Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

В.М.> Из-за хреновго обзора например...
Володя, ты людей не путай - с обзором надо на "Звезду" (чуть не написал "к Северину", мир праху его), а не на "Сухой". Выглядывая из-за заголовника К-36, и с балкона мало что увидеть можно.

В.М.> Тех, кто не вернулись - увы, не упоминают. А потеряно 23 машины из 118.

Угу. Точно также ты не упомниаешь, что потеряно было 23 машины за 60 тыс. боевых вылетов.

В.М.> У Су-25 очень хорошая защита на предмет выживания пилота в момент попадания МЗА и даже ПЗРК

Так я и отмечал именно высокий уровень выживаемости пилота. Против чего тут ранее возражалось. Это уже дальше, после подбития, этот живой пилот может решать (возможно, ошибочно), покидать ему машину или тянуть домой.

На 23 потерянных в Афганистане Су-25 пришлось 8 погибших лётчиков. И не все из них погибли в воздухе.

В.М.> Так что вопрос выживаемости - не такой однозначный как просто возможность держать удар.

Вопрос стоял о том, у кого выше выживаемость лётчика над полем боя. У Су-25 или, скажем, Су-24.

Balancer> На 23 потерянных в Афганистане Су-25 пришлось 8 погибших лётчиков. И не все из них погибли в воздухе.

Нет, даже не так. 8 погибших на 60 тыс. боевых вылетов.

Aaz> Естественно, нет - у нас делают по ГОСТ 18977-79. А что так напрягло?
Aaz> К вопросу о "теперь" - можно еще на две последние цифры ГОСТа посмотреть...
Не только есть еще РТМ 1495-75, есть ГОСТ и параллельного интерфейса ГОСТ 26765.51-86 применяется в частности на сигнальных процессорах БРЛС.

В.М.>> Из-за хреновго обзора например...
Aaz> Володя, ты людей не путай - с обзором надо на "Звезду" (чуть не написал "к Северину", мир праху его), а не на "Сухой". Выглядывая из-за заголовника К-36, и с балкона мало что увидеть можно.

Леш, я же и не писал кто автор Просто печальный факт имел место быть - могли пыгнуть на своей территорией, но глупо побились, потому что ни хвоста ни фюзеляжа не видно ни фига.

В.М.>> Тех, кто не вернулись - увы, не упоминают. А потеряно 23 машины из 118.
Balancer> Угу. Точно также ты не упомниаешь, что потеряно было 23 машины за 60 тыс. боевых вылетов.

И что. Я просто знаю (к сожалению на память дословно за давностью лет не приведу) описания всех этих случаев. При не очень больших доработках (справедливости добрые две трети сделаны все-таки позже) было бы не 23 а в 2-3 раза меньше.


В.М.>> У Су-25 очень хорошая защита на предмет выживания пилота в момент попадания МЗА и даже ПЗРК
Balancer> Так я и отмечал именно высокий уровень выживаемости пилота.


Еще раз подчеркну - в момент попадания, а не выживаемости вообще. Это существенно.

Balancer>Против чего тут ранее возражалось.

Возражается против безаппеляционного поклонения живучести системы - это совсем не вундерваффе и в этом стоит отдавать себе отчет. С ПЗРК проблемы остались до сих пор. Во времена Афганистана их решили организационно-тактически, в ущерб боевой эффективности применения.

Balancer>Это уже дальше, после подбития, этот живой пилот может решать (возможно, ошибочно), покидать ему машину или тянуть домой.

В том-то и дело, что часто не мог он этого решать за недостатком информации.

В.М.>> Так что вопрос выживаемости - не такой однозначный как просто возможность держать удар.
Balancer> Вопрос стоял о том, у кого выше выживаемость лётчика над полем боя. У Су-25 или, скажем, Су-24.

Не сильно удивит, что потери например Су-17, воевашего в Афганистане и более интенсивно и дольше (от звонка в 1979 до звонка в 1989) составили всего 34 машины, включая сгоревшие на аэродромах? И это -самолет практически "беззащитный", если сравнивать формально с Су-25.

Фигурант>> А у Су-24 уже есть.
Aaz> ??? А откуда они там взялись - завелись от сырости?
Да нет. Просто там интерфейс СУО другой и возможности у него гораздо более широкие, хотя бы по части передачи оптических данных.

Фигурант>> Но тогда отпадет нужда в штурмовиках вообще, потому что перспективные АБ и УР они пулять будут далеко не "над полем боя".
Aaz> А КУДА они будут это пулять - в белый свет, как в копеечку? Цель надо УВИДЕТЬ - а ее и пехота видит не всегда, может только примерное направление / зону задать.
А куда пуляют все остальные? Ф-15Е, Су-24М, Ф-16 (вот Рафаль, тот да - в белый свет )? Только по заранее разведанным целям или все же сами обнаруживают? Сам же сказал, что проблема в контейнерах и средствах обнаружения. Для того чтобы обнаружить ЗРАК или БТР, необязательно находится в расстоянии 5 км от него (кроме если ты пилот стандартного Су-25).

Aaz> "Извини, но это не ответ, а отмазка :)" (с - Фигурант)
Да какая тут отмазка, если я уже на вопрос раньше ответил. Хорошо, в 3-й раз скажу:
За период после Nam такая ситуация возникла (минимум): рейд на Уади Дум, Иран-Иракский конфликт, El Dorado Canyon, Буря в пустыне, операция Allied Force, в некотором смысле (теоретически) Иракская Свобода, ну и Грузия.

Ель Дорадо кстати стало последней операцией, когда ВВС США послали ударные самолеты на бомбежку вглубь территории с неподавленной ПВО. Спроси себя с чего так.

Контрпримеры с интенсивным применением Тандерболтов не канают, так как если посмотреть внимательно, то оказывается что США их применил в основном после полного подавления ПВО (Ирак) или из-за экономических причин (если верить Клинтону и Пентагону, в Югославии их начали использовать вместо Апачей только по той причине, что СМУ не было и потому что армия не хотела терять вертушки на 14 лимонов - а Тандерболт стоит только 9 лимонов). И даже там они сами признавали, что Тандерболт не может решать все задачи Апача и является заменой только при благоприятных погодных условиях.

