У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...

Теги:флот
 
1 15 16 17 18 19 20 21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> Причем строительство серийных, простых кораблей да еще и с импортными КЭУ ака Ю.Корея/Китай это невыгодный путь - минимальная добавочная стоимость только за счет дешевой рабсилы. А вот уникальные, специальные проекты - вот самое оно.

...особенно строительство судов с ЯЭУ, которое вообще доступно считанным странам в мире ;)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Denis_469> ...Гарпун оружие позавчерашнего дня и есть комплексы (ещё советские) помощнее.
Оно, конечно таки да, позавчерашнего. Но вот именно ракеты подобного класса в СССР, к сожалению, и небыло. Все эти Малахиты, Москиты, Граниты - оружие против крупных надводных кораблей и их соединений. А чем по мелким посудинам типа корвета или катера стрелять? Не Гранитом же? Как бы дороговато будет. Да и то, кстати, в открытом море главная цель для ПЛ - не боевые корабли, а транспорты. ПВО у них слабенькая, да и сопровождал бы их какой-нибудь "Перри" (для этого "Перри" кстати, и строился). Х-35 стала относительным выходом из положения. Но, заметим, ее вариант подводного старта так и не появился. А жаль. Авианосец без подвоза горючего и авиационных боеприпасов - просто безопасное корыто.
Denis_469> Правда утешает то, что в СССР успели сделать ракеты и получше Гранита и сейчас они на вооружении.
А можно поподробнее, какие именно? Мне на ум только "Оникс" приходит, но тот вроде как усеченный вариант "Гранита"...
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17

Scar

хамло

Wyvern-2> Во-1х это просто мантра, во-2х - а как построить нормальную экономику без судостроения?
Во-1, это не мантра - это суровая правда жизни. Во-2, не надо подменять судостроение -> непременным строительством АВ - это всего лишь мантра и попытка притянуть за уши желаемую игрушку.
Wyvern-2> А в коммерческое судостроение РФ еще рано лезть, там важнейшую роль играет авторитет и имидж. Причем строительство серийных, простых кораблей да еще и с импортными КЭУ ака Ю.Корея/Китай это невыгодный путь - минимальная добавочная стоимость только за счет дешевой рабсилы. А вот уникальные, специальные проекты - вот самое оно.
Wyvern-2> И что бы наработать себе имидж и авторитет начинать надо с госзаказов - так было всегда и везде. А какой госзаказ может быть лучше заказа на строительство уникального АВ? :)
Wyvern-2> Так, что даже тут куда не кинь, везде АВ
"Везде они - летающие крокодилы" (с) :F

К Вашему сведению, у нас в внутри страны существует ОГРОМНЫЙ неудовлетворенный спрос на танкеры и газовозы. А вы мне тут про "авторитет" парите - лучше дайте нашей же нефтянке обожаемой, которая кормит не только всех нас, но и наши претензии на АВ, корабли, которые ей нужны. Но мы даже этого не можем, а точнее, не хотим. Уже рассказывал на форуме неоднократно, как уже 5 лет один знакомый топ-менеджер независимой газодобывающей/газотранспортной конторы полного цикла, матерится на то, что газовозы не можем делать, приходится заказывать у норвегов, переплачивая и стоя в очереди по сто лет, в ожидании заказа. И? За пять НИХРЕНА не изменилось, потому что газовозы никому не интересны - это не круто. То ли дело об АВ лапшу развешивать...

И не надо притягивать за уши АВ к теме развития судостроения - это просто смешно. Изучите ка лучше опыт ведущих судостроительных стран - любая индустрия начинается, да и просто возникает, с задачи удовлетворения собственных потребностей и с гос. поддержки. Потребности у нас ОГРОМНЫЕ, а гос. поддержки - ноль.
 0.2.149.300.2.149.30
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 14:55
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся

cyborn> Оно, конечно таки да, позавчерашнего. Но вот именно ракеты подобного класса в СССР, к сожалению, и небыло. Все эти Малахиты, Москиты, Граниты - оружие против крупных надводных кораблей и их соединений. А чем по мелким посудинам типа корвета или катера стрелять? Не Гранитом же? Как бы дороговато будет. Да и то, кстати, в открытом море главная цель для ПЛ - не боевые корабли, а транспорты. ПВО у них слабенькая, да и сопровождал бы их какой-нибудь "Перри" (для этого "Перри" кстати, и строился). Х-35 стала относительным выходом из положения. Но, заметим, ее вариант подводного старта так и не появился. А жаль. Авианосец без подвоза горючего и авиационных боеприпасов - просто безопасное корыто.

