Горячий газ в "холодный" сосуд - как он прыгает со стены

class> Ето решение было бы удачное - "еластичны мешок/шар", надуваемым обогретым гелием.
class> Внимание - эластичност теряется при переохлаждение, перегрев!

проблема материалов... элластичные материалы сохраняют свои свойства сопротивления разрушению под нагрузками в достаточно узкизх температурных диапазонах.. в отличие от тех же металлов

2 Дмитрий В.

Д.В.> Что касается перегородок, то если Вы такой специалист, может быть ответите мне, почему в баках блока "А" РН "Союз" перегородки продольные (и их несколько), а в баках блока "И" - всего одна и поперечная?

l7pometeu> Про РН нет смысла говорить вообще. Или хочешь тоже поискать для меня ракету, которая летает горизонтально и мягко садится на землю? Ну поищи. В противном случае "не путай божий дар с яишницей"

Судя по ответу, товарисч уклонился от диспута. Однако хотелось бы прояснить, почему перегородок столько и они такие?

l7pometeu> типа "плевать на плескания, главное следить за ускарениями и отрабатывать по уровню сигнала с осей гироскопа, и всё будет пучком" - работает только в дурдоме.

И к тому же в РН и разгонных блоках...

Д.В.>> Почему же? Может он и работал. Именно поэтому навернулся Буран, Энергия...
l7pometeu> Да ну, это как же, позвольте полюбопытствовать, "навернулся" Буран - энергия?
l7pometeu> Так же ,как Челенжер Колумбия, чтоли?

Имелась в виду сама программа, так сказать.

Taras66> Судя по ответу, товарисч уклонился от диспута. Однако хотелось бы прояснить, почему перегородок столько и они такие?

Речь шла про аппараты, способные совершать мягкую посадку на тяге реактивного двигателя. РН (то есть ракеты-носители) к таковым не относятся. Поэтому диспутируйте сколько Вам угодно на тему ракетных баков. К поднятому вопросу это не имеет отношения.

Д.В.> И к тому же в РН и разгонных блоках...

Обязательно, только ни РН ни разгонные блоки (упаси господь) не предназначены для совершения мягкой посадки на ракетном двигателе. Ну зачем обсуждать трудности велосипедостроения , когда требуется создать автомобиль?

Fakir> А Старый, оказывается, кой-чего понимает-таки, прям не ожидал

Ну и как же он "понимает", почему до сих пор не взлетел ни один болид формулы-1? кстати, может он "понимает-таки" на что именно опирается импульс воздуха, отброшенного антикрылом болида? У самолёта "разобрались" ( ) - на землю, а у формулы-1? На космос?

Д.В.>> И к тому же в РН и разгонных блоках...
l7pometeu> Обязательно, только ни РН ни разгонные блоки (упаси господь) не предназначены для совершения мягкой посадки на ракетном двигателе. Ну зачем обсуждать трудности велосипедостроения , когда требуется создать автомобиль?

Но они предназначены для полёта. Значит вы в этом не видите ничего невозможного? Летать и компенсировать смещение ЦМ таким образом можно, а вот садится нельзя? Так что ли по вашему?

Д.В.> Но они предназначены для полёта. Значит вы в этом не видите ничего невозможного? Летать и компенсировать смещение ЦМ таким образом можно, а вот садится нельзя? Так что ли по вашему?

Так ведь разницы величин этих "смещений" гигантские.. в случае взлетающей ракеты и пытающегося (скажем так) сесть ЛМ. Разница даже не в цифрах ,а в их порядках.
Можете проэксперементировать сами. Садитесь на вилосипед и езжайте. Отметте при этом, сколько проблем вам доставляет держать равновесие (совершенно не доставляет ,правда?) . А после остановите велосипед и отметте , какими усилиями в данном случае вам удаётся (а если вы не циркач ,то не удаётся) держать это самое равновесие. Так в чём проблема? Почему в одном случае элементарно ,а в другом - невозможно? Ведь устройство то одно и то же - велосипед... ровно как и РЖД.
Я могу конечно сразу впарить годографы для САУ ракет и САУ "Лун" к примеру.. и объяснять на научном языке, но вам лучше про велосипед попробовать подумать

Памятливый45> УВажаемый Тико!
Памятливый45> На ЛМ - кардан с одной степенью свободы, а в Пикселе с двумя.

