное состояние, тогда он прыгает еще быстрее.
class> ....
class> ТВЕРДыЕ МАТЕРИАЛы, как сказал ты охлаждают и умедляют горячие газы.
class> Поетому, если не водород, 2000м/с трудно постижимая выхлопная скорость.

Меня лично бесит тов. ,который пишет постоянно штрафы

За это сообщение пользователь получил предупреждение в +2 балла по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11]

, совершенно не вникая , да не пытаясь ,понять ,как человек пишет.
Ничего особо сомнительного в данной цитате class я не заметил.

Гараздо более сомнительно утверждение Красильникова о возможности плескания топлива под элластичной мембраной. Вот тут мягко говоря пахнет полнейшей некомпетентностью, или даже невменяемостью, в техническом смысле.

Д.В.> Строго говояря, колебания уровня топлива под эластичной мембраной возможны. Например, при невысоком (порядка 1 атмосферы) давлении в газовой подушке над мембраной.
Уважаемый ДВ!
Над мембраной давление в лунном модуле значительно выше 1 атм.
Но и под мембранной точно такоеже.
Мембрана должна безперебойно передавать давление от вытесняющего газа к жидкости.



Д.В.>При росте давления, демпфирующие свойства мембраны (а точнее, системы "жидкость-мембранва-газ", резко возрастают. Проверено собственноручно
Поясните пожалуйста куда Вы вставляли руки.
Как при подъёме давления изменяется вязкость газа.

Д.В.> Однако, надо иметь в виду, что и мембраны, и перегородки обеспечивают т.н. "амплитудную" стабилизацию жидкого наполнения баков.
Поясните пожалуйста что такое амплитудная стабилизация.

Д.В.>В условиях отсутствия аэродинамических сил (которые наряду с боковой составляющей тяги являются основным источником колебаний топлива в баках), эффективное подавление "плескания топлива" легко обеспечивается "фазовой" стабилизацией управляющими двигателями. Соответствующие настройки АС позволдяют обойтись без всяких перегородок, мембран и т.п. источников "паразитной массы".

Вот как интересно.
Вы верите в то , что написали ?
Надеюсь , что да.
Когда человек бредит он всегда должен верить в то, что говорит.
Я болел воспалением лёгких. У меня было 42 градуса, но мне казалось, что мысль у меня предельно ясная и воздух мне казался предельно чистым и легко входящим в лёгкие и легко выдыхаемый, я абсолютно не чувствовал, что у меня в правой части лёгких плещется жидкость.
Про это то и забывает уважаемый Д.В.
Про то, что жидкость несжимаема и что она плещется не зависмо от давления.
ДВ не забавает нам напомнить, что при посадке на Луну атмосферы нет.
И плескание вызывает именно работа верньерных двигателей.
И верньерные двиигатели должны работать не для "успокоения" топлива, а для управления полётом.

Уважаемый бредящий Д.В. !
Ну придите в себя!
Вы собираетесь "обойтись без всяких перегородок, мембран и т.п. источников "паразитной массы". А какова масса верньерных двигателей, которые по Вашему мнению служат только для успокоения топлива. А вдруг если вы придёте в себя то окажется, что масса верньерных двигателей больше чем масса мембраны?