Фигурант>> А вот с этим не надо, даже не смешно.
Конструктор> Это вам не смешно, а я уже обхихикался, AGM-65 полный аналог Х-25М.
И после этого Вы еще меня обвиняете в "вопиющей воинствующей безграмотности." То есть Х-25М полный аналог ракеты выстрелил-забыл. Это уже религия, извините. Действительно не смешно.
И не приходите с Х-25 с телевизионной/тепловизионной головкой самонаведения (Х-25МТ/МТП) - ее нет и на строевой Су-25 не поставить. Х-25МЛ - полуактив. Х-25МП - пассив, единственная выстрелил-забыл. Х-25МР - разработана из-за недостатков МЛ и также командная. Где тут AGM-65?

Конструктор> "Конструктора обидеть легко" -дальность БЫЛА ограничена существующими 25 лет назад возможностями лазерных технологий в СССР. И ракета здесь не причем.
Прочитайте мои посты еще раз. Я именно это и писал. В сотый раз повторяю: я не критикую ни Су-25, ни Х-25 а КОМПЛЕКС и именно СЕГОДНЯ в рамках его боевого ПРИМЕНЕНИЯ.

Конструктор> ?? Это, извините, вы бредите. Ее не используют потому, что ее нет в частях-не ЗАКАЗАЛИ у промышленности. Дуэльную ситуацию с тем же "Ус.Хоком" она вполне решала
Решала - я не о прошлом говорил.

Конструктор> Уважаемый, вы определитесь у себя в голове- то у вас злобные конструкторы лазерного варианта дальность "зарезали" (и поэтому бедным летчикам приходится действовать исключительно чугунками), то у Х-25 БЧ хилая.
Не переиначивайте мои слова. Нигде я не говорил что конструкторы что-то зарезали. Я просто упомянул простую истину - в данном случае, возможности применения ракеты ограничены возможностями борта. Это разве не так? Я что, не в курсе на какую дальность летает МЛ и на какую МП и почему?
Я также не говорил что у Х-25 БЧ хилая - посмотрите еще раз и покажите где. Я говорил о дальности обнаружения и поражения. Пилот Су-25 танк на 12 км не заметит (кроме если танк на вершине горы посреди пустыни и при 100 процентной видимости в ПМУ), а крупное сооружение заметит. Уже многие писали о том почему пилоты Тандерболтов с собой бинокли таскают и какая настоящая дальность обнаружения такой цели на настоящем поле боя, при всем задымлении, пыли и.т.д. Тут не теоретизировать стерильно надо, а смотреть практическое боевое применение. На крупное сооружение надо все же БЧ больше, чем 80 кг. тротилового эквивалента в осколочно-фугасном исполнении. МР данную проблему решает благодаря Ф-27, но где она и чем она напоминает Мейверик знаете только Вы.

В.М.>> Так что вопрос выживаемости - не такой однозначный как просто возможность держать удар.
Balancer> Вопрос стоял о том, у кого выше выживаемость лётчика над полем боя. У Су-25 или, скажем, Су-24.
Я ставил вопрос шире - не только о летчиках, а о машине тоже. 3 потерянных Су-25 и 3 поврежденных СМ - матчасть тоже учитывать надо. Мой реторический вопрос был что дороже, 1 не потерянный Су-24М2 или 1 поврежденный Су-25СМ?
Потому что имхо всем ЛА кроме БПЛА и м.б. вертолетам над современным полем боя делать нечего.

Мое видение будущего Су-25 - скорее ОА-10 чем А-10С. Типа БОМАНа наоборот для ВТО той же реактивной и стволовой артиллерии, за неимением БПЛА. Или даже носитель малых БПЛА. Тут пригодится и шлем и всякие прибамбасы, и летать низко не надо, и живучесть плюс, и летунов/матчасть списывать не надо.

Фигурант> А у Су-24 уже есть.
Aaz> ??? А откуда они там взялись - завелись от сырости?
Фигурант> Да нет. Просто там интерфейс СУО другой и возможности у него гораздо более широкие, хотя бы по части передачи оптических данных.
Поподробнее - и по возможности с подтверждениями, плиз.

Фигурант> Но тогда отпадет нужда в штурмовиках вообще, потому что перспективные АБ и УР они пулять будут далеко не "над полем боя".
Aaz> А КУДА они будут это пулять - в белый свет, как в копеечку? Цель надо УВИДЕТЬ - а ее и пехота видит не всегда, может только примерное направление / зону задать.
Фигурант> А куда пуляют все остальные? Ф-15Е, Су-24М, Ф-16 (вот Рафаль, тот да - в белый свет )? Только по заранее разведанным целям или все же сами обнаруживают?
Туда и пуляют со своих 5 км - по тракторам, как известно.

Фигурант> Для того чтобы обнаружить ЗРАК или БТР, необязательно находится в расстоянии 5 км от него (кроме если ты пилот стандартного Су-25).
Для того, чтобы обнаружить "что-то похожее на БТР/ЗРАК" - да, необязательно. Но вот понять, что же это такое, с такой дистанции невозможно.
Ну, разве что на рекламных роликах это делается с легкостью...

"Извини, но это не ответ, а отмазка :)" (с - Фигурант)
Фигурант> Да какая тут отмазка, если я уже на вопрос раньше ответил. Хорошо, в 3-й раз скажу:
Фигурант> За период после Nam такая ситуация возникла (минимум): рейд на Уади Дум...
Там штурмовики работали? И как результат?

Фигурант> Иран-Иракский конфликт
Там штурмовики работали? И как результат?

Фигурант> El Dorado Canyon
Там штурмовики работали? И как результат? Ну, и т.д.

Фигурант> Контрпримеры с интенсивным применением Тандерболтов не канают, так как если посмотреть внимательно, то оказывается что США их применил в основном после полного подавления ПВО (Ирак)
А не ответите, на фиг их вообще было там применять? Ведь F-16 и F-15Е отлично выполняют задачи НАП (если Вам верить). А то юзали отстойные А-10 активно, дырки привозили...