Кто Вам сказал такую глупость? Естественно, на ЛМ он тоже был с двумя.

Памятливый45> Пиксель управлял вектором тяги наклоняя весь корпус с помощью верньерных двигателей ориентации???

Конечно. Вообще в таких случаях как Армадилло и ЛМ иногда управление на малых углах отклонения поручается ДУ на кардане, а если отклонение превышает какое-то значение, то вступают двигатели ориентации.

Памятливый45> Я знаю этот единственный случай в истории техники, когда принципиально новый объект управления испытывался сразу в условиях невозможности спасения и сразу с людьми.

Я знаю как минимум ещё один - Шаттл. Во время первого спуска с орбиты он был с людьми.

Памятливый45> Уважаемый Тико!
Памятливый45> Что написано в полётном задании для астронавтов я не знаю.
Памятливый45> Но я упаду со стула если там написано по простецки , как в полётном задании одной экспедиции на Салют-6 : "Испытать в условиях невесомости действие нового туалета..."

Не, там написано: The single primary mission objective for the Apollo ii mission, as
defined in reference 12, was to perform a manned lunar landing and return
safely to earth.


Т.е. главной целью задания была посадка на ЛМ Луну. Демонстрация самой возможности. Просто посадка, в отличие от, скажем, задания А-12, где требовалась уже точная посадка.

Памятливый45> Знаете Тико я не верю , что там в задании были указания провестиисследователькие работы по определению устойчивости и управляемости аппарата висящего на реактивной струе ракетного двигателя.

Это ещё зачем? Работы по определению устойчивости и управляемости естественно были проведены раньше. Посадка Аполлона-11 была испытанием уже разработанной системы.
Но мне, как и Никомо, интересно - а если это был бы не ракетный двигатель, что изменилось бы?

Памятливый45> Либо давайте цитату из Интернета (хоть сами создавайте этот сайт) где будет такое по смыслу полётное задание.

Дал.

Памятливый45> Наса с нетерпением ждёт гения вертикальной посадки на ракетную струю и особенно гения левитации.

Уже давно дождалась, а Вы всё сидите и ждёте, ждёте неизвестно чего

l7pometeu> Чтото и я не припомню ,чтобы пиксел летал горизонтально. Мож есть ссылочки хотябы?

Смотреть до конца:

А вот его родственник:

Ещё просто видео про армадилловцев

Можете продолжать бредить дальше про "нерешённые до сих пор проблемы" и "невозможность стабилизации" которые нормальные люди давно в гараже на коленке решают.

ЗЫ: У японцев кстати тоже есть своя "нерешённая проблема": 科学映像館（宇宙）　RVT-９　JAXA　フライト実験成功 - YouTube

l7pometeu> ТО есть при любом наклоне аппарата, при любых ускорениях зная остаток топлива, координаты ЦМ жидкости вычисляются элементарно , с определённой заранее точностью, потому что жидкость почти несжимаема.

Сдвиг ЦМ по продольной оси действительно пересчитывают по мере расхода топлива, и это влияет на закон управления, но это опять из серии "Прометей слышал звон, да не понял откуда он" Внимательнее надо гуглить, внимательнее. К плесканию топлива в баках и компенсации отклонений ЦМ от оси вектора тяги это отношения не имеет.

l7pometeu> мучаются желаниями ,как бы ещё пару килограмм "паразитной массы" прибавить..

Что ж прибавляют?

l7pometeu> Поэтому нормальные люди ставят диафрагмы и не надо никаких стабилизаций плескания верньерными двигателями, которая теоретически всегда "опаздывает" относительно воздействия - это и есть главная проблема.

Ясно, значит с управлением по замкнутому циклу (оно же управление по отклонению) Прометей не знаком, и сейчас пойдёт гуглить дальше Подчукаев В.А. Теория автоматического управления (аналитические методы).
На самом деле это самый распространённый случай. Но опровергатели всегда могут обьявить профессоров психами и повесить на мир табличку "дурдом" и задрать понты. На то, что окружающие пальцем показывают как на обезьяну в зоопарке, можно не обращать внимания, правда? Хорошо получается?

l7pometeu> Ваша идея ,которую вы тут проталкиваете:
l7pometeu> типа "плевать на плескания, главное следить за ускарениями и отрабатывать по уровню сигнала с осей гироскопа, и всё будет пучком" - работает только в дурдоме.