Таких ракет не было, потому что особой необходимости для советского флота в них не было. Транспорты дешевле топить торпедами подводных лодок, чем лёгкими ПКР типа "Гарпуна". Как известно потребное количество Гарпунов на потопление 1 корабля рассчитывается по формуле: 1-я ПКР на первые 300 футов длины корабли и затем по одной на каждые следующие 30 футов длины. Т.е. округлённо 1-я ПКР на первые 100 м длины и потом на каждые 10 метров ещё по ракете. И то, как показал опыт применения Гарпунов, даже соблюдение этого правила не гарантирует потопления корабля ракетами. А теперь в виде примера какой-нибудь танкер длиной метров 300 берём. Для гарантированного потопления его Гарпунами потребуется просто немеряное количество ракет, думаю посчитать сможешь сам. Да, танкер загорится, но он не утонет. И может быть отбуксирован и восстановлен. И стоимость потопления такого 1 танкера ПКР типа "Гарпун" или "Уран" окажется астрономической и гораздо дешевле такую цель топить мощными ПКР которые способны отправить такой танкер на дно 1-2 попаданиями.
А если смотреть про катера, тут да... внешне выгодно. Но, Гарпуны сбиваются практически любыми артустановками в бою. И следующее - на катера для их потопления требуется выпустить много ракет чтобы часть из них смогла поразить цель потому как более 50% Гарпунов теоретически может просто не дойти до цели. Так для потопления ливийского ракетного катера в 300 тонн потребовалось 3 попадания Гарпунами, для ливийского-же корвета - 2 попадания. А единственное попадание Гарпуна в другой корвет не смогло потопить его. И так далее. Относительно Урана - его боевая эффективность находится примерно на уровне Гарпуна. И пока носитель Урана или Гарпунов будет пичкать катер противника ракетами тот успеет выпустить свои в ответ. В обшем вот так.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 15:02
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Wyvern-2> Во-1х это просто мантра, во-2х - а как построить нормальную экономику без судостроения? (которое важнейшая системная часть машиностроения вообще) А в коммерческое судостроение РФ еще рано лезть, там важнейшую роль играет авторитет и имидж. Причем строительство серийных, простых кораблей да еще и с импортными КЭУ ака Ю.Корея/Китай это невыгодный путь - минимальная добавочная стоимость только за счет дешевой рабсилы. А вот уникальные, специальные проекты - вот самое оно.
Wyvern-2> И что бы наработать себе имидж и авторитет начинать надо с госзаказов - так было всегда и везде. А какой госзаказ может быть лучше заказа на строительство уникального АВ? :)
Ну это уж вся экономика с ног на голову. Во всех странах, имеющих или имевших мощный военный флот ранее уже было сильно развито гражданское судостроение. Необходимость такой судостроительной промышленности, в свою очередь, диктовалась высоким удельным весом экономической активности в открытом море, которая единственно могла возникнуть при наличии удобных выходов к океану, крупных прибрежных городов. Вот много говорится о том, что у России - самая протяженная морская граница. А вот ответьте на такой вопрос - в населенных пунктах на всем нашем длинном побережье наберется хотя бы столько жителей, как, скажем, в приморских городах Великобритании? Или Японии? Я уж не говорю о США. Вот вам лучший показатель морской экономической активности. Соответственно, там где экономические интересы - там и потребность их защищать. Но никак не наоборот.
А оборонные госзаказы сами по себе капитала не создают. Они его только перераспределяют. Т.е. выкачивают деньги из наиболее успешных секторов экономики и переводят в "мертвый груз". Соответственно, они могут лишь дать толчок (или помочь удержаться на плаву) одной отрасли, правда, за счет других.
Вспомните, наконец, самый большой авианосный флот мира. Во Вторую Мировую войну американцы смогли наладить крупносерийное строительство авианосцев лишь за счет развитого гражданского судостроения. Фактически, самая большая серия авианосцев всех времен была построена на гражданских судоверфях с использованием корпусов хорошо отработанных в производстве гражданских судов. И Япония проиграла войну именно потому, что не имела подобного мобилизационного ресурса. Хотя, заметим, военное кораблестроение в Японии было развито чрезвычайно.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> И что бы наработать себе имидж и авторитет начинать надо с госзаказов - так было всегда и везде. А какой госзаказ может быть лучше заказа на строительство уникального АВ? :)
cyborn> Ну это уж вся экономика с ног на голову.
cyborn> А оборонные госзаказы сами по себе капитала не создают. Они его только перераспределяют. Т.е. выкачивают деньги из наиболее успешных секторов экономики и переводят в "мертвый груз".
Да, так - для того, что бы потом "мертвый груз" стал конкурентноспособной отраслью :)
Твой тезис о первичности коммерческого судостроения в общем и целом - ошибочен.

ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Denis_469> Транспорты дешевле топить торпедами подводных лодок, чем лёгкими ПКР типа "Гарпуна". Как известно потребное количество Гарпунов на потопление 1 корабля рассчитывается по формуле: 1-я ПКР на первые 300 футов длины корабли и затем по одной на каждые следующие 30 футов длины. Т.е. округлённо 1-я ПКР на первые 100 м длины и потом на каждые 10 метров ещё по ракете. И то, как показал опыт применения Гарпунов, даже соблюдение этого правила не гарантирует потопления корабля ракетами. А теперь в виде примера какой-нибудь танкер длиной метров 300 берём для примера.
Ну а как такой вариант - "Перри" угостить ПКР, а танкеры топить уже торпедами? Противолодочные возможности у "Перри" были как раз приличные - до 2 вертолетов, как никак. Зато если пустить несколько легких ПКР с носовых углов - черта с два отобъется. Стандарты низколетящую цель могут и не взять (да и скорострельность ПУ ЗУР на "Перри" - отдельная песня), а для Фаланкса с Ото-меларой весть нос - мертвая зона. Это я про времена СССР, конечно.
Denis_469> И пока носитель Урана или Гарпунов будет пичкать катер противника ракетами тот успеет выпустить свои в ответ. В обшем вот так.
Вообще-то имелся случай, когда целый эсминец утонул от попадания одной-единственной ПКР, еще более легкой, чем Гарпун, да к тому же не взорвавшейся... Но в любом случае, думаю, что уже после попадания одной ракеты катер или корвет начисто потеряет возможность запускать что-либо в ответ. Это ж только в компьютерных стратегиях (да и то, старых) корабль отстреливается, имея 10% жизни! На практике - обычно уже первое попадание приводит к выводу из строя значительной части электронной аппаратуры, оружия, общекорабельных систем. Даже если корабль и не получил критических для плавучести повреждений.
По любому, даже самому маленькому кораблю обычно выпускается не менее двух ракет залпом (причем не имеет значения - "легких" или "тяжелых"). Допустим, МЗА катера способна подстрелить одну ракету. Но вряд ли больше. Если ракета выполняет противозенитный маневр - то даже одну и то сомнительно.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся

cyborn> По любому, даже самому маленькому кораблю обычно выпускается не менее двух ракет залпом (причем не имеет значения - "легких" или "тяжелых"). Допустим, МЗА катера способна подстрелить одну ракету. Но вряд ли больше. Если ракета выполняет противозенитный маневр - то даже одну и то сомнительно.

Когда иракские катера и корабли прорывались в Иран во время войны в заливе, то попаданий ПКР Экзосет, Гарпун или Си Скьюа в корабли и катера оснащённые артустановками "АК-230" зафиксировано не было вообще. Эти артустановки непробиваемы для указанных ракет. Там часть кораблей погибла на минах, часть была потоплена авиабомбами управляемыми которые сбрасывались с больших высот за пределами досягаемости артустановок катеров. Причём в отдельных случаях на катера шли и по 2 ПКР одновременно ("Си Скьюа") и катера сбивали обе.
А эти артустановки были приняты на вооружение ещё много десятилетий назад. И тем не менее обеспечивали для 1991 года эффективнейшую ПРО катеров и кораблей. А что касается катеров вооружённых чем-то более лучшим, чем АК-230, то даже полный залп из 8 Гарпунов американского корабля не даёт гарантии попадания хотя бы 1 из них в цель.
И то-же самое относится и к Урану.
И для справедливости могу сказать, что есть также много артустановок через которые Гарпуны проходят, как и Си Скьюа или Экзосеты.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  7.07.0
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся

cyborn> Вообще-то имелся случай, когда целый эсминец утонул от попадания одной-единственной ПКР, еще более легкой, чем Гарпун, да к тому же не взорвавшейся...

