-
/1247606-283721.png)
Для таких убогих как я, требуется прикрепленная тема "Танковая доктрина"
Теги:
majera
2
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн
© Альберт Эйнштейн
инфо
инструменты
Gudleifr
Gudleifr>>>Достаточными ли будут методы пассивной защиты сверху?
Dem_anywhere>> Явно - недостаточными.
majera> Почему?
Слишком уж озабочены изобретатели авиаоружия созданием всякой противотанковой гадости.
Gudleifr>>>... информационный центр тяжести ...
Dem_anywhere>> Первое лучше, но скорей не потянут, так что придётся второе...
majera> Сначала давайте уточним что за часть...
Вопрос достаточно сложен. Размер части диктуется доктриной применения танков. Помните "Танковые операции" Гота? Безусловно, только, наличие способности к самостоятельным действиям.
Dem_anywhere>> "Большая пушка" на поле боя нужна.
А зачем? Если ты убрал всю пехоту?
Dem_anywhere>> Пехота получается лишней.
А кто будет решать ее задачи? Ах да,- роботы...
Dem_anywhere>> Явно - недостаточными.
majera> Почему?
Слишком уж озабочены изобретатели авиаоружия созданием всякой противотанковой гадости.
Gudleifr>>>... информационный центр тяжести ...
Dem_anywhere>> Первое лучше, но скорей не потянут, так что придётся второе...
majera> Сначала давайте уточним что за часть...
Вопрос достаточно сложен. Размер части диктуется доктриной применения танков. Помните "Танковые операции" Гота? Безусловно, только, наличие способности к самостоятельным действиям.
Dem_anywhere>> "Большая пушка" на поле боя нужна.
А зачем? Если ты убрал всю пехоту?
Dem_anywhere>> Пехота получается лишней.
А кто будет решать ее задачи? Ах да,- роботы...
Gudleifr> Слишком уж озабочены изобретатели авиаоружия созданием всякой противотанковой гадости.
Превосходство в воздухе = отсутствие угрозы.
Gudleifr>>>>... информационный центр тяжести ...
Dem_anywhere>>> Первое лучше, но скорей не потянут, так что придётся второе...
majera>> Сначала давайте уточним что за часть...
Gudleifr> Вопрос достаточно сложен. Размер части диктуется доктриной применения танков. Помните "Танковые операции" Гота? Безусловно, только, наличие способности к самостоятельным действиям.
Не критерий. Самостоятельные действия на каком уровне? (подсказка: низовой единицей самоуправления является батальон)
Превосходство в воздухе = отсутствие угрозы.
Gudleifr>>>>... информационный центр тяжести ...
Dem_anywhere>>> Первое лучше, но скорей не потянут, так что придётся второе...
majera>> Сначала давайте уточним что за часть...
Gudleifr> Вопрос достаточно сложен. Размер части диктуется доктриной применения танков. Помните "Танковые операции" Гота? Безусловно, только, наличие способности к самостоятельным действиям.
Не критерий. Самостоятельные действия на каком уровне? (подсказка: низовой единицей самоуправления является батальон)
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн
© Альберт Эйнштейн
мдя.. в начале дискуссии неверные посылки... соответвенно вся дискуссия бессмыссленна..
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
majera> Превосходство в воздухе = отсутствие угрозы.
А зачем танковые прорывы, если есть безусловное превосходство в воздухе? Едем потихоньку вместе с пехотой и ПВО, не сильно отрываясь от бензовозов. Как американцы в Нормандии. Конечно, бред, но, если танки действуют на вражеских коммуникациях, авиация поддержки может и не пробиться.
majera> ... низовой единицей самоуправления является батальон
Г.Гот: "Использование отдельных [танковых] корпусов и дивизий является ошибкой, которая ведет к тяжелым последствиям." Это, конечно, для серьезной войны, но такая штука, как танковый батальон, чтобы быть способной действовать хоть как-то самостоятельно, должна много чем усиливаться.
А зачем танковые прорывы, если есть безусловное превосходство в воздухе? Едем потихоньку вместе с пехотой и ПВО, не сильно отрываясь от бензовозов. Как американцы в Нормандии. Конечно, бред, но, если танки действуют на вражеских коммуникациях, авиация поддержки может и не пробиться.
majera> ... низовой единицей самоуправления является батальон
Г.Гот: "Использование отдельных [танковых] корпусов и дивизий является ошибкой, которая ведет к тяжелым последствиям." Это, конечно, для серьезной войны, но такая штука, как танковый батальон, чтобы быть способной действовать хоть как-то самостоятельно, должна много чем усиливаться.
MIKLE> мдя.. в начале дискуссии неверные посылки... соответвенно вся дискуссия бессмыссленна..
А где правильные? Нет, серьезно, я все это и затеял, чтобы узнать разные мнения. Может, поэтому изначальные посылки были несколько провокационными.
А где правильные? Нет, серьезно, я все это и затеял, чтобы узнать разные мнения. Может, поэтому изначальные посылки были несколько провокационными.
Gudleifr> А зачем танковые прорывы, если есть безусловное превосходство в воздухе? Едем потихоньку вместе с пехотой и ПВО, не сильно отрываясь от бензовозов. Как американцы в Нормандии. Конечно, бред, но, если танки действуют на вражеских коммуникациях, авиация поддержки может и не пробиться.