Фигурант> ...или из-за экономических причин (если верить Клинтону и Пентагону, в Югославии их начали использовать вместо Апачей только по той причине, что СМУ не было и потому что армия не хотела терять вертушки на 14 лимонов - а Тандерболт стоит только 9 лимонов).
а) Ну, и много там А-10 потеряли?
б) Если верить не "официалам", а Стиву Залоге, то просто убоялись ПЗРК. А вот на А-10 почему-то не убоялись.
Насколько я помню, по очень простой причине: "Апачи", в силу не слишком хорошей высотности, могли выходить на работу лишь по ограниченному количеству маршрутов, которые (гипотетически) легко перекрывались малым числом расчетов ПЗРК.

Фигурант> И даже там они сами признавали, что Тандерболт не может решать все задачи Апача и является заменой только при благоприятных погодных условиях.
"Лантирны" бы повесили - и не было бы проблем в СМУ.

Aaz> Вертолет летит на 450 км при самом благоприятном раскладе и неизвестно, с какой б/н.
б/н может по массе и небольшая, но Хеллфаеры или Атака какая имхо при применения с ударных вертолетов имхо полезней будут в ряде ситуаций, особенно ночью.
Aaz> Су-25 на столько же ходит с тонной бомб на малой высоте, а на большой высоте - на 950 км.
Тонна для штурмовика все же весьма немного. Где-то в ИБА было про боевой радиус с 2мя тоннами на малой высоте где то 300 км, если не ошибаюсь.
Bug-Hunter>> пзрк гораздо более опасен для су25 нежели для су 24, су 34 и им подобных.
Aaz> При равной высоте полета - ничего подобного
тут много перетирали то, что эти типы могут ходить на скоростях около 1000 км/час на ПМВ, и что стрелок с ПЗРК в подавляющем большинстве случаев, особенно без нормального целеуказания не успеет выполнить пуск из-за длительности подготовки этого самого ПЗРК к выстрелу.
Aaz> "Старые песни о главном" - N-ный повтор.
Aaz> Попробуй прикинуть свою идею по отношению к Чечне - многое станет яснее.
Хорошо, вот мое имхо: территория Чеченской республики невелика по площади (обычно пишут про 17.2 т кв. км), следовательно, вполне перекрывается сравнительно небольшим количеством дальнобойных артсистем и РСЗО, даже из имеющихся в арсенале РА, противник не обладал серьезной ПВО, особых проблем для ударных вертолетов быть не должно.

Aaz> Вертолет летит на 450 км при самом благоприятном раскладе и неизвестно, с какой б/н.
Bug-Hunter> б/н может по массе и небольшая, но Хеллфаеры или Атака какая имхо при применения с ударных вертолетов имхо полезней будут в ряде ситуаций, особенно ночью.
В каких ситуациях? Мы не США, чтобы УР цены невъ...нной по одиночно стоящему ишаку стрелять.

Bug-Hunter> тут много перетирали то, что эти типы могут ходить на скоростях около 1000 км/час на ПМВ, и что стрелок с ПЗРК в подавляющем большинстве случаев, особенно без нормального целеуказания не успеет выполнить пуск из-за длительности подготовки этого самого ПЗРК к выстрелу.
А не перетирали, что они сами на скорости 1000 км/ч смогут увидеть на ПМВ?

Aaz> Попробуй прикинуть свою идею по отношению к Чечне - многое станет яснее.
Bug-Hunter> Хорошо, вот мое имхо: территория Чеченской республики невелика по площади (обычно пишут про 17.2 т кв. км), следовательно, вполне перекрывается сравнительно небольшим количеством дальнобойных артсистем и РСЗО, даже из имеющихся в арсенале РА, противник не обладал серьезной ПВО, особых проблем для ударных вертолетов быть не должно.
Столь радующая Вас досягаемость обеспечивается только на карте. А с учетом рельефа там куча мест, куда артиллерия просто не достанет.

Фигурант>> Да нет. Просто там интерфейс СУО другой и возможности у него гораздо более широкие, хотя бы по части передачи оптических данных.
Aaz> Поподробнее - и по возможности с подтверждениями, плиз.
Aaz, я Вас уважаю и поэтому не думал что надо приводить общедоступные данные. Возможности более широкие хотя бы потому, что у Су-24М есть ЛТПС-24, благодаря которой он может пускать УР и КАБ с лазерным самонаведением не только с пикирования (160 град. назад - сравнить с Кленом, что ли?). Так как Вами хваленная Х-25 не предназначалась для поражения защищенных целей, поставили АПК-8 и Крым с ТЛ визиром для Овода и толстых КАБов. Благодаря Тубусу-2 режим выстрелил-забыл там обеспечен уже сейчас. ПР-возможности (ну там фантасмагории и филины всякие) я не упоминаю.
О чем я: все что нам надо ставить на СМ итд. на стандартном Су-24М уже есть. Модернизируя Су-24 не обязательно тянуть новые кабели, ставить новый интерфейс, ставить МФД, ставить ИЛС, ставить телеканал итд.

Aaz> Туда и пуляют со своих 5 км - по тракторам, как известно.
Ага. Су-24М тоже с 40 км пулял по тракторам, как известно. И это без Лайтенинга и Снайпера (которые тоже нужны, с этим я не спорю).

Aaz> Для того, чтобы обнаружить "что-то похожее на БТР/ЗРАК" - да, необязательно. Но вот понять, что же это такое, с такой дистанции невозможно.
Aaz> Ну, разве что на рекламных роликах это делается с легкостью...
То есть по твоему, никто кроме штурмовика не может решать такие задачи...Допустим что даже если ЗРАК не излучает, то почему тобой же упомянутый контейнер не сможет решит данную задачу хотя бы с км. 20?

Aaz> Там штурмовики работали? И как результат?
Aaz> А не ответите, на фиг их вообще было там применять?
Благодарю за то, что Вы заметили совершенную ненужность штурмовиков в данных ситуациях

Aaz> Ведь F-16 и F-15Е отлично выполняют задачи НАП (если Вам верить). А то юзали отстойные А-10 активно, дырки привозили...
Юзали их интенсивно только после полного подавления ПВО и авиации противника, а не как мы в Грузии. И даже тут дырки были, как Вы говорите. И о отстойном А-10 я не говорил, наоборот. Был бы Су-25 А-10С, я бы не сокрушался.