Забыл вставить в предыдущий пост - но был случай когда и тяжёлый крейсер был списан после повреждения попаданием ракеты класса "воздух-воздух". Причём это был американский тяжёлый крейсер!
Правда этот случай не позволяет говорить об эффективности "Сайдвиндеров" как противокорабельных ракет.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  7.07.0
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Wyvern-2> Да, так - для того, что бы потом "мертвый груз" стал конкурентноспособной отраслью :)
Успех в военном судостроении еще не делает успеха в коммерческом. Конкурентноспособность отрасли достигается только практикой конкурентной борьбы в данной конкретной отрасли. Допустим, Вы - ген.директор судостроительного завода. Приходит к Вам заказчик и говорит: "Нам бы, однако, танкер построить. Хотелось бы взглянуть, что вы строите?"
А Вы ему - "Вот, авианосцы строим"
А он - "Авианосцы - это, конечно, хорошо. Только нам танкер надо. У вас хоть один танкер есть построенный, чтоб нам посмотреть - что вы можете?"
А военным - им выбирать не приходится. У вас верфь есть нужного размера с оборудованием - вам заказ и дадут. Лишь бы в своем государстве строить.
Wyvern-2> Твой тезис о первичности коммерческого судостроения в общем и целом - ошибочен.
Ну приведите мне пример страны, которая судостроения не имела, а потом внезапно стала строить военные корабли ("Тысячи их!" (с) Anonimus) и было ей щастье :)
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Твой тезис о первичности коммерческого судостроения в общем и целом - ошибочен.
cyborn> Ну приведите мне пример страны, которая судостроения не имела, а потом внезапно стала строить военные корабли ("Тысячи их!" (с) Anonimus) и было ей щастье :)

Япония перед Цусимой и перед ВМВ имела огромный торговый флот? ;)

Внимательно посмотри, начиная чуть ли не со времен Дрейка

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

Scar

хамло

Вы б еще сомалийских пиратов и флибустьеров в пример привели. Алгоритм пользования флота уж сто лет как поменялся.

Раньше флот нужен был для ВОЕННОЙ экспансии, алгоритм был: строим военный флот -> плывем к папуасам -> порабощаем папуасов -> строим торговый флот -> вывозим от папуасов все ценное в Европу.

Но время экспансий прошло,, и время колоний тоже, щас вот амеры умоются в Ираке, и на этом все успокоются - МИР ПОДЕЛЕН, баста, и военный флот ничего Вам не даст, и экономику Вашу не подымет, потому что никого на рынке не интересуют Ваши пушки, всех интересует - что Вы рынку реально можете предложить. вот и предлагайте то, что нужно рынку, сначала внутреннему, потом внешнему - других путей продвижения продуктов и развития отраслей не придумано.

И да, с точки зрения маркетинга, хотя бы, завоевывать рынок танкеров, строя АВ, так же странно, как завоевывать рынок апельсинов, выращивая яблоки. Хотите завоевать рынок апелиснов? Выращивайте апельсины, а не то, что Вам хочется, под любыми предлогами.
 0.2.149.300.2.149.30
BY Юрий-239 #18.10.2008 16:04  @Scar#18.10.2008 01:59
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Scar> Scar>> UPD: Ах да, забыл совсем спросить - Юра, "у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы" - это что? Просто не помню, чтоб там у нас были какие то серьезные проекты или рынки,
Юрий-239>> Неужели не в курсе?
Юрий-239>> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7520000/7520751.stm
Scar> Я не в курсе насколько это крупно, выгодно, и реально. Помнится нам Хуссейн уже раз отдал права, потом Хусейна повесили, а права аннулировали - ибо права, данные королями и диктаторами, умирают вместе с ними, запомните Юра - это аксиома истории.