Вы, уважаемый, некорректно вопросы ставите. А КАК осуществлять танковые прорывы если НЕТ превосходства в воздухе.
Gudleifr> Г.Гот: "Использование отдельных [танковых] корпусов и дивизий является ошибкой, которая ведет к тяжелым последствиям." Это, конечно, для серьезной войны, но такая штука, как танковый батальон, чтобы быть способной действовать хоть как-то самостоятельно, должна много чем усиливаться.
Ну вот я и спрашиваю чем вы собираетесь управлять. Фронтом что ли?
Вы, уважаемый, некорректно вопросы ставите. А КАК осуществлять танковые прорывы если НЕТ превосходства в воздухе.
Gudleifr> Г.Гот: "Использование отдельных [танковых] корпусов и дивизий является ошибкой, которая ведет к тяжелым последствиям." Это, конечно, для серьезной войны, но такая штука, как танковый батальон, чтобы быть способной действовать хоть как-то самостоятельно, должна много чем усиливаться.
Ну вот я и спрашиваю чем вы собираетесь управлять. Фронтом что ли?
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн
© Альберт Эйнштейн
majera> А КАК осуществлять танковые прорывы если НЕТ превосходства в воздухе.
На момент прорыва, надеюсь, будет. А дальше - проблема.
majera> Ну вот я и спрашиваю чем вы собираетесь управлять. Фронтом что ли?
Ничем я управлять не собираюсь. (Понятно, что батальоны в глубокий прорыв не ходят, понятно, что и фронты - тоже.) Меня интересует, куда эволюцинонируют вооружения и управляется ли этот процесс здравым смыслом? Вопрос о размерах части, насколько помню, вырос из вопроса о информационном обеспечении танковых войск. Здесь, прежде всего, интересно где будет располагаться штаб части, ушедшей в отрыв,- тут же, на танке/БТР, или на тыловом посту управления/наведения. Если ты настаиваешь на на постоянной поддержке авиации - второе более вероятно.
На момент прорыва, надеюсь, будет. А дальше - проблема.
majera> Ну вот я и спрашиваю чем вы собираетесь управлять. Фронтом что ли?
Ничем я управлять не собираюсь. (Понятно, что батальоны в глубокий прорыв не ходят, понятно, что и фронты - тоже.) Меня интересует, куда эволюцинонируют вооружения и управляется ли этот процесс здравым смыслом? Вопрос о размерах части, насколько помню, вырос из вопроса о информационном обеспечении танковых войск. Здесь, прежде всего, интересно где будет располагаться штаб части, ушедшей в отрыв,- тут же, на танке/БТР, или на тыловом посту управления/наведения. Если ты настаиваешь на на постоянной поддержке авиации - второе более вероятно.
Gudleifr> На момент прорыва, надеюсь, будет. А дальше - проблема.
В чем проблема-то? Или прорыв у вас на 1000 км?
Gudleifr> Ничем я управлять не собираюсь.
И это правильно.
Gudleifr> (Понятно, что батальоны в глубокий прорыв не ходят, понятно, что и фронты - тоже.)
Тогда кто?
Gudleifr> Меня интересует, куда эволюцинонируют вооружения и управляется ли этот процесс здравым смыслом? Вопрос о размерах части, насколько помню, вырос из вопроса о информационном обеспечении танковых войск. Здесь, прежде всего, интересно где будет располагаться штаб части, ушедшей в отрыв,- тут же, на танке/БТР, или на тыловом посту управления/наведения. Если ты настаиваешь на на постоянной поддержке авиации - второе более вероятно.
"Опять двадцать пять за рыбу деньги!" Какой части? Штаб у танкистов есть начиная от батальона. Средства усиления с него же. У полка средства усиления (и штаб) серьезней. Бригада включает в себя и мотострелков. Дивизия это уже армия в миниатюре. А у армии штаб и так ни куда не ездит, так передвигается за войсками время от времени.
В чем проблема-то? Или прорыв у вас на 1000 км?
Gudleifr> Ничем я управлять не собираюсь.
И это правильно.
Gudleifr> (Понятно, что батальоны в глубокий прорыв не ходят, понятно, что и фронты - тоже.)
Тогда кто?
Gudleifr> Меня интересует, куда эволюцинонируют вооружения и управляется ли этот процесс здравым смыслом? Вопрос о размерах части, насколько помню, вырос из вопроса о информационном обеспечении танковых войск. Здесь, прежде всего, интересно где будет располагаться штаб части, ушедшей в отрыв,- тут же, на танке/БТР, или на тыловом посту управления/наведения. Если ты настаиваешь на на постоянной поддержке авиации - второе более вероятно.
"Опять двадцать пять за рыбу деньги!" Какой части? Штаб у танкистов есть начиная от батальона. Средства усиления с него же. У полка средства усиления (и штаб) серьезней. Бригада включает в себя и мотострелков. Дивизия это уже армия в миниатюре. А у армии штаб и так ни куда не ездит, так передвигается за войсками время от времени.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн
© Альберт Эйнштейн
majera> В чем проблема-то? Или прорыв у вас на 1000 км?
Официально, ВОВ: глубина фронтовой операции достигала 200-300км, а среднесуточные темпы наступления составляли... 40-50км для подвижных войск. Немцы в 41-м, понятно,- быстрее и глубже.
Gudleifr>> (Понятно, что батальоны в глубокий прорыв не ходят, понятно, что и фронты - тоже.)
majera> Тогда кто?