Можно не только с гироскопа, можно с акселерометров или с датчиков астроориентации. Можно ещё повесить себе на дверь изнутри табличку "дурдом" и не выходить из дому. Это будет наилучшим вариантом, наверное, потому что практически все автоматы стабилизации работают именно так. Гуглить "автомат стабилизации", "закон управления". Читать Т.3 Ракетостроения Шунейко, можно Попова и Левантовского, можно тут в популярном изложении: ASTROLAB.ru - Космические полеты - Спуск и посадка КА ( Компоновочная схема и устойчивость СА ) Часть 1

l7pometeu> Потому что система всегда запаздывает, а плескание жидкости - процесс хаотичный.

А вот и не совсем так. На самом деле частота колебаний в достаточной мере предсказуема а амплитуда - ограничена. И задача стоит построить асимптотически устойчивую систему обратной связи и составить соответствующий закон управления. Задача в общем-то несложная, но решается намного легче с демпферами в баках. Поэтому их и ставят, чтобы ограничить амплитуду ещё сильнее.

l7pometeu> И всегда случается так, что САУ хочет отработать одно возмущение с опазданием на переходный процесс, а сама наоборот усиливает уже другое возмущение, которое происходит в реальном времени.

Это не САУ не может, это ты в очередной раз облажался. Ни ухом и ни рылом в системах управления.

l7pometeu> И никакие сверхвысокие скорости поворота кардана не спасают. Это и есть - потеря устойчивости.. "пучков" пока не добились..

Вот только аппараты летают и в ус не дуют.

l7pometeu> Садитесь на вилосипед и езжайте. Отметте при этом, сколько проблем вам доставляет держать равновесие (совершенно не доставляет ,правда?) . А после остановите велосипед и отметте , какими усилиями в данном случае вам удаётся (а если вы не циркач ,то не удаётся) держать это самое равновесие. Так в чём проблема? Почему в одном случае элементарно ,а в другом - невозможно?

Пошли бредовые фантазии косяком. В огороде бузина... Казалось бы, фуя велосипед к ракете относится? И фуя езда на нём это аналог полёта РН а остановка - аналог полёта ЛМ? Никто не знает. А фуя армадилловские аппараты стабилизацию держат и в ус не дуют? Все знают. Один Прометей не знает. НЕ судьба ему

l7pometeu> Я могу конечно сразу впарить годографы для САУ ракет и САУ "Лун" к примеру.. и объяснять на научном языке

Нигде, никогда и никаких шансов

Tico> Пошли бредовые фантазии косяком.

Всё остальное- твоя лажа ,но в этом месте ты обкакалсо по-крупному. Нечем крыть ? так и скажи.. Сплошной флуд, по делу - ноль!

PS Ты понятия не имеешь, кто я и чем занимаюсь, по этому твой удел, как всегда, брать на понт, что мол я "ничего не знаю, но интуитивно догадываюсь"

Д.В.>> Но они предназначены для полёта. Значит вы в этом не видите ничего невозможного? Летать и компенсировать смещение ЦМ таким образом можно, а вот садится нельзя? Так что ли по вашему?
l7pometeu> Так ведь разницы величин этих "смещений" гигантские.. в случае взлетающей ракеты и пытающегося (скажем так) сесть ЛМ. Разница даже не в цифрах ,а в их порядках.

Да, прометейчег. Особенно в случае ракеты, взлетающей "своим ходом" из шахты

Y.K.> Да, прометейчег. Особенно в случае ракеты, взлетающей "своим ходом" из шахты



Действительно, на первых нескольких секундах старта ракета находится в таком же положении, как и ЛМ ,который садится минуты (!).. Одна разница есть. : пять секунд и 10 минут.
Но у ракеты есть преимущества ,дающее ей устойчивость - это гигантское ускорение в одном направлении - осевом.. и большой момент инерции относительно поперечных осей.