Вот и надо постараться, чтобы союзных России законно избранных президентов суверенных государств не вешали без согласия России.
Без мощного флота этого добиться невозможно.
 7.07.0

Scar

хамло

И кстати, сравнивать маленькую островную Японию столтней давности, лишенную ВСЕХ ресурсов на своей территории, и ВЫНУЖДЕННУЮ проводить экспансианистскую политику военными методами, с огромной континентальной Россией, обладающей практически всеми ресурсами на собственной территории, и живущей в современном мире - странно вдвойне. Нужно искать действительно прочные аналогии, а не притягивать за уши любой удобный пример, без сколь-нибудь объективного анализа его применимости к нашим условиям.
 0.2.149.300.2.149.30
BY Юрий-239 #18.10.2008 16:08  @Scar#18.10.2008 15:59
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Scar> Но время экспансий прошло,, и время колоний тоже, щас вот амеры умоются в Ираке, и на этом все успокоются - МИР ПОДЕЛЕН, баста, и военный флот ничего Вам не даст, и экономику Вашу не подымет, потому что никого на рынке не интересуют Ваши пушки, всех интересует - что Вы рынку реально можете предложить. вот и предлагайте то, что нужно рынку, сначала внутреннему, потом внешнему - других путей продвижения продуктов и развития отраслей не придумано.

Мир поделен до тех пор, пока флот США превосходит по силе все остальные, вместе взятые.
И именно поэтому нынешних пиратов терпят только в определенных рамках. Вздумай они например блокировать Ормуздский пролив - мигом повисли бы на реях.

Сколько переделов мира было, а сколько ещё будет...
 7.07.0
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Denis_469> Когда иракские катера и корабли прорывались в Иран во время войны в заливе, то попаданий ПКР Экзосет, Гарпун или Си Скьюа в корабли и катера оснащённые артустановками "АК-230" зафиксировано не было вообще. Эти артустановки непробиваемы для указанных ракет.
Хм. А как тогда объяснить потопление нескольких катеров пр.205 (ПКР "Габриэль") в Арабо-Израильскую войну 1973 года? Все эти катера были оснащены АК-230. И, кстати, не подскажете, где про бой со сбитием катером ПКР можно почитать? А то мне про применение ПКР в Ирано-Иракскую войну только про поражение фрегата "Старк" двумя "Экзосетами" все попадается....
Denis_469> часть была потоплена авиабомбами управляемыми которые сбрасывались с больших высот за пределами досягаемости артустановок катеров.
А в чем состоит принципиальная невозможность сбить управляемую авиабомбу с помощью той же АК-230?
Denis_469> А эти артустановки были приняты на вооружение ещё много десятилетий назад. И тем не менее обеспечивали для 1991 года эффективнейшую ПРО катеров и кораблей. А что касается катеров вооружённых чем-то более лучшим, чем АК-230, то даже полный залп из 8 Гарпунов американского корабля не даёт гарантии попадания хотя бы 1 из них в цель.
И что, был реально такой случай, когда американский корабль выпустил аж 8 "Гарпунов" по какому-то кораблю и ни один не попал?
Denis_469> И для справедливости могу сказать, что есть также много артустановок через которые Гарпуны проходят, как и Си Скьюа или Экзосеты.
Тут не так много решает сама артиллерийская часть, как то, с помощью какой аппаратуры обнаруживаются и сопровождаются цели. На катере мощную РЛС с хорошей системой управления стрельбой (желательно, полностью автоматизированной) не поставишь. Чтобы ракету сбить - ее еще заранее обнаружить надо.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
RU Scar #18.10.2008 16:12  @Юрий-239#18.10.2008 16:04
+
-
edit
 

Scar

хамло

Scar>> Scar>> UPD: Ах да, забыл совсем спросить - Юра, "у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы" - это что? Просто не помню, чтоб там у нас были какие то серьезные проекты или рынки,
Юрий-239> Юрий-239>> Неужели не в курсе?
Юрий-239> Юрий-239>> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7520000/7520751.stm
Scar>> Я не в курсе насколько это крупно, выгодно, и реально. Помнится нам Хуссейн уже раз отдал права, потом Хусейна повесили, а права аннулировали - ибо права, данные королями и диктаторами, умирают вместе с ними, запомните Юра - это аксиома истории.
Юрий-239> Вот и надо постараться, чтобы союзных России законно избранных президентов суверенных государств не вешали без согласия России.
Юрий-239> Без мощного флота этого добиться невозможно.
Мдя? Че то не помню, чтобы американский флот помог Пеначету или иранскому шаху перед лицом ненависти к ним собственного народа, в прочем, как и ребятам в Сайгоне. :rolleyes: Юра, я Вас умоляю, вы предлагаете заниматься поддержкой душегубов, да еще к тому же поддержкой заведомо обреченной на провал. Завтра Чавес фисташкой поперхнется, Вы АУГ подтянете, чтоб воскресить его? Или может войска введет, что бнаместника своего посадить? Да вас сам же народ Венесуэлы охлабучит, как охлабучивают щас амеров в Ираке, или нас в Афгане.