Aaz> а) Ну, и много там А-10 потеряли?
Конечно нет. На рожон (на неподавленную ПВО) или на поле боя же не лезли. Как Вы сами постоянно напоминаете, у них же не Клен и не С-8.

Aaz> Насколько я помню, по очень простой причине: "Апачи", в силу не слишком хорошей высотности, могли выходить на работу лишь по ограниченному количеству маршрутов, которые (гипотетически) легко перекрывались малым числом расчетов ПЗРК.
Ну вот. Сами себе ответили, и о ПЗРК вспомнили. Спасибо Интересно как бы Су-25 бросал бы бомбы и УР с 5000 м. в данной ситуации. И как мы увидели, даже СМ не может ничего особенного против ПЗРК чего не может тот же Ми-28Н, который имхо даже меньше уязвим. А штурмовики туда послали потому что по земле наступать было стремно, и потому что, как я уже сказал, А-10 дешевле тех Апачей.

Фигурант>> И даже там они сами признавали, что Тандерболт не может решать все задачи Апача и является заменой только при благоприятных погодных условиях.
Aaz> "Лантирны" бы повесили - и не было бы проблем в СМУ.
Почему-то это не оказалось панацеей Сербская армия все равно ретировалась практически нетронутой.

Фигурант> вот Рафаль, тот да - в белый свет
А что с ним такого стряслось то, что стрелять разучился бедняжко)

Фигурант>> вот Рафаль, тот да - в белый свет
Bug-Hunter> А что с ним такого стряслось то, что стрелять разучился бедняжко)
Потому что пока ему Дамоклэс не поставят, Rafale F2 полностью зависит от Миражей 2000Д. То есть у него нет никакой autonomous targeting capability пока он не дойдет до стандарта Ф3 (еще года два минимум). Французы заказали 9 Дамоклэс в июне, но носить их будут Миражы. Так что пока Рафали в Афгане применяют свои GBU только в паре с Миражами (так как у них хотя бы есть Atlis II) и летают как правило днем. Так как Атлис не супер-пупер, операторы Рафаля в Афгане постоянно таскают с собой здоровенные морские бинокли. Бывает

Фигурант>>> Да нет. Просто там интерфейс СУО другой и возможности у него гораздо более широкие, хотя бы по части передачи оптических данных.
Aaz>> Поподробнее - и по возможности с подтверждениями, плиз.
Фигурант> Aaz, я Вас уважаю и поэтому не думал что надо приводить общедоступные данные. Возможности более широкие хотя бы потому, что у Су-24М есть ЛТПС-24, благодаря которой он может пускать УР и КАБ с лазерным самонаведением не только с пикирования (160 град. назад - сравнить с Кленом, что ли?). Так как Вами хваленная Х-25 не предназначалась для поражения защищенных целей, поставили АПК-8 и Крым с ТЛ визиром для Овода и толстых КАБов. Благодаря Тубусу-2 режим выстрелил-забыл там обеспечен уже сейчас. ПР-возможности (ну там фантасмагории и филины всякие) я не упоминаю.

Бугага, это все замечательно на картинках. Поинтересуйтесь - какой самолет имел самый высокий процент внеполигонных бомбометаний и применения УР в гораздо более натренированных ВВС СССР? Напомнить?
А колонны кому сопровождать? НА добивание мелочевки Су-24 гонять? А Су-24 может с 4хФАБ-250 с 1200м по сварке ожившей прям под ним скрутить боевой переворот и влупить точнехонько по ЗСУ, через минуту доложив - "На месте справа"?

Bums> Бугага, это все замечательно на картинках.
А все это тоже только на картинках стояло и работало?

Bums> Поинтересуйтесь - какой самолет имел самый высокий процент внеполигонных бомбометаний и применения УР?
А какому другому самолету ставились такие задачи? Чугунки и НУРСы метать - это не УР и КАБы бросать, Вы же это знаете.

Bums> А колонны кому сопровождать? НА добивание мелочевки Су-24 гонять? А Су-24 может с 4хФАБ-250 с 1200м по сварке ожившей прям под ним скрутить боевой переворот и влупить точнехонько по ЗСУ, через минуту доложив - "На месте справа"?
Гламурно, конечно. Гламурно, пахнет приключениями, адреналином и Бог знает чем. Но даже если такая ситуация возникнет в реальном мире более чем пару раз, то права на существование устаревшей системы оружия она не дает. Потому что "точнехонько лупить", и не с 1200, может не только штурмовик, а можно и по нему, родимому.
Колонны сопровождать и добивать мелочевку - для этого существуют другие, временем и боями проверенные, способы.

Фигурант> .... по части передачи оптических данных.
Отвал башки!


Фигурант> ...из-за экономических причин (если верить Клинтону и Пентагону, в Югославии их начали использовать вместо Апачей только по той причине, что СМУ не было и потому что армия не хотела терять вертушки на 14 лимонов - а Тандерболт стоит только 9 лимонов).
Можно ли верить такой чуши???


Конструктор>> "Конструктора обидеть легко" -дальность БЫЛА ограничена существующими 25 лет назад возможностями лазерных технологий в СССР. И ракета здесь не причем.
Фигурант> Прочитайте мои посты еще раз. Я именно это и писал. В сотый раз повторяю: я не критикую ни Су-25, ни Х-25 а КОМПЛЕКС и именно СЕГОДНЯ в рамках его боевого ПРИМЕНЕНИЯ.

Полная чушь.
Лазерные технологии здесь совершенно ни при чём. Голова Х-25МЛ отлично хватает цель за 30 (!!!) км.
Вся в движке ракеты.

Фигурант> Не переиначивайте мои слова. Нигде я не говорил что конструкторы что-то зарезали. Я просто упомянул простую истину - в данном случае, возможности применения ракеты ограничены возможностями борта. Это разве не так? Я что, не в курсе на какую дальность летает МЛ и на какую МП и почему?

На какую и почему???
см.выше.

Фигурант> Я говорил о дальности обнаружения и поражения. Пилот Су-25 танк на 12 км не заметит (кроме если танк на вершине горы посреди пустыни и при 100 процентной видимости в ПМУ), а крупное сооружение заметит.