Taras66> 2 Дмитрий В.
Д.В.>> Что касается перегородок, то если Вы такой специалист, может быть ответите мне, почему в баках блока "А" РН "Союз" перегородки продольные (и их несколько), а в баках блока "И" - всего одна и поперечная?
l7pometeu>> Про РН нет смысла говорить вообще. Или хочешь тоже поискать для меня ракету, которая летает горизонтально и мягко садится на землю? Ну поищи. В противном случае "не путай божий дар с яишницей"
Taras66> Судя по ответу, товарисч уклонился от диспута. Однако хотелось бы прояснить, почему перегородок столько и они такие?
Да просто все. Амплитудная стабилизация топлива требуется на участке работы первой ступени, когда автомат стабилизации не моджет одновременно гасить упругие колебания корпуса (требуется запаздывание по фазе) и колебания жидкости (требуется опережение по фазе). Поэтому, в тех баках, из которых топливо расходуется (уровень свободной поверхности меняется) на участке первой ступени, ставят продольные перегородки, а в тех баках, из которых топливо не расходуется, достаточно установить одну (иногда несколько, если уровень заправки меняется) перфорированную перегородку. На ступенях, летящих при практическом отсутствии аэродинамических сил, автомат стабилизации вполне справляется с подавлением колебаний топлива и без демпфирующих перегородок.

Tico> Смотреть до конца:
Tico> Texel - Lunar Lander Challenge at the X-Prize Cup - YouTube
Tico> А вот его родственник:
Tico> YouTube - Broadcast Yourself
Tico> Ещё просто видео про армадилловцев
Tico> Armadillo Aerospace - Ansari X Prize - YouTube
Tico> Можете продолжать бредить дальше про "нерешённые до сих пор проблемы" и "невозможность стабилизации" которые нормальные люди давно в гараже на коленке решают.
Tico> ЗЫ: У японцев кстати тоже есть своя "нерешённая проблема": 科学映像館（宇宙）　RVT-９　JAXA　フライト実験成功 - YouTube

сылки заработали..
Ну чтож , занятно. Так говорите ,что во всех этих аппаратах отсутствует диафрагма в баках , так же как в ЛМ?

Taras66>> Судя по ответу, товарисч уклонился от диспута. Однако хотелось бы прояснить, почему перегородок столько и они такие?
Д.В.> Да просто все. Амплитудная стабилизация топлива требуется на участке работы первой ступени, когда автомат стабилизации не моджет одновременно гасить упругие колебания корпуса (требуется запаздывание по фазе) и колебания жидкости (требуется опережение по фазе). Поэтому, в тех баках, из которых топливо расходуется (уровень свободной поверхности меняется) на участке первой ступени, ставят продольные перегородки, а в тех баках, из которых топливо не расходуется, достаточно установить одну (иногда несколько, если уровень заправки меняется) перфорированную перегородку. На ступенях, летящих при практическом отсутствии аэродинамических сил, автомат стабилизации вполне справляется с подавлением колебаний топлива и без демпфирующих перегородок.

В ракетах существует конечно проблема плескания топлива на первых секундах, но поскольку на жидкость действует ускорение в одном направлении, то жидкость особо не плещется ,её сильно прижимает ускорение. Поэтому обходятся обычными гасителями.

Taras66>>> Судя по ответу, товарисч уклонился от диспута. Однако хотелось бы прояснить, почему перегородок столько и они такие?
Д.В.>> Да просто все. Амплитудная стабилизация топлива требуется на участке работы первой ступени, когда автомат стабилизации не моджет одновременно гасить упругие колебания корпуса (требуется запаздывание по фазе) и колебания жидкости (требуется опережение по фазе). Поэтому, в тех баках, из которых топливо расходуется (уровень свободной поверхности меняется) на участке первой ступени, ставят продольные перегородки, а в тех баках, из которых топливо не расходуется, достаточно установить одну (иногда несколько, если уровень заправки меняется) перфорированную перегородку. На ступенях, летящих при практическом отсутствии аэродинамических сил, автомат стабилизации вполне справляется с подавлением колебаний топлива и без демпфирующих перегородок.
l7pometeu> В ракетах существует конечно проблема плескания топлива на первых секундах, но поскольку на жидкость действует ускорение в одном направлении, то жидкость особо не плещется ,её сильно прижимает ускорение. Поэтому обходятся обычными гасителями.
Проблема в том, что ускорение, блин, действует по всем трем осям :0
И не в "течение нескольких секунд", а в течение нескольких десятков секунд "проблема плескания топлива" актуальна.

Y.K.>> Да, прометейчег. Особенно в случае ракеты, взлетающей "своим ходом" из шахты
l7pometeu> Действительно, на первых нескольких секундах старта ракета находится в таком же положении, как и ЛМ ,который садится минуты (!).. Одна разница есть. : пять секунд и 10 минут.
l7pometeu> Но у ракеты есть преимущества ,дающее ей устойчивость - это гигантское ускорение в одном направлении - осевом.. и большой момент инерции относительно поперечных осей.

Прометейчег, откуда "гигантское ускорение" взял? У Сандала (Р-12) стартовая масса - 40 тонн, тяга - 60. Всего-то полтора g кажущегося ускорения и 0.5g - реального.

И как ускорение стабилизации способствует - совершенно непонятно. Из той же серии, что "импульс превращается в тепло и до земли не доходит"

l7pometeu> Я могу конечно сразу впарить годографы для САУ ракет и САУ "Лун" к примеру.. и объяснять на научном языке

Что, прометейчег, погуглил и нашел умное слово "годограф"?

А твой "научный язык" (из слов типа "срака") мы уже знаем

Д.В.> Проблема в том, что ускорение, блин, действует по всем трем осям :0
Д.В.> И не в "течение нескольких секунд", а в течение нескольких десятков секунд "проблема плескания топлива" актуальна.

В вертикальнолм направлении оно значительно сильнее. поперечные ускорения имеют цикличный характер, и обусловлены работой кардана.. они незначительны по сравнению с вертикальным.

проблема плескания топлива , безусловно ,актуальна.. именно я об этом и начал. Так как же садилса А-11, если у него даже обычных гасителей не было в баках?
Те аппараты, которые любезно предоставил Тика, имеют баки в форме шара, это очевидно. Бьюсь головой Дядюшки ВВ об заклад ( ) что в баках установленна жёсткая диафрагма для исключения плескания топлива. Иначе и быть не может. А вообще я неоднократно писал ,что схема ЛМ нормальная, если бы не баки.
Про тени на фотографиях можно до потери пульса разглагольствовать. Но вот мембранки в баках ЛМ надо бы пририсовать..
О чём Памятливый45 и говорил, это любому специалисту понятно.

Y.K.> Что, прометейчег, погуглил и нашел умное слово "годограф"?

красильников, погуглил два раза, но так и не понял значение слова "годограф".
Я их строил ещё на милиметровке в своё время ,сотнями. Давал оценки устойчивости .. А у тебя импульс до земли до сих пор летает с 10 км..

Y.K.> А твой "научный язык" (из слов типа "срака") мы уже знаем

Вот и ступай в упомянутое тобой место.

Д.В.>> Проблема в том, что ускорение, блин, действует по всем трем осям :0
Д.В.>> И не в "течение нескольких секунд", а в течение нескольких десятков секунд "проблема плескания топлива" актуальна.
l7pometeu> В вертикальнолм направлении оно значительно сильнее. поперечные ускорения имеют цикличный характер, и обусловлены работой кардана.. они незначительны по сравнению с вертикальным.
l7pometeu> проблема плескания топлива , безусловно ,актуальна.. именно я об этом и начал. Так как же садилса А-11, если у него даже обычных гасителей не было в баках?
l7pometeu> Те аппараты, которые любезно предоставил Тика, имеют баки в форме шара, это очевидно. Бьюсь головой Дядюшки ВВ об заклад ( ) что в баках установленна жёсткая диафрагма для исключения плескания топлива. Иначе и быть не может. А вообще я неоднократно писал ,что схема ЛМ нормальная, если бы не баки.
l7pometeu> Про тени на фотографиях можно до потери пульса разглагольствовать. Но вот мембранки в баках ЛМ надо бы пририсовать..
l7pometeu> О чём Памятливый45 и говорил, это любому специалисту понятно.
Вот в том и дело, что на ЛМ, в принципе, можно обойтись без всяких перегородок и мембран: гашение колебаний может быть обеспечено автоматом стабилизации.