Это как же надо не любить венесуэльцев и россиян, чтобы такие подходы продвигать. :) Лаской, Юра, лаской...и пряником, других долговременных способов удержания лояльности - нет. И никакие АВ вам тут не помгут.
 0.2.149.300.2.149.30
RU Scar #18.10.2008 16:18  @Юрий-239#18.10.2008 16:08
+
-
edit
 

Scar

хамло

Юрий-239> Мир поделен до тех пор, пока флот США превосходит по силе все остальные, вместе взятые.
Так так так, а из ЧЕГО мощь США произросла? И как вы хотите ей противостоять, если ваша экономика на фоне ее теряется? Самое глупое, что можно сделать с такой экономикой - это еще больше нагрузить ее военными расходами. Посмотрите на все современные "экономические чудеса"(с) и покажите мне хоть одно, поднявшееся на оружии. А?
Юрий-239> И именно поэтому нынешних пиратов терпят только в определенных рамках. Вздумай они например блокировать Ормуздский пролив - мигом повисли бы на реях.
Юрий-239> Сколько переделов мира было, а сколько ещё будет...
Сколько? Когда? У вас есть более точные данные для анализа? Или предлагаете потратить миллиарды на АВ, руководствуясь такими общими философскими соображениями, типа "сколько было...сколько будет?" Ну сколько? Сколько? Аналитку мне на стол, как грится...либо на этом всё.
 0.2.149.300.2.149.30
BY Юрий-239 #18.10.2008 16:19  @Scar#18.10.2008 16:12
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Scar> Юра, я Вас умоляю, вы предлагаете заниматься поддержкой душегубов, да еще к тому же поддержкой заведомо обреченной на провал.

Тут видимо приняты безосновательные оскорбления третьих лиц?

Scar> Да вас сам же народ Венесуэлы охлабучит, как охлабучивают щас амеров в Ираке, или нас в Афгане.

Ага, народ, во имя свободы и демократии. Тот самый народ, что устроил революции апельсинов и роз... Знаем, видели мы такой народ в Минске. :)

Scar> Это как же надо не любить венесуэльцев и россиян, чтобы такие подходы продвигать. :) Лаской, Юра, лаской...и пряником, других долговременных способов удержания лояльности - нет. И никакие АВ вам тут не помгут.

Я что-то не понял - я где-то писал, что опасаюсь внутреннего бунта венесуэлльцев против Чавеса и предлагаю подавить его авианосцами?
Формально и Саддама повесили иракцы, но именно что формально.
 7.07.0
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

папуасов лучше всего гонять так. тчк.

 
+
-
edit
 

Denis_469

втянувшийся

cyborn> Хм. А как тогда объяснить потопление нескольких катеров пр.205 (ПКР "Габриэль") в Арабо-Израильскую войну 1973 года? Все эти катера были оснащены АК-230. И, кстати, не подскажете, где про бой со сбитием катером ПКР можно почитать? А то мне про применение ПКР в Ирано-Иракскую войну только про поражение фрегата "Старк" двумя "Экзосетами" все попадается....
Арабские катера не стреляли артустановками вообще по противокорабельным ракетам. Почему - не знаю, но из АК-230 огонь по ПКР не вёлся ни разу в ту войну.
Про иракские катера - сейчас не помню как в США называется тот бой - как-то типа "битва у острова... (название забыл)). Но если будете искать - ищите прорыв иракских кораблей/катеров в Иран в 1991 году. В сети очень много разной панамериканской пропаганды, но найти можно. Я собирал информацию по крупицам из разных источников.

cyborn> А в чем состоит принципиальная невозможность сбить управляемую авиабомбу с помощью той же АК-230?
Наверное в том, что СУАО не предусмотрена для такого. Хотя ответа я сам не знаю. Скорее всего это было невозможно.

cyborn> И что, был реально такой случай, когда американский корабль выпустил аж 8 "Гарпунов" по какому-то кораблю и ни один не попал?
Был, 2 ракеты навелись на иракский танкер в который и попали, а остальные были сбиты. Тот танкер вроде потом американские палубники Гарпунами добивали, но вроде потопить так и не смогли. По крайней мере найти информацию о том, что атакованный иракский танкер затонул мне не удалось. Да и название танкера также найти не удалось пока. Может в будущем и появится информация. В США вся информация о боях той войны секретна, а то, что есть в сети источником не является - это просто красивое описание того, как должно было быть по американски.

