Для таких убогих как я, требуется прикрепленная тема "Танковая доктрина"

1348t> Это хорошо. Что такое может быть. Но это ведь, по сути, минное поле с заложенной в него программой, а ему противостоит человек.

Нет. Это минное поле, управляемое человеком не глупее атакующего. Вдобавок много человеки могут следить и управлять им на расстоянии какое задержка сигнала позволит.Вар онлайн тс. Плюс пристреляность.

1348t>Что нибудь обязательно придумает.

Накидают помех и/или старый добрый артобстрел.

Но вообще-то датчики местности - это тс.мейнстрим, и уже давно реальность. Только мины управляемые и батарейки пока дороговаты.

Dem_anywhere>> Только вот от бруствера/угда до прячущегося за ним может быть слишком далеко для поражения...
вантох> Так и нужен большой снаряд -разрыв дальше дотянется.
От преграды до цели может быть и десяток-другой метров...

вантох> Это им надо засечь, откуда бьют, тогда поймут куда дергаться. Кстати не представляю длинную очередь из 37мм. Они и из 30 мм коротковаты-перегрев. Вдобавок автоматика всегда дает изрядное рассеяние.
Для "засечь" радары уже есть. И вообще достаточно "один направо другой налево" - один наверняка угадает...
Одной длинной не надо - надо три коротких подряд А рассеяние - прежде всего следствие отсутствия стабилизации, при желании лечится...

вантох> Это им надо засечь, откуда бьют, тогда поймут куда дергаться. Кстати не представляю длинную очередь из 37мм. Они и из 30 мм коротковаты-перегрев. Вдобавок автоматика всегда дает изрядное рассеяние.

Автомат 500П (37 мм) нормальный режим стрельбы - непрерывная очередь до 150 выстрелов на ствол (около 17 секунд), затем перерыв 30 с и повторение цикла до израсходования боекомплекта.

Два ствола, теоретически, дают возможность реализовать следующий режим стрельбы - 1 спуск и каждый из стволов делает поочередно в высоком темпе одиночный выстрел. 1 спуск 2 снаряда к цели и минимальное рассеивание. Интересно предусмотрен ли такой темп на БМПТ или только "одиночный, малый и большой"?

Кстати, точное место откуда бьют не поймут, но приблизительный сектор будет понятен сразу.

maxx> Автомат 500П (37 мм) нормальный режим стрельбы - непрерывная очередь до 150 выстрелов на ствол (около 17 секунд), затем перерыв 30 с и повторение цикла до израсходования боекомплекта.

Этот автомат имел водяное охлаждение и практически безбронная машина с ним весила 28 тонн.
Танку такой пушки явно мало - была уже. На БМП - ну есть у шведов 40мм, кассеты по 8 снарядов, при этом башня как у БМП-з примерно. Вдобавок придется по современной БМП пользовать подкалиберные стрелки, а при малом калибре по машине с большим объемом они не особо.И бронебойность-дальность сильно от калибра зависит.

Кстати к пункту "защищает от" у БТР и БМП стоит относиться с осторожностью. Часто имеется ввиду вовсе не стойкость в упор.

вантох> Этот автомат имел водяное охлаждение и практически безбронная машина с ним весила 28 тонн.

Это не удивительно, автомат и у Шилки имеет водяное охлаждение, авиационные пушки (ГШ- 301 к примеру) тоже имеют водяное охлаждение. И пушки не тяжелые, ГШ - 301 весит около 50 кг, одна пушка счетверенного автомата от Шилки, по памяти где то 75 кг. Масса более компактной, чем Енисей, практически безбронной Шилки - около 21 тонны
вантох> Танку такой пушки явно мало - была уже. На БМП - ну есть у шведов 40мм, кассеты по 8 снарядов, при этом башня как у БМП-з примерно. Вдобавок придется по современной БМП пользовать подкалиберные стрелки, а при малом калибре по машине с большим объемом они не особо.И бронебойность-дальность сильно от калибра зависит.
Танку мало, согласен. А вот для боевой машины поддержки танков- нормально, лучше 30 мм - ки. У шведской машины, вообще форменное безобразие, там перезарядка магазина минута.
вантох, Вы считаете танк не нуждается в сухопутных машинах поддержки?