Дивизии, корпуса, армии. Знатоки уставов пусть поправят.
majera> "Опять двадцать пять за рыбу деньги!"
Пусть, для определенности, будет дивизия. Только чем это поможет?
Официально, ВОВ: глубина фронтовой операции достигала 200-300км, а среднесуточные темпы наступления составляли... 40-50км для подвижных войск. Немцы в 41-м, понятно,- быстрее и глубже.
Gudleifr>> (Понятно, что батальоны в глубокий прорыв не ходят, понятно, что и фронты - тоже.)
majera> Тогда кто?
Дивизии, корпуса, армии. Знатоки уставов пусть поправят.
majera> "Опять двадцать пять за рыбу деньги!"
Пусть, для определенности, будет дивизия. Только чем это поможет?
Dem_anywhere>> Явно - недостаточными.
majera> Почему?
majera> Превосходство в воздухе = отсутствие угрозы.
Нет, превосходство - это всего лишь то, что твоя авиация летает до сбития в среднем больше, чем у противника. Т.е. выскочить и ударить он вполне сможет. А с появлением ударных БЛА - разменять его на танк может оказаться абсолютно приемлемым
Dem_anywhere>> "Большая пушка" на поле боя нужна. Но вот с её специализацией на бронебойность скорей имеет смысл расстаться
majera> A???
В смысле - основной целью будут позиции обороны. Те, которые БМПТ не по зубам. Т.е. основной боекомплект - ОФС, с дистанционным подрывом, какие-нибуть бетонобои и т.п. против ДОТ и т.д. А бронебойное только на всякий случай. Т.е. получается не столько танк, сколько штурмовая САУ, типа КВ-2.
Gudleifr>>> 5. Как пехоте в современных условиях поспешать за танками? На броне танка с активной защитой и турбиной не посидишь, из бронированного БТР не постреляешь.
Dem_anywhere>> Никак. Пехота получается лишней.
majera>
Пехоту придётся в такой БТР сажать, из которого постреляешь. Что-то БМПТ-подобное.
majera> В чем проблема-то? Или прорыв у вас на 1000 км?
Типичной дистанцией прорыва во 2МВ было 300-500км. Американцы в 2003 порядка 700км проехали (но им больше и не надо было - Ирак кончился). Так что 1000 км - вполне реальная цифра. А то и больше.
Всегда лучше дожать противника, чем остановить наступление и дать ему перегруппироваться. (конечно, не всегда это получается, переоценить свои силы и получить Марну/Вислу запросто)
majera> Почему?
majera> Превосходство в воздухе = отсутствие угрозы.
Нет, превосходство - это всего лишь то, что твоя авиация летает до сбития в среднем больше, чем у противника. Т.е. выскочить и ударить он вполне сможет. А с появлением ударных БЛА - разменять его на танк может оказаться абсолютно приемлемым
Dem_anywhere>> "Большая пушка" на поле боя нужна. Но вот с её специализацией на бронебойность скорей имеет смысл расстаться
majera> A???
В смысле - основной целью будут позиции обороны. Те, которые БМПТ не по зубам. Т.е. основной боекомплект - ОФС, с дистанционным подрывом, какие-нибуть бетонобои и т.п. против ДОТ и т.д. А бронебойное только на всякий случай. Т.е. получается не столько танк, сколько штурмовая САУ, типа КВ-2.
Gudleifr>>> 5. Как пехоте в современных условиях поспешать за танками? На броне танка с активной защитой и турбиной не посидишь, из бронированного БТР не постреляешь.
Dem_anywhere>> Никак. Пехота получается лишней.
majera>
Пехоту придётся в такой БТР сажать, из которого постреляешь. Что-то БМПТ-подобное.
majera> В чем проблема-то? Или прорыв у вас на 1000 км?
Типичной дистанцией прорыва во 2МВ было 300-500км. Американцы в 2003 порядка 700км проехали (но им больше и не надо было - Ирак кончился). Так что 1000 км - вполне реальная цифра. А то и больше.
Всегда лучше дожать противника, чем остановить наступление и дать ему перегруппироваться. (конечно, не всегда это получается, переоценить свои силы и получить Марну/Вислу запросто)
Gudleifr> Официально, ВОВ: глубина фронтовой операции достигала 200-300км, а среднесуточные темпы наступления составляли... 40-50км для подвижных войск. Немцы в 41-м, понятно,- быстрее и глубже.
Ну и почему прикрытия с воздуха не будет? Или у нас самолеты с радиусом действия 100 км?
Gudleifr> Пусть, для определенности, будет дивизия. Только чем это поможет?
Штаб дивизии, скорее всего, будет находится с войсками, не в первых рядах, понятно, но в ближнем тылу.
Ну и почему прикрытия с воздуха не будет? Или у нас самолеты с радиусом действия 100 км?
Gudleifr> Пусть, для определенности, будет дивизия. Только чем это поможет?
Штаб дивизии, скорее всего, будет находится с войсками, не в первых рядах, понятно, но в ближнем тылу.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн
© Альберт Эйнштейн
Gudleifr>> 200-300км... 40-50км...
majera> Ну и почему прикрытия с воздуха не будет? Или у нас самолеты с радиусом действия 100 км?
Делим 300 на 50. 6 суток. За это время внезапность кончится, и противник подтянет свою авиацию.
majera> Штаб дивизии, скорее всего, будет находится с войсками, не в первых рядах, понятно, но в ближнем тылу.
Раз тебе полегчало, начинаем заново. Для полноценной объемной операции сил дивизии (хоть она и маленькая армия с вертолетами и артиллерией) явно недостаточно: нужна поддержка авиации, флота и спутниковой группировки, а так же соседних дивизий. В старое доброе время достаточно было радиотелефонной связи, машинописных приказов и размеченных карт. Сейчас же большая часть поддержки претендует на "высокоточность" и требует огромного информационного обеспечения. Если верить СМИ, самой дивизии сейчас легче всех - греби по-тихоньку вперед, любуйся результатами ракетных ударов... Но, если дивизией так просто рулить, то, может, имеет смысл ограничит ее еще сильнее, передавая главного компьютера указания не штабу дивизии, а штабам бригад или даже батальонов? А штаб дивизии выродится в комендантсткий усиленный батальон?
Ведь что получается? Мощностей компьютеров-терминалов в тылу явно больше, и при современной ориентации всего и вся на компьютеры, большая часть инфообмена даже между ротами-взводами пойдет через тыловой сервер. Так может кроме, обработки, фильтрации и накопления информации тыловой компьютер и интерфейс командира обеспечит, и комдиву вообще нечего в расположении части делать будет. Пусть начштаба с политруком (тьфу, батюшкой) отдуваются. Если серьезно, то должен быть достигнут баланс вычислительных, кодирующих и интерфейсных мощностей и пропускной способностью и защищенностью каналов связи.
Dem_anywhere> Пехоту придётся в такой БТР сажать, из которого постреляешь. Что-то БМПТ-подобное.
Ура! Пехота, все-таки, есть. (Кстати, БМПТ с пехотой - это тяжелая БМП.) Только, из нее не очень постреляешь (в смыле, ничего не видно), она сама стреляет. Но, если вся пехота едет на бронемашинах, то единственная нужная пушка на поле боя - именно бронебойная. А закапывать в землю доты-бункеры незачем, пехота на БМП - мимо них с ветерком. А против роботов-мин - никакая тяжелая пушка не поможет. Так что, скорее соглашайся запихивать пехоту с гранатометами в окопы, усиливай ее дотами и громи танки, заставляя врага спешиваться и лезть на пулеметы.
majera> Ну и почему прикрытия с воздуха не будет? Или у нас самолеты с радиусом действия 100 км?
Делим 300 на 50. 6 суток. За это время внезапность кончится, и противник подтянет свою авиацию.
majera> Штаб дивизии, скорее всего, будет находится с войсками, не в первых рядах, понятно, но в ближнем тылу.
Раз тебе полегчало, начинаем заново. Для полноценной объемной операции сил дивизии (хоть она и маленькая армия с вертолетами и артиллерией) явно недостаточно: нужна поддержка авиации, флота и спутниковой группировки, а так же соседних дивизий. В старое доброе время достаточно было радиотелефонной связи, машинописных приказов и размеченных карт. Сейчас же большая часть поддержки претендует на "высокоточность" и требует огромного информационного обеспечения. Если верить СМИ, самой дивизии сейчас легче всех - греби по-тихоньку вперед, любуйся результатами ракетных ударов... Но, если дивизией так просто рулить, то, может, имеет смысл ограничит ее еще сильнее, передавая главного компьютера указания не штабу дивизии, а штабам бригад или даже батальонов? А штаб дивизии выродится в комендантсткий усиленный батальон?
Ведь что получается? Мощностей компьютеров-терминалов в тылу явно больше, и при современной ориентации всего и вся на компьютеры, большая часть инфообмена даже между ротами-взводами пойдет через тыловой сервер. Так может кроме, обработки, фильтрации и накопления информации тыловой компьютер и интерфейс командира обеспечит, и комдиву вообще нечего в расположении части делать будет. Пусть начштаба с политруком (тьфу, батюшкой) отдуваются. Если серьезно, то должен быть достигнут баланс вычислительных, кодирующих и интерфейсных мощностей и пропускной способностью и защищенностью каналов связи.
Dem_anywhere> Пехоту придётся в такой БТР сажать, из которого постреляешь. Что-то БМПТ-подобное.
Ура! Пехота, все-таки, есть. (Кстати, БМПТ с пехотой - это тяжелая БМП.) Только, из нее не очень постреляешь (в смыле, ничего не видно), она сама стреляет. Но, если вся пехота едет на бронемашинах, то единственная нужная пушка на поле боя - именно бронебойная. А закапывать в землю доты-бункеры незачем, пехота на БМП - мимо них с ветерком. А против роботов-мин - никакая тяжелая пушка не поможет. Так что, скорее соглашайся запихивать пехоту с гранатометами в окопы, усиливай ее дотами и громи танки, заставляя врага спешиваться и лезть на пулеметы.
Gudleifr> Делим 300 на 50. 6 суток. За это время внезапность кончится, и противник подтянет свою авиацию.
Это если останется что подтягивать... В первые же дни конфликта вся авиация одной из сторон будет выбита практически до нуля... А потом вторая начнёт наступать по земле до тех пор, пока ходовой ресурс не кончится...
Dem_anywhere>> Пехоту придётся в такой БТР сажать, из которого постреляешь. Что-то БМПТ-подобное.
Gudleifr> Ура! Пехота, все-таки, есть. (Кстати, БМПТ с пехотой - это тяжелая БМП.) Только, из нее не очень постреляешь (в смыле, ничего не видно), она сама стреляет. Но, если вся пехота едет на бронемашинах, то единственная нужная пушка на поле боя - именно бронебойная.
Пехота в нынешнем понимании - есть, но не в первой линии. Её функция - зачистка того, что осталось и отлов пленных. А в первой линии - только танки и БМПТ. Но много.
Gudleifr> А закапывать в землю доты-бункеры незачем, пехота на БМП - мимо них с ветерком.
Это если бы... Просто 20см бетонную плиту на бруствер кинуть - и чем, кроме нормального снаряда, ты эти метр-полтора бетона (оно ж под углом) пробьёшь? И от осколков АГС оно тоже защитит...
А ПТРК за таким спрятал - и жги кого хошь...
Это если останется что подтягивать... В первые же дни конфликта вся авиация одной из сторон будет выбита практически до нуля... А потом вторая начнёт наступать по земле до тех пор, пока ходовой ресурс не кончится...
Dem_anywhere>> Пехоту придётся в такой БТР сажать, из которого постреляешь. Что-то БМПТ-подобное.
Gudleifr> Ура! Пехота, все-таки, есть. (Кстати, БМПТ с пехотой - это тяжелая БМП.) Только, из нее не очень постреляешь (в смыле, ничего не видно), она сама стреляет. Но, если вся пехота едет на бронемашинах, то единственная нужная пушка на поле боя - именно бронебойная.
Пехота в нынешнем понимании - есть, но не в первой линии. Её функция - зачистка того, что осталось и отлов пленных. А в первой линии - только танки и БМПТ. Но много.
Gudleifr> А закапывать в землю доты-бункеры незачем, пехота на БМП - мимо них с ветерком.
Это если бы... Просто 20см бетонную плиту на бруствер кинуть - и чем, кроме нормального снаряда, ты эти метр-полтора бетона (оно ж под углом) пробьёшь? И от осколков АГС оно тоже защитит...
А ПТРК за таким спрятал - и жги кого хошь...
Dem_anywhere> Пехота в нынешнем понимании - есть, но не в первой линии. Её функция - зачистка того, что осталось и отлов пленных. А в первой линии - только танки и БМПТ. Но много.
"Понимание" и конкретные факты- вещи разные. Сейчас обычное дело везде - пехотные засады и бой в городах. Неспроста танки толстеют с боков.
Dem_anywhere> А ПТРК за таким спрятал - и жги кого хошь...
Пробовали не раз. получается так себе.
"Понимание" и конкретные факты- вещи разные. Сейчас обычное дело везде - пехотные засады и бой в городах. Неспроста танки толстеют с боков.
Dem_anywhere> А ПТРК за таким спрятал - и жги кого хошь...
Пробовали не раз. получается так себе.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.
Dem_anywhere>> Пехота в нынешнем понимании - есть, но не в первой линии. Её функция - зачистка того, что осталось и отлов пленных. А в первой линии - только танки и БМПТ. Но много.
вантох> "Понимание" и конкретные факты- вещи разные. Сейчас обычное дело везде - пехотные засады и бой в городах. Неспроста танки толстеют с боков.
Штурм населённых пунктов - это как раз зачистка и есть. Первой линией окружили, обошли и пошли дальше. А следующие подошли и задавили, можно по-очереди. И техника им нужна специфичная - с толстой шкурой. А вот ломиками и кумулятивками стрелять ей совсем не надо.
Dem_anywhere>> А ПТРК за таким спрятал - и жги кого хошь...
вантох> Пробовали не раз. получается так себе.
Но гораздо лучше обычного окопа...
вантох> "Понимание" и конкретные факты- вещи разные. Сейчас обычное дело везде - пехотные засады и бой в городах. Неспроста танки толстеют с боков.
Штурм населённых пунктов - это как раз зачистка и есть. Первой линией окружили, обошли и пошли дальше. А следующие подошли и задавили, можно по-очереди. И техника им нужна специфичная - с толстой шкурой. А вот ломиками и кумулятивками стрелять ей совсем не надо.
Dem_anywhere>> А ПТРК за таким спрятал - и жги кого хошь...
вантох> Пробовали не раз. получается так себе.
Но гораздо лучше обычного окопа...
В тщетной попытке вернуться к обсуждению танковой доктрины:
Нарыл прошлогоднюю (не спешил, однако) статью "Геннадий Пастернак, Когда "вымрут" танки? "Техника и вооружение" #05/07". Прочел и убедился, говорить есть о чем. Если даже военспецы довольно настолько смутно рассуждают о танках... О чем же статья? В первую очередь - о бедственном положении армии в России (90% статьи). Это мы и так знаем. Во вторую - о том, что танку еще жить и жить... Какие же аргументы использует отставной полковник?
1. Попытка заново определить сущность танка:
"До сих пор танки создавались как ударные средства прорыва частей и соединений с обеспечением определенного чувства "стадности", способности захватить участок местности, плацдарм, выйти на определенный рубеж, нарушить у противника системы снабжения, управления, подвоза резервов и т.п. Одиночные танки теряют многие свои возможности независимо от того, как они защищены..."
Не понятно, как танки могут захватить местность? Но в остальном - прописные истины.
2. Попытка отделить танк от танкоподобных машин:
"От спецназа или МЧС такая машина получит соответствующее ее назначению наименование".
3. Попытка сделать вывод из того, что войны никто не отменял:
"А раз так, то для сухопутных действий, для непосредственного соприкосновения с противником пока не найдена достойная замена танку, а точнее, танковым формированиям."
Тавтология: если мы называем такую машину танком, то как мы можем ее заменить на что-то другое? Она может выглядеть по-другому, но если оно делает то же самое, она и называться должна также.
4. Попытка сделать главный вывод из того, что танки нужны, денег на них нет, в штабах - бардак:
"Учитывая вышеизложенные обстоятельства, в настоящий момент нет никаких предпосылок резко менять существующий парк БТВТ до подготовки взвешенного плана реорганизации, тем более что участие в локальных конфликтах не может не отразиться на облике основного танка и средств боевого сопровождения и обеспечения."
Логично: прежде, чем что-то делать, надо думать. А вот об "отражении на облике танка" современных военных реалий хотелось бы поподробнее...
Во именно о последнем я и пытался разузнать, задавая вопросы на форуме.
Нарыл прошлогоднюю (не спешил, однако) статью "Геннадий Пастернак, Когда "вымрут" танки? "Техника и вооружение" #05/07". Прочел и убедился, говорить есть о чем. Если даже военспецы довольно настолько смутно рассуждают о танках... О чем же статья? В первую очередь - о бедственном положении армии в России (90% статьи). Это мы и так знаем. Во вторую - о том, что танку еще жить и жить... Какие же аргументы использует отставной полковник?
1. Попытка заново определить сущность танка:
"До сих пор танки создавались как ударные средства прорыва частей и соединений с обеспечением определенного чувства "стадности", способности захватить участок местности, плацдарм, выйти на определенный рубеж, нарушить у противника системы снабжения, управления, подвоза резервов и т.п. Одиночные танки теряют многие свои возможности независимо от того, как они защищены..."
Не понятно, как танки могут захватить местность? Но в остальном - прописные истины.
2. Попытка отделить танк от танкоподобных машин:
"От спецназа или МЧС такая машина получит соответствующее ее назначению наименование".
3. Попытка сделать вывод из того, что войны никто не отменял:
"А раз так, то для сухопутных действий, для непосредственного соприкосновения с противником пока не найдена достойная замена танку, а точнее, танковым формированиям."
Тавтология: если мы называем такую машину танком, то как мы можем ее заменить на что-то другое? Она может выглядеть по-другому, но если оно делает то же самое, она и называться должна также.
4. Попытка сделать главный вывод из того, что танки нужны, денег на них нет, в штабах - бардак:
"Учитывая вышеизложенные обстоятельства, в настоящий момент нет никаких предпосылок резко менять существующий парк БТВТ до подготовки взвешенного плана реорганизации, тем более что участие в локальных конфликтах не может не отразиться на облике основного танка и средств боевого сопровождения и обеспечения."
Логично: прежде, чем что-то делать, надо думать. А вот об "отражении на облике танка" современных военных реалий хотелось бы поподробнее...
Во именно о последнем я и пытался разузнать, задавая вопросы на форуме.
maxx
втянувшийся
to majera
С учетом достижения превосходства в воздухе и обеспечения танкового прорыва при условии работы систем аналогичных Джойнт Стар и поддержки со стороны вертолетов, не является ли целесообразным переложить львиную долю ПТО именно на вертолеты, а противотанковые свойства танков уменьшить, увеличив противопехотные свойства танков, их способность бороться с подвижными и легкобронированными целями, а также с неподвижными защищенными объектами путем отказа от пушки высокой баллистики и заменой ее орудием бОльшего калибра низкой баллистики спаренным с автоматической пушкой калибра 37-45 мм? Масса системы та же.
Каково Ваше видение?
С учетом достижения превосходства в воздухе и обеспечения танкового прорыва при условии работы систем аналогичных Джойнт Стар и поддержки со стороны вертолетов, не является ли целесообразным переложить львиную долю ПТО именно на вертолеты, а противотанковые свойства танков уменьшить, увеличив противопехотные свойства танков, их способность бороться с подвижными и легкобронированными целями, а также с неподвижными защищенными объектами путем отказа от пушки высокой баллистики и заменой ее орудием бОльшего калибра низкой баллистики спаренным с автоматической пушкой калибра 37-45 мм? Масса системы та же.
Каково Ваше видение?
Когда перед танком вылезет враг из-за бугра или ракеты из нор полетят вертолетов ждать некогда. Нужно быстро защищаться большой противотанковой пушкой и толстым лбом. Малокалиберные пушки для борьбы с окопавшейся пехотой непригодны. Это еще ВМВ доказала и все последующие, их втыкают из-за дефекта массы машин и за дешевизной гонятся.ОЖС - фикция, ее просто не бывает. Орудие более крупного калибра низкой баллистики имеет плохие проотивотанковые свойства,меньше скорострельность и время реакции,меньший боекомплект, требует большой заброневой объем. Танк и так прекрасно вооружен для борьбы с пехотой, если кому приспичит мелкашку или миномет прицепить снаружи - совершенно не проблема.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.
Это сообщение редактировалось 16.09.2008 в 21:26
"Логически" рассуждая дальше: а почему не поставить это оружие на те же вертолеты? А то что не влезет - на тяжелые БМП? И - никакаких танков!
Более серьезно: если вертолет становится главным противником танка - значит танку необходимо научиться от него защищаться и, даже, сбивать.
Еще серьезнее: танк рассчитывается на маневренный бой в максимально враждебном окружении, и любой атакующий его враг должен уничтожаться немедленно. Ждать поддержки некогда.
Более серьезно: если вертолет становится главным противником танка - значит танку необходимо научиться от него защищаться и, даже, сбивать.
Еще серьезнее: танк рассчитывается на маневренный бой в максимально враждебном окружении, и любой атакующий его враг должен уничтожаться немедленно. Ждать поддержки некогда.
Бяка
Gudleifr> "Логически" рассуждая дальше: а почему не поставить это оружие на те же вертолеты? А то что не влезет - на тяжелые БМП? И - никакаких танков!
Танк может воевать, пока в нём есть топливо и боекомплект с экипажем. Вне зависимости от того, работает движок или заглушён. А вертолёт - только в полёте.
Gudleifr> Более серьезно: если вертолет становится главным противником танка - значит танку необходимо научиться от него защищаться и, даже, сбивать.
Вертолёт не является главным средством ПТО. Он, всего лишь, главное резервное средство ПТО, при контратаке на прорвавшегося противника.
Gudleifr> Еще серьезнее: танк рассчитывается на маневренный бой в максимально враждебном окружении, и любой атакующий его враг должен уничтожаться немедленно. Ждать поддержки некогда.
Танк - это весьма узкоспециализированное боевое средство. Делать из него какой то универсальный механизм просто неразумно. Да и невозможно.
Танк может воевать, пока в нём есть топливо и боекомплект с экипажем. Вне зависимости от того, работает движок или заглушён. А вертолёт - только в полёте.
Gudleifr> Более серьезно: если вертолет становится главным противником танка - значит танку необходимо научиться от него защищаться и, даже, сбивать.
Вертолёт не является главным средством ПТО. Он, всего лишь, главное резервное средство ПТО, при контратаке на прорвавшегося противника.
Gudleifr> Еще серьезнее: танк рассчитывается на маневренный бой в максимально враждебном окружении, и любой атакующий его враг должен уничтожаться немедленно. Ждать поддержки некогда.
Танк - это весьма узкоспециализированное боевое средство. Делать из него какой то универсальный механизм просто неразумно. Да и невозможно.
maxx
втянувшийся
вантох> Когда перед танком вылезет враг из-за бугра или ракеты из нор полетят вертолетов ждать некогда. Нужно быстро защищаться большой противотанковой пушкой и толстым лбом. Малокалиберные пушки для борьбы с окопавшейся пехотой непригодны. Это еще ВМВ доказала и все последующие, их втыкают из-за дефекта массы машин и за дешевизной гонятся.ОЖС - фикция, ее просто не бывает. Орудие более крупного калибра низкой баллистики имеет плохие проотивотанковые свойства,меньше скорострельность и время реакции,меньший боекомплект, требует большой заброневой объем. Танк и так прекрасно вооружен для борьбы с пехотой, если кому приспичит мелкашку или миномет прицепить снаружи - совершенно не проблема.
Малокалиберные пушки (37-45 мм) с дистанционным подрывом снаряда не пригодны для борьбы с окопавшейся пехотой? Почему? Снаряд калибра 125 (или даже 152 мм в будущем) это и есть "самое то", что бы убить гранатометчика в окопе?
Орудие большего калибра имеет кумулятивный снаряд большего могущества. Не попадет? Можно применять корректируемый - попадет. ПТУР запускаемый из ствола большего калибра.
При надлежащей разведке не должно быть танковых дуэлей. Если есть же господство в воздухе, информация, почему именно танк должен бить танки?
Малокалиберные пушки (37-45 мм) с дистанционным подрывом снаряда не пригодны для борьбы с окопавшейся пехотой? Почему? Снаряд калибра 125 (или даже 152 мм в будущем) это и есть "самое то", что бы убить гранатометчика в окопе?
Орудие большего калибра имеет кумулятивный снаряд большего могущества. Не попадет? Можно применять корректируемый - попадет. ПТУР запускаемый из ствола большего калибра.
При надлежащей разведке не должно быть танковых дуэлей. Если есть же господство в воздухе, информация, почему именно танк должен бить танки?
maxx> Малокалиберные пушки (37-45 мм) с дистанционным подрывом снаряда не пригодны для борьбы с окопавшейся пехотой? Почему? Снаряд калибра 125 (или даже 152 мм в будущем) это и есть "самое то", что бы убить гранатометчика в окопе?
Потому что "окопавшаяся пехота" - в тяжелом случае это: окопы полного профиля, перекрытые щели и ДЗОТы в качестве огневых. Для поражения ж/с в полевых укрытиях ОФС малокалиберных пушек действительно не хватает.
maxx> Орудие большего калибра имеет кумулятивный снаряд большего могущества. Не попадет? Можно применять корректируемый - попадет. ПТУР запускаемый из ствола большего калибра.
А зачем если основной снаряд - ПТУР, тратиться на тяжелый и дорогой ствол? Главный вопрос.
Можно те же самые (ПТ)УР запускать и с БМП, и с БТР, и даже с "рейдовых багги".
maxx> При надлежащей разведке не должно быть танковых дуэлей. Если есть же господство в воздухе, информация, почему именно танк должен бить танки?
Ну потому что если танк замаскирован в капонире - ты можешь подползти и замаскироваться на нем, не обнаружив его.
Потому что "окопавшаяся пехота" - в тяжелом случае это: окопы полного профиля, перекрытые щели и ДЗОТы в качестве огневых. Для поражения ж/с в полевых укрытиях ОФС малокалиберных пушек действительно не хватает.
maxx> Орудие большего калибра имеет кумулятивный снаряд большего могущества. Не попадет? Можно применять корректируемый - попадет. ПТУР запускаемый из ствола большего калибра.
А зачем если основной снаряд - ПТУР, тратиться на тяжелый и дорогой ствол? Главный вопрос.
Можно те же самые (ПТ)УР запускать и с БМП, и с БТР, и даже с "рейдовых багги".
maxx> При надлежащей разведке не должно быть танковых дуэлей. Если есть же господство в воздухе, информация, почему именно танк должен бить танки?
Ну потому что если танк замаскирован в капонире - ты можешь подползти и замаскироваться на нем, не обнаружив его.
maxx
втянувшийся
maxx>> Малокалиберные пушки (37-45 мм) с дистанционным подрывом снаряда не пригодны для борьбы с окопавшейся пехотой? Почему? Снаряд калибра 125 (или даже 152 мм в будущем) это и есть "самое то", что бы убить гранатометчика в окопе?
Полл> Потому что "окопавшаяся пехота" - в тяжелом случае это: окопы полного профиля, перекрытые щели и ДЗОТы в качестве огневых. Для поражения ж/с в полевых укрытиях ОФС малокалиберных пушек действительно не хватает.
maxx>> Орудие большего калибра имеет кумулятивный снаряд большего могущества. Не попадет? Можно применять корректируемый - попадет. ПТУР запускаемый из ствола большего калибра.
Полл> А зачем если основной снаряд - ПТУР, тратиться на тяжелый и дорогой ствол? Главный вопрос.
Полл> Можно те же самые (ПТ)УР запускать и с БМП, и с БТР, и даже с "рейдовых багги".
maxx>> При надлежащей разведке не должно быть танковых дуэлей. Если есть же господство в воздухе, информация, почему именно танк должен бить танки?
Полл> Ну потому что если танк замаскирован в капонире - ты можешь подползти и замаскироваться на нем, не обнаружив его.
К примеру "Бахча". Его снаряд не только ПТУР, и ствол не тяжелый и чтоб поразить ДЗОТ не обязательно ковырять его 30 мм-кой, есть ОФС.
Тяжелый ствол с высокой баллистикой пригодиться для борьбы с танковыми засадами во время прорыва. А еще?
Полл> Потому что "окопавшаяся пехота" - в тяжелом случае это: окопы полного профиля, перекрытые щели и ДЗОТы в качестве огневых. Для поражения ж/с в полевых укрытиях ОФС малокалиберных пушек действительно не хватает.
maxx>> Орудие большего калибра имеет кумулятивный снаряд большего могущества. Не попадет? Можно применять корректируемый - попадет. ПТУР запускаемый из ствола большего калибра.
Полл> А зачем если основной снаряд - ПТУР, тратиться на тяжелый и дорогой ствол? Главный вопрос.
Полл> Можно те же самые (ПТ)УР запускать и с БМП, и с БТР, и даже с "рейдовых багги".
maxx>> При надлежащей разведке не должно быть танковых дуэлей. Если есть же господство в воздухе, информация, почему именно танк должен бить танки?
Полл> Ну потому что если танк замаскирован в капонире - ты можешь подползти и замаскироваться на нем, не обнаружив его.
К примеру "Бахча". Его снаряд не только ПТУР, и ствол не тяжелый и чтоб поразить ДЗОТ не обязательно ковырять его 30 мм-кой, есть ОФС.
Тяжелый ствол с высокой баллистикой пригодиться для борьбы с танковыми засадами во время прорыва. А еще?
Бяка> Танк может воевать, пока в нём есть топливо и боекомплект с экипажем. Вне зависимости от того, работает движок или заглушён. А вертолёт - только в полёте.
А ведь это - новая проблема. Слишком уж много в современном танке машинерии запитывается от двигателя. Приходится даже ВСУ ставить.
Бяка> Вертолёт не является главным средством ПТО. Он, всего лишь, главное резервное средство ПТО, при контратаке на прорвавшегося противника.
Бяка> Танк - это весьма узкоспециализированное боевое средство.
Где логика. "Танк - это весьма узкоспециализированное боевое средство [очевидно, прорыва]", а "Вертолёт... главное резервное средство ПТО, при контратаке на прорвавшегося противника". Следовательно... Идея, конечно, понятна, но как-то ее надо по другому сформулировать.
А ведь это - новая проблема. Слишком уж много в современном танке машинерии запитывается от двигателя. Приходится даже ВСУ ставить.
Бяка> Вертолёт не является главным средством ПТО. Он, всего лишь, главное резервное средство ПТО, при контратаке на прорвавшегося противника.
Бяка> Танк - это весьма узкоспециализированное боевое средство.
Где логика. "Танк - это весьма узкоспециализированное боевое средство [очевидно, прорыва]", а "Вертолёт... главное резервное средство ПТО, при контратаке на прорвавшегося противника". Следовательно... Идея, конечно, понятна, но как-то ее надо по другому сформулировать.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