cyborn> Тут не так много решает сама артиллерийская часть, как то, с помощью какой аппаратуры обнаруживаются и сопровождаются цели. На катере мощную РЛС с хорошей системой управления стрельбой (желательно, полностью автоматизированной) не поставишь. Чтобы ракету сбить - ее еще заранее обнаружить надо.
Может быть и так, может иначе, но есть артустановки которые несколько раз применялись в бою и не могли сбивать ракеты. Некоторые артустановки вообще в бою ни разу не сбили ни одной ракеты, хотя и применялись для стрельбы по ПКР.
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  7.07.0
+
-
edit
 

cyborn

опытный

cyborn>> Ну приведите мне пример страны, которая судостроения не имела, а потом внезапно стала строить военные корабли ("Тысячи их!" (с) Anonimus) и было ей щастье :)
Wyvern-2> Япония перед Цусимой и перед ВМВ имела огромный торговый флот? ;)
Перед Цусимой, положим, для Японии военные корабли в Англии строились. А перед ВМВ - таки да, Япония имела уже большой торговый флот - 7 млн. тонн общего водоизмещения. Это более половины нынешнего американского, для сравнения. И, как известно, этого еще не хватало. А как флот может быть маленьким, если почти все сырье - импортное?
Wyvern-2> Внимательно посмотри, начиная чуть ли не со времен Дрейка
Во времена Дрейка еще не было даже четкого разделения на военные и гражданские корабли. Все военные корабли того времени - это, по сути, многоцелевые посудины. Просто у некоторых кораблей пушек было больше, чем у других :)
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
RU Scar #18.10.2008 16:34  @Юрий-239#18.10.2008 16:19
+
-
edit
 

Scar

хамло

Юрий-239> Тут видимо приняты безосновательные оскорбления третьих лиц?
Гм..не понял. На что надулись то?
Юрий-239> Ага, народ, во имя свободы и демократии. Тот самый народ, что устроил революции апельсинов и роз... Знаем, видели мы такой народ в Минске. :)
Не очень понимаю, причем тут какой то народ в Минске, розы, апельсины - и исторические события в Чили, Иране и Сайгоне, наглядно демонстрирующие бесполезность флота в деле удержания местных правителей у власти. Предлагаете давить революции, пусть даже типа проплаченые США, гусеницами наших танков? Это самоубийство и отторжение последних союзников, что показал как раз таки ваш Батька, враз вспотевший, когда появился шанс, что мы до Тбилиси дойдем.
Юрий-239> Я что-то не понял - я где-то писал, что опасаюсь внутреннего бунта венесуэлльцев против Чавеса и предлагаю подавить его авианосцами?
Ну а какие у вас другие варианты? Вам вилка - если Чавес приставится, или будет свергнут - то флот Вам, как собаке пятая нога, нужен будет, если цивильными методами действовать. А чтоб цивильно действовать - надо пряник нехилый запазухой держать, а какой у нас пряник в сравнении с блестящими белозубыми богатыми Штатами? Да никакого...
Юрий-239> Формально и Саддама повесили иракцы, но именно что формально.
И? Какая разница вообще как Саддам умер? Ну прожил бы он еще 10-15 лет, ну помер бы своей смертью в постельке. Ну и че дальше? Яж просил уже, запомните, преференции выданные королями и диктаторами помирают вместе с ними - и накакие АВ этого не изменят.
 0.2.149.300.2.149.30
BY Юрий-239 #18.10.2008 16:36  @Scar#18.10.2008 16:18
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> Мир поделен до тех пор, пока флот США превосходит по силе все остальные, вместе взятые.
Scar> Так так так, а из ЧЕГО мощь США произросла?

Из выгодного географического положения, которое позволило столетиями привлекать массы мигрантов (в основном уже взрослых людей с определенной квалификацией) на отоборанные у индейцев земли, и долгий период не тратить много средств на военные расходы.
Именно в таких условиях выросла промышленная мощь США, которая и позволила в начале 20 века стать в ряду сверхдержав. Плюс Европа сильно помогла этому взаимоистреблением европейцев.

Юрий-239>> И как вы хотите ей противостоять, если ваша экономика на фоне ее теряется?