maxx> Танку мало, согласен. А вот для боевой машины поддержки танков- нормально, лучше 30 мм - ки.
ну да, если лезть выше, начинаются катастрофические траблы с очередями, отдача никуда не пропала. А одиночными садить - слишком мелко.
А по поводу машины поддержки танков, а разве это не БМП с пехотой?

maxx>> Танку мало, согласен. А вот для боевой машины поддержки танков- нормально, лучше 30 мм - ки.
spam_test> ну да, если лезть выше, начинаются катастрофические траблы с очередями, отдача никуда не пропала. А одиночными садить - слишком мелко.
spam_test> А по поводу машины поддержки танков, а разве это не БМП с пехотой?

БМП сзади и бронирована слабее, а БМПТ защищена может быть даже лучше танка и поддержит против танкоопасных целей прям в первой линии.

maxx> БМП сзади и бронирована слабее, а БМПТ защищена может быть даже лучше танка и поддержит против танкоопасных целей прям в первой линии.
Вообще то, ограничивающими факторами являются обзорность, время реакции, скорость передачи информации. По этим факторам БМПТ такая же неуклюжая, как и танк. Поэтому нет никаких оснований предполагать, что она справится с танкоопасными целями лучше танка.

maxx>> БМП сзади и бронирована слабее, а БМПТ защищена может быть даже лучше танка и поддержит против танкоопасных целей прям в первой линии.
Бяка> Вообще то, ограничивающими факторами являются обзорность, время реакции, скорость передачи информации. По этим факторам БМПТ такая же неуклюжая, как и танк. Поэтому нет никаких оснований предполагать, что она справится с танкоопасными целями лучше танка.

Время реакции меньше у БМПТ (должно быть). Более высокая скорость врашения башни, большая скорость ОФС, орудие всегда заряжено. В случае обнаружения нескольких целей большая скорость их поражения.
За 10 сек спаренный автомат калибра 37 выплюнет больше материала, чем 125 мм пушка за полминуты.

maxx> Время реакции меньше у БМПТ (должно быть). Более высокая скорость врашения башни, большая скорость ОФС, орудие всегда заряжено. В случае обнаружения нескольких целей большая скорость их поражения.
maxx> За 10 сек спаренный автомат калибра 37 выплюнет больше материала, чем 125 мм пушка за полминуты.
Скорость вращения башни зависит не от калибра орудия а от мощности приводного мотора и физических ограничений людей. Ну, чтобы командир с наводчиком не блеванули после нескольких движений башни.
В принципе и танковое орудие можно заряженным держать. Хотя, основные цели на поле боя вполне подавляются пулемётами, а они как раз всегда заряжены.
Но, самое главное, не решена проблема поиска целей. Ни у танков, ни у БМПТ. Практически все танкоопасные цели они обнаруживают после пуска. Такую цель всё равно надо подавить. А для этого необходимо точно определить её местонахождение (тут для любых калибров проблема одинакова) и навести оружие. А тут уже у 120-125мм куча преимуществ по сравнению с калибрами автоматических пушек. Это могущество действия боеприпаса у цели.
Срыть окоп со спрятавшимся гранатомётчиком способен только мощный фугасный снаряд. Да и вообще, инженерные средства защиты почти не оставляют "мелкашкам" свободы действий. Их задача - транспорт противника.

maxx> вантох, Вы считаете танк не нуждается в сухопутных машинах поддержки?

Да, не нуждается (кроме транспортеров БК и заправщиков).
Нету примеров, чтобы он не справлялся сам или вместе с пехотой.Огневой мощи у него и так выше крыши. Можно и лапшу мелкашек на обычный Т-72 с боков навесить - такое вроде чехи предъявляли. Единственное чего танку не хватает в городе или ближнем бою - обзора. Это решаемо хорошей связью с пехотой рядом или кем угодно.

Кстати нет проблем автоматизировать наведение на цель и сам огонь - дать пехотинцам кодированые ЛЦУ, на башню дальномер, внутрь кампутер попроще- и в танке вообще можно оставить только мехвода. Огневые заявки пехоты(это дальность до 300м) башня именно Т72-90 выполнит самостоятельно. В код ЛЦУ заложить чем солдат желает бить - 12.7, навесным 23мм или сразу 125м. Ессно точки подсветки машина может запомнить, поэтому постоянно сверкать лучем корректировщикам не надо(при чуть сложней ЭВМе можно и пассивно без лазера- по-самолетному- за зрачком следить). Это применимо вообщет к любой башне - огрызаться огнем может и пустой горящий продырявленый БТР/БМП или грузовик с огневым модулем на дороге(если есть кому указать цель из кювета.Комплект "Вий"(тм).

spam_test> А по поводу машины поддержки танков, а разве это не БМП с пехотой?

БМП с пехотой может поддержать только когда пехота снаружи. А снаружи у пехоты ни связи, ни оружия против танкоопасных целей счита что нет. Времена РПГ прошли...БМП с пехотой может поддержать только когда пехота снаружи. А снаружи у пехоты ни связи, ни оружия против танкоопасных целей счита что нет. Времена РПГ прошли...

Бяка> Вообще то, ограничивающими факторами являются обзорность, время реакции, скорость передачи информации. По этим факторам БМПТ такая же неуклюжая, как и танк. Поэтому нет никаких оснований предполагать, что она справится с танкоопасными целями лучше танка.Бяка> Вообще то, ограничивающими факторами являются обзорность, время реакции, скорость передачи информации. По этим факторам БМПТ такая же неуклюжая, как и танк. Поэтому нет никаких оснований предполагать, что она справится с танкоопасными целями лучше танка.

Немножко лучше всё-таки. Народу по сторонам больше смотрит.Немножко лучше всё-таки. Народу по сторонам больше смотрит.

Бяка> Скорость вращения башни зависит не от калибра орудия а от мощностиБяка> Скорость вращения башни зависит не от калибра орудия а от мощности
приводного мотора и физических ограничений людей. Ну, чтобы командир с
наводчиком не блеванули после нескольких движений башни.

Для этого их не нужно вместе с башней крутить.Для этого их не нужно вместе с башней крутить.

Бяка> Срыть окоп со спрятавшимся гранатомётчиком способен только мощный фугасный снаряд. Бяка> Срыть окоп со спрятавшимся гранатомётчиком способен только мощный фугасный снаряд.

37мм большинство окопов таки достанет. Ну и необязательно самому стрелять - можно другого попросить, гаубицу в ближнем тылу например.

Dem_anywhere> БМП с пехотой может поддержать только когда пехота снаружи. А снаружи у пехоты ни связи, ни оружия против танкоопасных целей счита что нет. Времена РПГ прошли...БМП с пехотой может поддержать только когда пехота снаружи. А снаружи у пехоты ни связи, ни оружия против танкоопасных целей счита что нет. Времена РПГ прошли...
А рации с гарнитуркой бойцам раздать? Естественно - современные, с шумоподобным сигналом, пакетной передачей, желательно - встроенным навигационным приемником и ответчиком "свой-чужой". Плюс по одной базовой переносной станции на отделение, помощнее и желательно с возможностью спутниковой связи.
Времена РПГ как основного противотанкового пехотного оружия действительно прошли, ИМХО. Пришло время ПТРК малого радиуса действия.


Dem_anywhere> Немножко лучше всё-таки. Народу по сторонам больше смотрит.
Чем в пехотном отделении? Ну хотя бы - 7 человек.
Dem_anywhere> 37мм большинство окопов таки достанет. Ну и необязательно самому стрелять - можно другого попросить, гаубицу в ближнем тылу например.
Насчет 37мм, особенно с дистанционным подрывом - согласен.

Полл> А рации с гарнитуркой бойцам раздать?
Рации - это всегда хорошо.
Полл> Времена РПГ как основного противотанкового пехотного оружия действительно прошли, ИМХО. Пришло время ПТРК малого радиуса действия.
Малого - это 1-5км?
Dem_anywhere>> Немножко лучше всё-таки. Народу по сторонам больше смотрит.
Полл> Чем в пехотном отделении? Ну хотя бы - 7 человек.
Вопрос интересный. С одной стороны 7 человек, а с другой - что они в километре без оптики разглядят?
Хотя сильно подозреваю, что основными глядунами будут сидящие в тылу операторы БЛА, а на долю сидящих в машине только на обнаруженные цели наводить останется

Dem_anywhere> Рации - это всегда хорошо.
Сказал РТРовец...

Dem_anywhere> Малого - это 1-5км?
Малого, ИМХО - это 50-1000м. Ну можно - 50-1500м.
Dem_anywhere> Вопрос интересный. С одной стороны 7 человек, а с другой - что они в километре без оптики разглядят?
Человека. Перебегающего к укрытию или ОП. Например.
Dem_anywhere> Хотя сильно подозреваю, что основными глядунами будут сидящие в тылу операторы БЛА, а на долю сидящих в машине только на обнаруженные цели наводить останется
РТР. РЭБ.

Dem_anywhere>> Рации - это всегда хорошо.
Полл> Сказал РТРовец...
правильные рации И правильно используемые

Dem_anywhere>> Малого - это 1-5км?
Полл> Малого, ИМХО - это 50-1000м. Ну можно - 50-1500м.
1000-1500м - это уже в зоне огня наступающей пехоты. Зачем ждать этого момента?

Dem_anywhere>> Вопрос интересный. С одной стороны 7 человек, а с другой - что они в километре без оптики разглядят?
Полл> Человека. Перебегающего к укрытию или ОП. Например.
Замаскированную ОП? Вряд ли... И зачем обороняющимся бегать? Разве что от страху убегать...

Dem_anywhere>> Хотя сильно подозреваю, что основными глядунами будут сидящие в тылу операторы БЛА, а на долю сидящих в машине только на обнаруженные цели наводить останется
Полл> РТР. РЭБ.
Связь на дистанциях прямой видимости давится крайне плохо...

Dem_anywhere> правильные рации И правильно используемые
Вот именно. А так - дымы и сигнальные ракеты-фальшфееры при правильном использовании, это тоже большое преимущество.
Так что ключевое слово не "связь", а "правильно", ИМХО.
Dem_anywhere> 1000-1500м - это уже в зоне огня наступающей пехоты. Зачем ждать этого момента?
Чтобы не дохнуть под прицельным артогнем.
Dem_anywhere> Замаскированную ОП? Вряд ли... И зачем обороняющимся бегать? Разве что от страху убегать...
Ну затем, что 100% личного состава не сидят на ОП 24/7. Соответственно, когда начнется наступление - кому-то из личного состава противника придется бросать чистку картошки/сапогов/сортира и бежать на свое место.
Dem_anywhere> Связь на дистанциях прямой видимости давится крайне плохо...
Зато разведывается крайне хорошо.

Dem_anywhere>> 1000-1500м - это уже в зоне огня наступающей пехоты. Зачем ждать этого момента?
Полл> Чтобы не дохнуть под прицельным артогнем.
А куда он денется-то? Вся зона, где осколками свою пехоту не цепляет - его... А уж на сотне метров дёргаться поздно...

Dem_anywhere>> Связь на дистанциях прямой видимости давится крайне плохо...
Полл> Зато разведывается крайне хорошо.
Вполне можно зашуметь. имитаторы раций копейки стоить будут.

Dem_anywhere> А куда он денется-то? Вся зона, где осколками свою пехоту не цепляет - его... А уж на сотне метров дёргаться поздно...
1) Дем, если "своя" пехота окажется в зоне работы "своей" КАЗ или ДЗ - то сами себе злобные буратино, сколько раз уж можно говорить.
2) Прицельная стрельба ПТУРом на большие дистанции дает целям кучу времени для противодействия. В общем - так израильтяне научились бороться с "Малютками". Так что самый эффективный огонь - кинжальный.
Dem_anywhere> Вполне можно зашуметь. имитаторы раций копейки стоить будут.
А носители этих имитаторов? Да, можно - но уберваффе не получиться в любом случае.

Полл> 1) Дем, если "своя" пехота окажется в зоне работы "своей" КАЗ или ДЗ - то сами себе злобные буратино, сколько раз уж можно говорить.
Ну - а где ей ещё быть-то? Сильно сзади - не подходит. Сильно спереди - а как она туда попадёт? И что помешает противнику её уничтожить в процессе этого?

Полл> 2) Прицельная стрельба ПТУРом на большие дистанции дает целям кучу времени для противодействия. В общем - так израильтяне научились бороться с "Малютками". Так что самый эффективный огонь - кинжальный.

и ты считаешь, разработчики оружия не сделали выводов? Есть достаточно тривиальное решение проблемы - разнесение точки, откуда стреляют и точки, откуда наводят. NLOS-*, короче

Dem_anywhere> Ну - а где ей ещё быть-то? Сильно сзади - не подходит. Сильно спереди - а как она туда попадёт? И что помешает противнику её уничтожить в процессе этого?
СИльно спереди - не надо. А на достаточном удалении спереди - надо. Помешает же ее уничтожить противнику та самая БТТ "не сильно" сзади.
Dem_anywhere> и ты считаешь, разработчики оружия не сделали выводов? Есть достаточно тривиальное решение проблемы - разнесение точки, откуда стреляют и точки, откуда наводят. NLOS-*, короче
А современные КОЭП пеленг на точку, "откуда наводят", дают с точностью до градусов.

1348t>> Это хорошо. Что такое может быть. Но это ведь, по сути, минное поле с заложенной в него программой, а ему противостоит человек.
вантох> Нет. Это минное поле, управляемое человеком не глупее атакующего. Вдобавок много человеки могут следить и управлять им на расстоянии какое задержка сигнала позволит.Вар онлайн тс. Плюс пристреляность.
1348t>>Что нибудь обязательно придумает.
вантох> Накидают помех и/или старый добрый артобстрел.
вантох> Но вообще-то датчики местности - это тс.мейнстрим, и уже давно реальность. Только мины управляемые и батарейки пока дороговаты.

Неполучается, достаточно сравнить возможность подавления управляемого минного поля и представить подавление огневых автоматических точек. Представь, надо прорывать оборону, 2-3 линии траншей с автоматическими точками, перед ними колючка и минные поля(простреливаемые из первой, второй траншеи). Обороняющейся увидев как ты пробираешься по минному полю или чуть раньше, просто вызовет огонь артелерии на тебя, или огонь автоматических гранотаметных точек(собственная артелерия), может активировать и пулеметные автоматические точки с подходящими секторами обстрела. Поэтому ты должен перед наступлением найти, а потом уже подавить все эти автоматические точки (можно конечно искать их и подавлять в процесе наступления, но дорого это). Ну и как ты их отыщеш? Ну засек ты пару штук, час назад, а вражеский солдат 50 минут назад взял АВточку за ручку как сумку и 30 минут тому уже установил и подключил ее на новом месте. Вот тут то и выясняется, что подавить оборону можно только подтянув много артелерии, чтоб все там за 15минут перекопало. А много артелерии это много времени, боеприпасов и много риска. Тоесть своими штатными силами ты эту оборону не проломиш. Как еще подавить АВточки. Можно нарушить связь их с ноутбуком управления(связь осуществляется по проводам и дублированое радиосвязь). Провода рвут снаряды, радиосвязь глушилка, опять же с глушилкой надо знать точное расположение АВточки или ноутбука-тогда зачем она нужна обойдемся снарядом, ну допустим порвали провода, заглушили радиосвязь, но точка же автоматическая, связи нет срабатывает автомат и АВточка мочет все что появляется в секторе поражения( ну и какой смысл тратить силы на обнаружение а потом нарушение связи).
Прониклись сложностью прорыва обороны с АВточками.
Посмотрим теперь на прорыв обороны с управляемым минным полем. Сначало найдем его. Первая найденная мина это начало минного поля, конец вражеский окоп. Тока не думайте, видя вражескую траншею, колючку, враг несможет догадаться что перед ней минное поле и тупо непроверив расположится на нем. Где окопы там и минные поля перед ними, это класика. Если ты расположиш управляемое минное поле за пределами видимости из окопа, то как ты будеш им управлять. С помощью датчиков местности? А зачем им управлять, пусть сама мина думает,фильтрует поступающии сигналы. Тоесть управление минным полем может иногда иметь смысл, только если ты видишь больше чем мина. А так ну поступает комне на ноутбук информация от датчиков местности от мины, и зачем мне это, команду мине дать взрываться (она сделает это лучше меня). Стойкое ощущение что я здесь лишнее звено.
Тоесть найти минное поле перед окопами, особых проблем нет. Сейчас мины могут определять кто по земле шарится человек, танк, давно могут молчать, чтоб побольше на них зашло, заехало, сопротивляться разминированию и т.д. Никак не пойму в чем разница в простом минном поле перед окопами и управляемом минном поле на том же месте, тока в том что управляемое требует больше ресурсов и сил и поэтому выгодно наступающим. Толи ты провел одну линию к АВточке и постави один блок радио связи на нее или тянеш линию одноразовой связи к каждой мине и одноразовый блок радио связи к мине(мина изделие одноразовое). Дорого и заметьте если АВточки находятся от наступающего 300м-2000м, то управляемые мины 1-5м. Нарушить связь с минами врагу гораздо легче, чем связь с АВточками, а в отличии от АВточек связь с миной не востановишь, и превратится управляемая мина в обычную мину, так стоит ли огород городить. Оснасти мину связью, повысится заметность мины (хоть миноискателем), оно нам надо.
Стихия управляемых минных полей это мосты, где еще при строительстве их заложили в опоры. Дороги на границе и в предполье, видишь идет колонна по дороге, нажал кнопку ни колонны ни дороги(могут быть мины объемного взрыва). Атомные фугасы, где надо.

maxx> Автомат 500П (37 мм) ... Два ствола, теоретически...

тогда проще поставить 45-76мм в зависимости от форсировки... одну...

maxx>> Автомат 500П (37 мм) ... Два ствола, теоретически...
MIKLE> тогда проще поставить 45-76мм в зависимости от форсировки... одну...

Да, тема 57мм (С-60), 76мм (КС-6) автоматических пушек на шасси ОБТ вообще интересна, особенно вкупе с ..

1348t> а вражеский солдат 50 минут назад взял АВточку за ручку как сумку и 30 минут тому уже установил и подключил ее на новом месте. связи нет срабатывает автомат и АВточка мочет все что появляется в секторе поражения( ну и какой смысл тратить силы на обнаружение а потом нарушение связи).
1348t> Прониклись сложностью прорыва обороны с АВточками.

Никакой сложности. Такие точки которые носят как сумку обычные танки просто переедут, как уже не раз бывало. автоПТУР танки не удержат, тем более их, маленьких поперекидает артобстрелом кверху ножками.


1348t> Никак не пойму в чем разница в простом минном поле перед окопами и управляемом минном поле на том же месте,

Управляемые мины гораздо дешевле САМОуправляемых. Датчики (дешевые)отдельно-мины отдельно.И дешевых мин можно добавить в любой момент. Как раз реализуется преимущество компа по связи с массой объектов.
Совсем нормально - сохранить обзор местности с привязкой (только датчики), а все что на нее вылезет лупить издалека.

1348t> Нарушить связь с минами врагу гораздо легче, чем связь с АВточками, а в отличии от АВточек связь с миной не востановишь

Наоборот. Связь с автопушкой гораздо сложнее - нужно давать картинку и команды на стрельбу. Уязвимость поэтому такой связи выше. Связь с миной - в один конец, всего лишь команда на подрыв.Практически неуязвима. Вдобавок управляемые мины можно ставить артобстрелом - тогда снаряд-мина в прочном корпусе зароется, оставив за собой только волосок-антенну.