А с этим трудно спорить.
Но кроме трудности обнаружения, есть ещё и трудность целеуказания.
Навести лазерное пятно с дальности 15 км с точностью 1-2метра из трясущегося на перегрузке самолёта - задача может и не сегодняшнего дня.
Вот самолёт Су-25, (и ракета и Су-24) здесь при чём??? Это справедливо для всех.



Фигурант> Я ставил вопрос шире - не только о летчиках, а о машине тоже. 3 потерянных Су-25 и 3 поврежденных СМ - матчасть тоже учитывать надо. Мой реторический вопрос был что дороже, 1 не потерянный Су-24М2 или 1 поврежденный Су-25СМ?
Су-24М2 ни чем не лучше двух сбитых Су-24М.
Или в М2 стелс-технологии???


Фигурант> Потому что имхо всем ЛА кроме БПЛА и м.б. вертолетам над современным полем боя делать нечего.

А хде ж их взять-то эти самые БПЛА????


Я вообще-то за боевых дроидов...

Фигурант> А Вы после туфты которой он озвучил ему еще верите?

1) Меня интересует не сказанная когдато туфта/нетуфта , а конкретная информация.

2) Ты например в этой теме тоже туфты наговорил - это же не значит что нужно игнорировать вообще все тобой сказанное.

Фигурант>Почему-то МО не совсем Вашего мнения...

Это почему еще ?
Может быть модернизацию Су-25 до СМ планируют прекратить ?

Фигурант>>> Данные от контейнера/ракеты до дисплея на Су-25 тащить как?

SkyDron>> По стандартному кабелю. Сверлим где нужно дырки , протягиваем кабель , ставим разьемы.

Фигурант> Это Вам не Лего...

Это самолет. Планер которого вполне доступен для смены проводки.

Ничего экстрасложного.

Фигурант> никаких стандартных кабелей в натуре нет...

Ясен пень...

мил стд 1553 и соотв. ГОСТ - это по-твоему фантастика ?

Или будешь продолжать продолжать талдычить о том что
на базовом Су-25 сего интерфейса нет и в помине ?
Так его и на Су-24 нет.

А если религия не позволяет юзать ''стандартные провода'' , можно протянуть и ''нестандартные''.

Фигурант>магистрали там специальные, и системы передачи тоже.

И кого ты хочешь испугать этими словосочетаниями ?

Фигурант>А дырочки сверлить - это мебельщик может так думать, но не мы имхо.

Без ''дырочек'' никак. Хоть ''нам'' хоть кому другому.


Фигурант>> Если СУО на контейнере, то как пройдет инфа до летчика?

SkyDron>> По проводам.

Фигурант> А ставить их будет Пушкин и Гарри Поттер, конечно.

Ставить их будут специально обученные люди за соответствующее вознаграждение.
Собственно уже ставят.

Это и есть МОДЕРНИЗАЦИЯ.

И ничего экстрасложного в этом нет.

Для сравнения рекомендую ознакомиться с обьемом и стомостью работ например по модернизаиции вертолета АН-64А в вариант D.

Вот где переделка так переделка...


Фигурант>Вы себе представляете что это за работа?

Представляю. Лучше чем ты думаешь.

Фигурант>На Су-25 нет таких встроенных систем передачи данных от подвесок.

SkyDron>> Ставим. Это и есть модернизация.

Фигурант> А у Су-24 уже есть.

Да что там есть то ?

1553 к каждому пилону ?

Не смеши.

По обьему переделок конкретно Су-24М в М2 могу спросить своего знакомого который конкретно этим вопросом занимаеться.

Фигурант> Что думаем?

Думаем что тебе нужно матчасть подучить прежде чем чтото категорично утверждать.

SkyDron>> На СМ это и зделано если не в курсе.

Фигурант> В н-нный раз: речь не о перспективе, а о right here, right now.

В н-ный раз : СМ - реальный проект.
Машины уже на войне испытаны.

Райт хир и райт нау.

Фигурант> Речь о целесообразности модернизации строевых Су-25.

Именно. И целесообразность эта не вызывает никаких сомнений.

При том что СМ не является ни аналогом ни конкурентом Су-24М2 или Су-34.

Это всего лишь программа повышения боевых возможностей существующих машин.

А посему безапилляционный максимализм и воинствующая вундерваффофилия - не в тему.

Фигурант> Не я говорил о замене...

Я отвечал тому кто говорил о замене.

>>...трудно понять посылку и потерю Ту-22.

SkyDron>> А чего тут непонятного

Фигурант> ...и не я говорил о непонятке, скорее наоборот.

Аналогично предыдущему абзацу.

SkyDron>> То что эти самолеты применялись очень активно , и их задачи другими машинами решить не смогли.

Фигурант> Вы уверены, да?

Факты налицо - Су-25 в прошедшей ''пятидневной войне'' применялись очень активно и были основной рабочей лошадью ВВС.
Если бы могли обойтись без них - обошлись бы.

SkyDron>> Наши аналоги этих девайсов уже готовы или находяться в разработке. И они обязательно нужны всем тактическим боевым самолетам в т.ч. и Су-25.

Фигурант> Я в курсе что Базальт готовит. И это совершенно правильно и перезрело. Но тогда отпадет нужда в штурмовиках вообще...

Распространенное мнение. И в корне ошибочное.

Фигурант> потому что перспективные АБ и УР они пулять будут далеко не "над полем боя".

Еще раз отсылаю к матчасти.

См. что входит в программу модернизации до СМ.

SkyDron>> Вывот совершенно ошибочный. СМ однозначно нужны и модернизация значительно повысит эффективность штурмовиков.

Фигурант> М.б., но они перестанут быть штурмовиками.

А если на МиГ-29 например поставить современную навигацию , связь , МФД , заменить интерфейсы на стандартные , джидамообразных понавешать...

Он перестанет от этого быть истребителем ?

Или станет более продвинутым и современным самолетом с новыми возможностями ?

А А-10С ?

Вот и Су-25СМ совсем не перестанет быть штурмовиком. Он станет еще лучше , причем за умеренные деньги.


Фигурант>Так что опять же - обьясните почему это однозначно нужно именно Су-25, а не в первую очередь другим бомберам.

Я не знаю с чего ты решил что ''однозначно , первоочередно и только'' Су-25.

Нормальную навигацию-индикацию-связь + более современное оружие
нужно пихать на все новые самолеты и модернизировать покрайней мере часть старых , ибо те машины которые были выпущены в СССР - давно устарели в этом плане.

SkyDron>> Ерунда. Советую ознакомиться с девайсами заявленными в комплекте вооружения СМ.

Фигурант> Ага. А на какой дистанции он их применить может?

Давай разберемся по пунктам...

1) АБСП : СМ получил высокоточну навигационную систему с ИНС+ГПС/ГЛОНАСС+МФИ
с движущейся масштабируемой электронной картой местности+ИЛС.

Все это позволит применять чугунки по целям с известными координатами (в т.ч. переданными уже в полете) без их визуального обнаружения.

Соответственно дальность применения возрастает. По визуально видимым целям она та же что на старой машине.
Более точный вычода на цель (см. выше)
так же способствует упрощению обнаружения цели и прицеливания , а значит и косвенно - увеличен ию дальности.

2) ПРР Х-31П.

Базовый Су-25 ПРР не несет вообще.
ЦУ выполняется штатной СПО Л-150 - в любую погоду , на дальностях обеспечивающих применение этих ПРР на полный радиус.

2) Х-25Л/Х-29Л/С-25Л :

Применяются на той же дальности что и на старом Су-25 или Су-24. Ибо дальности этих девайсов изначально подгонялись под и лимитировались возможностями визуального обнаружения целей.

Нюансы возможны в плане различия целей и условий полета.

2) КАБ-500КР и Х-29Т :

Имеют на Су-25СМ точно такую же дальность применения как на Су-24 при равных условиях.

Ибо дальности этих девайсов всецело лимитируются возможностями захвата цели ТВГСН ДО пуска/сброса.

Фигурант> Какая у него система обнаружения и ЦУ Забыли?

О нет , не забыл.
Наоборот - напоминать уже утомился.

Фигурант>>> Да но я о Су-25. СМ у нас сколько?

SkyDron>> Столько сколько переделали минус столько сколько потеряно.
SkyDron>> Переделаем больше и потеряем меньше - будет и в стою больше.

Фигурант> Извини, но это не ответ, а отмазка

Это именно ответ.
Точно отражающий суть вопроса.

Фигурант>>> Та же самая модернизация на другом типе машины (тот же Су-24) будет стоить еще меньше, потому что там перекраивать меньше надо.

SkyDron>> Это домыслы. ''перекраивать'' там как бы не больше пришлось , и вообще
SkyDron>> модернизация до Су-24М до М2 явно должна быть подороже чем Су-25 до СМ.

Фигурант> Не уверен. Уверен в обратном.

Тут наши мнения расходятся.

Фигурант> Это даже Бабак признает.

Что он признает ?
Что модернизация Су-25 до СМ дороже и сложнее чем модернизация Су-24М до М2 ?

Это где он такого напризнавал то ?

Не мговоря уж про то что эти программы изрядно разняться по функциональному составу и не являются дублирующими/конкурирующими...

Фигурант> Ваши аргументы?

Э-э-э ... как там ... учитесь читать(с)

Фигурант>> А оружие эквивалентное оружию А-10С у него есть?
SkyDron>> КАБ-500С и прочее джидамообразное - запланировано.
SkyDron>> ПРР Х-31П - заявлены ,
SkyDron>> Х-29Л/Т , Х-25Л , С-25Л , КАБ-500КР.
SkyDron>> Чугуний в асортименте.
SkyDron>> Еще нужна Х-38М.

Фигурант> Ключевые слова: запланировано, заявлены, нужна.

Ключевые слова : УЖЕ ЕСТЬ. УЖЕ СДЕЛАНО. ВОЗМОЖНО РАСШИРЕНИЕ НОМЕНКЛАТУРЫ.


Фигурант> Надо это все, конечно надо. Но опять же, он уже не будет штурмовиком.

Чушь. См. выше.

Фигурант> Всю эту номенклатуру носит и Су-24.

Ага. Носит. Точнее будет , запланировано и т.д.

И это хорошо.

Но веть Су-24М2 не перестал после этого быть бомбером ?

С чего Су-25 перестанет быть штурмовиком ?

Броня куда то денеться ? Другие качества необходимые штурмовику ?

А разумная цена за модернизацию окупиться возросшей эффективностью - хоть на МВ работай хоть на СВ.

Фигурант> Х-25Л - отстой.

Да не отстой она.
Нормальная ракета.

Фигурант> Х-29 - дальность напомнить?

1)Напомнить чем эта дальность лимитируеться ?
2) На Су-24 эта дальность не больше.
3) Сделают Х-38М - будут и дальности иразные варианты (модульная конструкция) и вооружение разных типов самолетов.

Имеющих стандартные интерфейсы и узлы подвески...


SkyDron>> Хорош тупить уже. Эти ''извращения''
SkyDron>> нужно ставить при модернизации , что и делается.

Фигурант> Это не Я туплю тут.

А кто продолжает талдычить о том что ''проводки нет , поставить ее архисложно и т.д.'' ?

Когда факты говорят о том что УЖЕ сделали и поставили.


Фигурант>Я о модернизации ИМЕННО Су-25 (а не всяких там итераций) и ее целесообразности.

Вот и я о том же.

SkyDron>> И у меня речь о том же. Это штатный режим с хорошей точностью.

Фигурант> Сказки прошу не распостранять как истину.

Это не сказки , а знание матчасти.

Не веришь мне и/или не читаешь мануалов - спроси летчиков.

У нас тут не один человек летавший на Су-25.

Хана например спроси - в его компетентности есть сомнения ?


SkyDron>> Если понимаешь что ''есс-но'' , то к чему какие то особые замечания ?

Фигурант> Особые замечания на то, что если у платформы нет мощной системы ЦУ, данное ЦУ система выдает только на дистанции, где работает система ПВО ближней дальности противника, а поражение происходит на дистанции применения ПЗРК.

Остаеться только еще раз призвать учиться читать.

Хотя бы то на что отвечаешь.

Оверквотить повторяя о чем была речь не буду.


Фигурант>Расчеты я приводил.

Расчеты чего ?

Фигурант> Конкректно что-то по сабжу сказать трудно?


Конкретно по всем сабжам я ответил.

Если чтото непонятно - могу ответить еще раз.

Конкретный вопрос - конкретный ответ.

Фигурант>>>Почему Майверик и Хеллфайеры с активным наведением появились?
SkyDron>> По многим причинам.

Фигурант> В том числе по той причине которую я привел выше.

В т.ч. и по этой.
Т.е. изза желания получить файр&фогет.

Кстати у Мейверика есть и полуактивный лазерный вариант , причем созданный после телевизионного и имеющий бОльшую потенциальную дальность применения.

И всякая конструкция - это набор компромисов , и Мейверик хороший пример этого.

Фигурант> Никто самоль и экипаж терять не хочет, да и приятно поражать более одной цели с макс. дистанции.

У Мейверика все совсем не так шоколадно с дальностью.

Фигурант> Если не понятно почему - я пас.

Если не понятно почему - я пас. (с)


Фигурант>>> Ну именно, я же говорил что в 2008 г. мы даже не достигли уровня Тандерболта.

SkyDron>> Су-25СМ попродвинутей чем А-10А.

Фигурант> Речь не о СМ и не о А.
SkyDron>> Выйти на уровень А-10С мешает в 1ю очередь отсутствие нормального прицельного контейнера.
SkyDron>> Есть и другие причины , но собственно сам Су-25 здесь особо непричем.

Фигурант> тут я согласен. См. выше.

Хорошо что согласен.
Плохо что споришь когда согласен.

Фигурант>> А ставить их будет Пушкин и Гарри Поттер, конечно.
SkyDron> Ставить их будут специально обученные люди за соответствующее вознаграждение.
SkyDron> Собственно уже ставят.
Причём совсем НЕспециально обученные. Можно вспомнить кто именно делал 25СМ.

SkyDron> 2) КАБ-500КР и Х-29Т :
SkyDron> Имеют на Су-25СМ точно такую же дальность применения как на Су-24 при равных условиях.
SkyDron> Ибо дальности этих девайсов всецело лимитируются возможностями захвата цели ТВГСН ДО пуска/сброса.

Вот здесь не верно.
ТВГСН требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предварительного целеуказания. При выходе на цель, в зоне разрешённых пусков\сбросов, у лётчика слишком мало времени на поиск и опознавание цели.
Поэтому предварительное ЦУ от РЛС в 90% случаев имеет решающее значение. В дополнение - оператор, специально этим занимающийся в самый ОТВЕТСТВЕННЫЙ момент.
Эти две составляющие, конечно, намного увеличивают точность удара для Су-24 относительно, однако вовсе не могут быть поводом для отказа от ТВ наведения для Су-25.

Фигурант> Так как Атлис не супер-пупер, операторы Рафаля в Афгане постоянно таскают с собой здоровенные морские бинокли. Бывает
Про пилотов а10а говорили по Дискавери, что они тоже бинокли пользуют с системой стабилизации, Никон в кадре отметился) Но про Рафаль я даже и подумать не мог, ввиду того, что крафт стоит наверное как эскадрилья этих а10а, оказывается вон оно что...
ЗЫ: на ютубе где то ролик про него есть, там сие чудо инженерной мысли и МиГи 29 сшибает почем зря и танки как спички жжет

Aaz> В каких ситуациях? Мы не США, чтобы УР цены невъ...нной по одиночно стоящему ишаку стрелять.
по ишакам накладно и негуманно, я про бронированное ползающее
Aaz> А не перетирали, что они сами на скорости 1000 км/ч смогут увидеть на ПМВ?
может РПО или тому подобный девайс? /хотя да, на пмв боюсь сложно/
Aaz> Столь радующая Вас досягаемость обеспечивается только на карте. А с учетом рельефа там куча мест, куда артиллерия просто не достанет.
гаубичная по идее должна достать, правда по части дальности поплохеет, тут Вы правы, конечно, ну еще кассетные штуковины всякие, чисто теоретически.

Aaz> Поподробнее - и по возможности с подтверждениями, плиз.
Фигурант> Aaz, я Вас уважаю и поэтому не думал что надо приводить общедоступные данные.
Да я, честно говоря, тоже не ожидал, что Вы станете петь дифирамбы железу образца 70-х годов - да еще в вольном пересказе airwar.ru.

Фигурант> Возможности более широкие хотя бы потому...
Угу - в основном, на бумаге.

Фигурант> ...поставили АПК-8 и Крым...
"Я плакаль..." (с) Вы бы хоть передирали текст поаккуратнее. "Крым" - это система наведения КАБов, и на 24-й ее поставить ну никак нельзя.

Фигурант> Благодаря Тубусу-2 режим выстрелил-забыл там обеспечен уже сейчас.
"Я плакаль..." (с) Вы бы хоть передирали текст поаккуратнее. "Тубус-2" - это система КАБ-*кр и Х-29Т - и на 24-й ее поставить ну никак нельзя.

Фигурант> ПР-возможности (ну там фантасмагории и филины всякие) я не упоминаю.
Поинтересуйтесь у СкайДрона реальными возможностями этих "всяких".

Фигурант> О чем я: все что нам надо ставить на СМ итд. на стандартном Су-24М уже есть.
Есть - 40-летней давности. Вы действительно полагаете, что все это удовлетворяет современным условиям?

Фигурант> Модернизируя Су-24 не обязательно тянуть новые кабели, ставить новый интерфейс, ставить МФД, ставить ИЛС, ставить телеканал и т.д.
Интересно, как это грузины умудрились такой верх совершенства с небес спустить?

Aaz> Туда и пуляют со своих 5 км - по тракторам, как известно.
Фигурант> Ага. Су-24М тоже с 40 км пулял по тракторам, как известно.
Под 5 км я имел в виду ВЫСОТУ. А то, что 24М пулял по тракторам, еще раз доказывает мою правоту.

Aaz> Для того, чтобы обнаружить "что-то похожее на БТР/ЗРАК" - да, необязательно. Но вот понять, что же это такое, с такой дистанции невозможно.
Aaz> Ну, разве что на рекламных роликах это делается с легкостью...
Фигурант> То есть по твоему, никто кроме штурмовика не может решать такие задачи... Допустим что даже если ЗРАК не излучает, то почему тобой же упомянутый контейнер не сможет решит данную задачу хотя бы с км. 20?
Это вопрос к американцам - почему это они не отличили колонну тракторов (ЕМНИС, колесных ) от колонны танков. Наверное, потому что тупые...

Aaz> Там штурмовики работали? И как результат?
Так как насчет ответа?

Aaz> А не ответите, на фиг их вообще было там применять?
Фигурант> Благодарю за то, что Вы заметили совершенную ненужность штурмовиков в данных ситуациях
Да-да-да... Остается еще раз удивиться тупости американцев, о которой неоднократно говорил мой однокашник Задорнов.

Aaz> Ведь F-16 и F-15Е отлично выполняют задачи НАП (если Вам верить). А то юзали отстойные А-10 активно, дырки привозили...
Фигурант> Юзали их интенсивно только после полного подавления ПВО и авиации противника,
Да кого колышет, "до", "после" или "вместо"...
Я повторяю вопрос: ЗАЧЕМ американцы использовали в Ираке А-10, имея F-16 и F-15E с "Лантирнами"?
Что их вынудило пойти на это? Ведь ясно же понимали, что без дырок (как минимум) не обойдется...

Фигурант> ...а не как мы в Грузии.
Мы в Грузии и Су-24М применяли ничуть не лучше, хотя, судя по Вашим словам, он там все должен был вынести влегкую.

Фигурант> И даже тут дырки были, как Вы говорите.
Это не я говорю - они таки были...

Фигурант> И о отстойном А-10 я не говорил, наоборот. Был бы Су-25 А-10С, я бы не сокрушался.
Да будет Вам известно, что в Ираке А-10С юзали без контейнеров ОЭПС - их просто было мало, и все их отдали F-16 и F-15E.
Так что оттого, что добавилась буковка "С", в боевом применении ничего не изменилось - основным средством обнаружения / распознавания целей по-прежнему были глаза пилота. А это ведь отстой...

Aaz> Ну, и много там А-10 потеряли?
Фигурант> Конечно нет. На рожон (на неподавленную ПВО) или на поле боя же не лезли. Как Вы сами постоянно напоминаете, у них же не Клен и не С-8.
Хм... А что же тогда помешало "Апачам" с их навороченными ОЭПС действовать так же?

Aaz> Насколько я помню, по очень простой причине: "Апачи", в силу не слишком хорошей высотности, могли выходить на работу лишь по ограниченному количеству маршрутов, которые (гипотетически) легко перекрывались малым числом расчетов ПЗРК.
Фигурант> Ну вот. Сами себе ответили, и о ПЗРК вспомнили. Спасибо Интересно как бы Су-25 бросал бы бомбы и УР с 5000 м. в данной ситуации.
Да как в Афгане бы и бросал...

Фигурант> И как мы увидели, даже СМ не может ничего особенного против ПЗРК чего не может тот же Ми-28Н, который имхо даже меньше уязвим.
Интересно, где же это ВЫ увидели - на полу, на потолке или на пальце?
Я вот увидел, что Су-25 после попадания ПЗРК способен ВОЗВРАЩАТЬСЯ - можно ли это сказать о вертолетах?

Aaz> "Лантирны" бы повесили - и не было бы проблем в СМУ.
Фигурант> Почему-то это не оказалось панацеей Сербская армия все равно ретировалась практически нетронутой.
Да что Вы говорите?!! Не может быть! Ведь основная масса б/вылетов там приходилась на супер-пупер девайсы F-16 и F-15E.
А они не то что армию, даже ПВО (допотопную) толком вынести не смогли. И авиацию на земле, ЕМНИС, побить не удалось. Как же это получилось?
Кстати, сколько там НАТО потеряло машин в борьбе с С-125, "Кубами" и "Стрелами"? И на сколько боевых вылетов эти потери пришлись?

Bums>> Бугага, это все замечательно на картинках.
Фигурант> А все это тоже только на картинках стояло и работало?

Увы и ах, в реальных частях картина далеко не такая красивая была, а уж сколько намучались с ПНК на Су-24.. Были борта с вечно глючной Пумой например.

Фигурант> А какому другому самолету ставились такие задачи? Чугунки и НУРСы метать - это не УР и КАБы бросать, Вы же это знаете.

Гы, МиГ-27 не годится? Су-17М3\М4 не подходит?

Фигурант> Гламурно, конечно. Гламурно, пахнет приключениями, адреналином и Бог знает чем. Но даже если такая ситуация возникнет в реальном мире более чем пару раз, то права на существование устаревшей системы оружия она не дает. Потому что "точнехонько лупить", и не с 1200, может не только штурмовик, а можно и по нему, родимому.
Фигурант> Колонны сопровождать и добивать мелочевку - для этого существуют другие, временем и боями проверенные, способы.

Примеры пожалуйста в студию, этих проверенных способов. А по гламурно - такая ситуация имела место быть, в первую чеченскую. С Буденновска 25-е работали, вот один и сотворил этот маневр так сказать...

Aaz>> В каких ситуациях? Мы не США, чтобы УР цены невъ...нной по одиночно стоящему ишаку стрелять.
Bug-Hunter> по ишакам накладно и негуманно, я про бронированное ползающее
Щелкать одиночную БТ для авиации слишком накладно. Для этого и ПТРК хватит за глаза. Единственное, это при НАП клюнуть в темечко панцирников.
Колонна БТ - это другое дело. Но это уже площадная цель - и задачи там другие.

Aaz> А не перетирали, что они сами на скорости 1000 км/ч смогут увидеть на ПМВ?
Bug-Hunter> может РПО или тому подобный девайс?
Лучше всего может быть виден крейсер...

Aaz> Столь радующая Вас досягаемость обеспечивается только на карте. А с учетом рельефа там куча мест, куда артиллерия просто не достанет.
Bug-Hunter> гаубичная по идее должна достать, правда по части дальности поплохеет, тут Вы правы,
Если бы только по части дальности. Есть еще такой термин, как "обратный скат". Не слыхали?

Bug-Hunter> конечно, ну еще кассетные штуковины всякие, чисто теоретически.
Угу - здесь ключевой является именно последняя пара слов.