Развивая собственную экономику, вестимо. В первую очередь наукоемкие отрасли, в том числе военное судостроение - это требует системы подготовки высококвалифицированных кадров и развития технологий в смежных отраслях.



Юрий-239>> Самое глупое, что можно сделать с такой экономикой - это еще больше нагрузить ее военными расходами. Посмотрите на все современные "экономические чудеса"(с) и покажите мне хоть одно, поднявшееся на оружии. А?

Ну например в развитии промышленности в СССР была велика роль военного производства и двойных технологий. К примеру Харьковский паровозостроительный, Сталинградский и Челябинский тракторные - известны Вам такие предприятия?

А нынешние экономические чудеса не показатель. Они создавались в условиях полного встраивания этих стран в существующую политическую систему и безоговорочного (поначалу) подчинения США (ФРГ, Япония, Южная Корея, Китай, Тайвань).
США и Европа пошли на закачивание инвестиций в эти страны, чтобы получить выгоду от дешевой раб. силы. И потому, что в обозримой перспективе не видели возможностей политического неподчинения этих стран. Как показала история, эта политика была несколько близорукой.
Но с Россией - другая ситуация. Память о Холодной войне на Западе так сильна, что России никогда не помогут строить высокотехнологичную промышленность (без которой немыслима современная оборонка), наоборот будут препятствовать всеми силами.
Так что на период экономического рывка Россия не может "отдаться под защиту" сил США. Наоборот, придется противостоять этим силам в жесткой конфронтации.



Юрий-239>> Сколько переделов мира было, а сколько ещё будет...
Scar> Сколько? Когда? У вас есть более точные данные для анализа? Или предлагаете потратить миллиарды на АВ, руководствуясь такими общими философскими соображениями, типа "сколько было...сколько будет?" Ну сколько? Сколько? Аналитку мне на стол, как грится...либо на этом всё.

Что всё?
А утрата США глобального экономического и политического лидерства (за которым последует и утрата лидерства военного) происходит на наших глазах.
Не зря Индия и Китай так озаботились постройкой авианосцев.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 16:50
DE Deep Blue Sea #18.10.2008 16:47  @Scar#18.10.2008 15:59
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
Scar> Но время экспансий прошло,, и время колоний тоже, щас вот амеры умоются в Ираке, и на этом все успокоются - МИР ПОДЕЛЕН, баста, и военный флот ничего Вам не даст, и экономику Вашу не подымет, потому что никого на рынке не интересуют Ваши пушки, всех интересует - что Вы рынку реально можете предложить. вот и предлагайте то, что нужно рынку, сначала внутреннему, потом внешнему - других путей продвижения продуктов и развития отраслей не придумано.

Даже при условии, что твой тезис верен.

Суша поделена - да, столько то миль вокруг любой суши поделено - да. Остаток поверхности планеты не поделен. На нем запасов Метангидрата больше, чем всех запасов нефти и газа на суше вместе взятых и еще до фига ресурсов.

Если шельфовые регионы с болъшой вероятностью будут поделены между прилегающими государствами, то... ВНИМАНИЕ, ВОПРОС!

По каким критериям, с какими методами давления и вообще, просто как через столъко-то лет - десятков лет будут делить участки морского дна, которые ни к одному шелъфу не принадлежат? А именно там, где базовая авиация вообще не рулит и там все страны мира теоретически могут иметь собственные претензии на те участки. Проанализируй насколъко вероятно, что Россия когда-нибудъ таки захочет получитъ кусок от этого пирога.

Если ты придешь к выводу, что силовое давление для закрепления своих интересов единственный логичный шаг, то назови мне те военные инструменты (в частности типы военной течники), которые в приведенных мной условиях обещают быть наиболее эффективными.

У меня на все эти вопросы ответов нет, потому как я - профан. Тем-не-менее, приведенная мной выше постановка вопроса кажется мне вполне логичной.

Вот продумай это все, причем из всех возможных точек зрения, как военной, так и экономической, политической или какой-либо еще. Раз ты себя настолько над АНАЛитиками (как ты себе позволяешь их называтъ) ставишъ я ожидаю от тебя оченъ хороший и обдуманный ответ, на уровне некоей доктрины или долгосрочной военной/корблестроительной программы на следующие 30 лет... Дерзай! У тебя наверняка лучше всех получится... ;-)
Carpe noctem, quam minime credula postero  3.0.33.0.3
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru