Кара-Мурза и крах СССР

Старый> -причиной развала СССР было нарастающее отставание от Запада в уровне жизни населения
Старый> -причина этого отставания была внутренняя - ошибочная политика советского руководства
Старый> Вот примерно так. Есть желающие оспорить?

Уровень жизни населения, если брать время правления Брежнева, как раз рос, и весьма заметно. Квартиры получали, переезжали из коммуналок. Мебельные гарнитуры, телевизоры-холодильники, ковры-хрусталь почти у всех. Дач и машин тоже больше становилось. Из "тряпок" - импорт, которого, конечно, не хватало, но раньше вообще практически не было.
А вот у номенклатуры уровень жизни не тоько уступал на порядки уровню жизни господствующих классов любых рыночных стран, но и в рамках существующей системы не было никаких перспектив его роста. В союзе с также недовольной своим материальным положением верхушкой творческой и "медийной" интеллигенции,и Западом, ведшим войну на уничтожение СССР, и не скрывавшем этого, номенклатура (ее интеллектуальная часть) и разработала тот самый план манипуляции сознанием, от которого у населения и пошел и конгитивный диссонанс и двоемыслие (если это не одно и тоже) и прочая оруэлловщина.

Fakir>>> А Исаев с Кожиновым чем не нравятся?
Y.K.>> Исаева не знаю.
Fakir> Так фигли судите? А народ довольно сильно хвалит, меж. проч.

Народ - он разный, кто и Мухина хвалит (Спросите хоть Юрачину ) По Исаеву я и не сужу.

А вот Мухина с Кучеренкой, между коими зажат Сергей Георгич, читывали-с.

Y.K.>> Кожинов - это кто? Переквалифицировавшийся литкритик?
Fakir> Можно и так сказать

Fakir> Fakir>> А если они еще, скажем, Карамзиным и Менделеевым торговать начнут?
Y.K.>> Эти? Эти не начнут.
Fakir> Лехко. На Олимпийском на лотках такого типа (где Мухин) иногда вроде мелькает нечто вроде того же Карамзина.

Не путайте лотки на Олимпийском и "патриотический" магазин. В первом случае главное - прибыль, во втором - идеи.

Y.K.>> Тесла - фигура смутная. Сдается мне, шарлатанства у него хватало...
Fakir> Однако трансформатор Тесла работает, есть во всех учебниках, и единица измерения в его честь названа (не иначе, жЫдомасоны постарались... впрочем, он серб был... ну, пущай сербомасоны)
Fakir> Мож, простим старику некоторые заскоки?

Мы-то простим, о чем речь? А другие - не прощают, а торгуют оными заскоками

Y.K.>> Впрочем, так где же форум с приличными поклонниками каризма-мурзизма?
Fakir> Покажите форум приличных поклонников, нну... ну хоть Карамзина. Или там - Аристотеля. Да хоть того же Теслы. А?
Fakir> Вам, извиняюсь, не пох... на чьих-то поклонников на каком-то заплёванном форуме?

Да он вроде не "заплеванный", а официальный или близко к тому. И сам Мэтр на нем периодически чего-нибудь веское изрекает

Y.K.>> Впрочем, так где же форум с приличными поклонниками каризма-мурзизма?
Fakir> Покажите форум приличных поклонников, нну... ну хоть Карамзина. Или там - Аристотеля. Да хоть того же Теслы. А?

Форум с поклонниками Карамзина или Аристотеля - затруднюсь показать. Хоть с приличными, хоть нет.

А в каризме-мурзизме, видать, есть что-то такое, что на свет его идей слетается активная публика определенного пошиба.

MIKLE> так исаева можно тут почитать... в оригинале так сказать-с..
MIKLE> или это другой исаев?

Тот самый походу, какой ж еще.

Fakir>> А Исаев с Кожиновым чем не нравятся?
Y.K.> Исаева не знаю.

Если не ошибаюсь, Исаев и здесь, на форумах присутствовал. Возможно, Старый подскажет - кажись, они вместе в каком-то историческом топике что-то там обсуждали.

Y.K.> Тесла - фигура смутная. Сдается мне, шарлатанства у него хватало...

Кстати, Юрий, Вам, как специалисту по опровергателям тема Теслы никогда не была интересна? Всякие там эфиры, автомобили без движка, мега-башни и тому подобное...

Данил> Если не ошибаюсь, Исаев и здесь, на форумах присутствовал. Возможно, Старый подскажет - кажись, они вместе в каком-то историческом топике что-то там обсуждали.

Присутствовал-присутствовал.
Но несколько лет как не появляется.

Y.K.>> Тесла - фигура смутная. Сдается мне, шарлатанства у него хватало...
Данил> Кстати, Юрий, Вам, как специалисту по опровергателям тема Теслы никогда не была интересна? Всякие там эфиры, автомобили без движка, мега-башни и тому подобное...

Ой, а Ньютон-то, Ньютон...!

Данил>> Кстати, Юрий, Вам, как специалисту по опровергателям тема Теслы никогда не была интересна? Всякие там эфиры, автомобили без движка, мега-башни и тому подобное...
Fakir> Ой, а Ньютон-то, Ньютон...!

А что Ньютон? Что сразу Ньютон?
Не в Тесле же ведь вопрос, и не в его заблуждениях даже, а в "поклонниках", которые мифотворчеством занимаются...

V.S.> А вот у номенклатуры уровень жизни не тоько уступал на порядки уровню жизни господствующих классов любых рыночных стран, но и в рамках существующей системы не было никаких перспектив его роста.

С исходными посылками согласен, но дальше - не думаю, что существовал именно какой-то конкретно выраженный план. Зачем нужен был какой-то план, если всё творится прямо перед глазами. ИМХО верхушка просто стала жить, как хотелось (а хотелось как верхушкам на Западе), наплевав на то, как это выглядит в глазах населения - типа идеологией мозги зас*ём, авосы вывезет, а недовольных по психушкам рассоваем.

Fakir> Вон, нынче "теория эфира" кого в основном привлекает? Прааавильно... именно их.

Эээ, ты тут некорректен. Тория эфира тогда и сейчас привлекала по разным поводам и разных людей.

Fakir> Хе! Т-щ Красильников-то почему-то пытается по поклонникам о первоисточнике судить

Не делайте поспешных выводов первоисточник я выборочно просмотрел. Понял, что яичко-то того, тухленькое, и кушать его целиком необязательно. А поклонники - это уж следствие. Каков поп, таков и приход

Fakir>> Вон, нынче "теория эфира" кого в основном привлекает? Прааавильно... именно их.
Tico> Эээ, ты тут некорректен. Тория эфира тогда и сейчас привлекала по разным поводам и разных людей.

Ну и что? Факт тот, что привлекает
И К-М так же - "по разным поводам и разных людей."


Y.K.> Не делайте поспешных выводов первоисточник я выборочно просмотрел. Понял, что яичко-то того, тухленькое, и кушать его целиком необязательно.

Ну, как видим, по этому поводу возможны диаметрально противоположные мнения

Y.K.> А поклонники - это уж следствие. Каков поп, таков и приход

Да-да, так что там с Максвеллом и эфиром?

Fakir> Ну и что? Факт тот, что привлекает
Fakir> И К-М так же - "по разным поводам и разных людей."

Да нет же... Пойми, что та разница между причинами привлечения людей тогда и сейчас к теории эфира, она как раз ключевая. Блин, ты меня провоцируешь на детальный разбор теорий Кара-Мурзы, не иначе А я, межпрочим, ищо Ван-Зайчега не читал!

Tico> Да нет же... Пойми, что та разница между причинами привлечения людей тогда и сейчас к теории эфира, она как раз ключевая.

Ну и разница между причинами привлечения разных людей к К-М тоже может быть радикальной, пуркуа бы не па?

Я вот по совокупности считаю К-М одним из умнейших людей в нынешней России. Кстати, один из моих научруков тоже - хоть он и далеко не опровергатель, мягко говоря ( ), и политических взглядов других придерживается (он человек старый, 75, периодически вспоминает всякие типо "диссидентские" бравады и всё такое)

Tico> Блин, ты меня провоцируешь на детальный разбор теорий Кара-Мурзы, не иначе

Зачем? Просто прочитать можно, сплошняком тока, а время на то, чтобы с кем-то спорить - тратить не обязательно

Tico> А я, межпрочим, ищо Ван-Зайчега не читал!

Поганец, да Вероломный

Fakir> Ну и разница между причинами привлечения разных людей к К-М тоже может быть радикальной, пуркуа бы не па?

Дим, "мы в ответе за тех, кого приручаем" (С), понимаешь? Если он не может очистить свою собственную конюшню от одиоза или по крайней мере занять по отношению к нему чёткую позицию, значит он ему потворствует. Иного в его условиях не дано. И это вне зависимости от собственно его теории, которая действительно содержит в себе деструктивные моменты. Подробнее за Кара-Мурзу я тебе отпишу попозже, когда освобожусь - работа.

Заглянул на его форум. Ну какой он нахрен "умнейший" если он городит такое?



Культурно-исторический тип, значит, раком поставим, и сразу вгору попрём. И после этого атжыга ещё непонятно, откуда у него на форуме Дурги с Покровскими пасутся?

Fakir>>> Вон, нынче "теория эфира" кого в основном привлекает? Прааавильно... именно их.
Tico>> Эээ, ты тут некорректен. Тория эфира тогда и сейчас привлекала по разным поводам и разных людей.
Fakir> Ну и что? Факт тот, что привлекает
Fakir> И К-М так же - "по разным поводам и разных людей."
Y.K.>> Не делайте поспешных выводов первоисточник я выборочно просмотрел. Понял, что яичко-то того, тухленькое, и кушать его целиком необязательно.
Fakir> Ну, как видим, по этому поводу возможны диаметрально противоположные мнения

Именно. Я не считаю этого Мурзу ни особо умным, ни искренним.

"Лица этих людей не отмечены печатью мудрости. Равно не вижу я тут и людей, отмеченных печатью добродетели и честности" (с) Насреддин

Так что нам суждено остаться при наших мнениях, видимо.

Y.K.>> А поклонники - это уж следствие. Каков поп, таков и приход
Fakir> Да-да, так что там с Максвеллом и эфиром?

А ничего Эфир проходит, уравнения-распределения остаются

А что от каризма-мурзизма останется?

Tico> Дим, "мы в ответе за тех, кого приручаем" (С), понимаешь? Если он не может очистить свою собственную конюшню от одиоза или по крайней мере занять по отношению к нему чёткую позицию, значит он ему потворствует.

Не забывай, что сейчас он уже немолодой весьма человек. Сейчас ему под 70, или даже уже за 70.
Ну подумай - оно ему надо вообще, в эти мелкоболотные дрязги инета лезть?

Да он лучше статью напишет или книжку. Если еще пишет.
Сам прикинь: тиражи минимум тысячные, т.е. ты обращаешься к тысячам человек, а посетителей форума - ну, пускай сотни.
Смысл разменивать нервы и драгоценные минуты жизни на такое мелкое болотце?

Конюшня-то в общем и не столько его даже, сколько того активиста, что админит сайт.
Сам понимаешь, 70-летний дед этим не станет заниматься.
И будет глубоко прав

Вот ты сам прикинь - сколько собственного времени угробил, пытаясь что-то доказать или объяснить тут трём-четырём каким-то полудуркам разной степени клиничности тут или на том же форуме К-М? И зачем? А оно надо?
И ты хочешь, чтобы тем же самым занимался К-М? Может, ты много от него хочешь?

Я так и вовсе прихожу к выводу, что форумные баталии со случайными людьми - совершенно бесполезны и являются препустейшей тратой времени.
Говорить или убеждать имеет смысл либо с людьми, от которых можно что-то почерпнуть, либо с людьми, от которых что-то зависит - к такому выводу прихожу.
На форумах первых немного, а вторых практически вовсе не бывает.
А в качестве СМИ форумы тоже штука говённая, поскольку "тираж" фактически меньше, чем у любой занюханной многотиражки, не говоря о заплёванной газетке любой степени желтизны.
Даже полусдохшие научпоп журналы типа "Науки и жизни" - и то любой форум зарулят на порядки, даже ведомственный журнал типа НК с тиражом 5-7 тысяч - и то зарулит.

Даже, прости господи, газета "Дуэль".

Вот тут Юрий попрекал Кара-Мурзу "соседством" с Мухиным в каком-то там магазине (велик грех, ох, неизбывен!).
И в газетке мухинской К-М тоже печатался, да. И если кто обратит внимание - Мухина по ряду вопросов пытался одёргивать и хоть как-то уравновешивать, ругался с ним печатно.
Почему не гнушался там печататься - совершенно ясно: доступ к аудитории (а это на самом деле кое-что значит). Глядишь, кому мозги и вправишь, или хоть чутка мухинское влияние компенсируешь.
Там, по-моему, и кто-то из ГЕОХИ попытался в своё время ответить
Да и упоминавшийся уже мною научрук тоже одно время не брезговал - недолго, правда, пока не убедился, что Мухин даже и в авторский текст может влезть, и нахрен переврать, так что связываться себе дороже.


Да, в свете вышесказанного я споры о К-М лично и его книгах собираюсь завершить
Собственно, любой желающий может послушать Битлов сам, а не перепев Рабиновича по телефону
Время тратить жаль, шансов кого-то переубедить - мало, да и надо ли?
Тем более в ряде случаев это заведомо нереально: вон, помнится, с полгода назад заходил было спор о К-М с Никомо (пардон, если перепутал за давностью) - а через некоторое время в другом топике выяснилось, что он, оказывается, радикальный воинствующий антикоммунист; естественно, ему К-М и всё, с ним связанное, органически антипатичны Тут о чём-то пытаться спорить и убеждать - "всё равно что делить мацу с арабом" (с) Угольников

У Юрия тоже какое-то стойкое неприятие, вероятно, из-за каких-то глубинных различий в мировоззрении.
Когда корень неприятия так глубоко - всё, никакие отдельные детали, подробности, правота либо ошибки - уже ни-ка-кой роли не играют. Человек внутри себя всё априори решил (кстати, ты тоже в данном случае к этому близок), "переломить" его мнение практически невозможно. Или, как минимум, требует ОЧЕНЬ много времени и усилий. А смысл? Кто-то от этого сильно счастливей станет? на что-то это повлияет?


Tico> Иного в его условиях не дано. И это вне зависимости от собственно его теории, которая действительно содержит в себе деструктивные моменты.

Деструктивные? Кгхм...

Tico> Подробнее за Кара-Мурзу я тебе отпишу попозже, когда освобожусь - работа.

Дык прочти сначала
Хоть ту же "Советскую цивилизацию" в двух томах

Tico> Заглянул на его форум. Ну какой он нахрен "умнейший" если он городит такое?
Tico> Форум С.Кара-Мурзы

Ну и? Криминал-то в чём?

Tico> Культурно-исторический тип, значит, раком поставим, и сразу вгору попрём.

Уже один раз именно что переставили или почти переставили. И? Ты видишь в этом что-то невозможное? Или что?

Fakir> Да, в свете вышесказанного я споры о К-М лично и его книгах собираюсь завершить

Ну, я тут могу только повторить, что уже сказал - он в ответе за тех, кого приручил. Не хочет приручать, его дело, но его "делу" это вредит. Сильно.
Хотя тут я могу признать, что наверное избалован загнивающим Западом. На Западе уровень и культура общественной дискуссии несколько повыше будут.

Fakir> он, оказывается, радикальный воинствующий антикоммунист; естественно, ему К-М и всё, с ним связанное, органически антипатичны

Так я тоже к коммунистам симпатий не испытываю. Тем более к сталинистам. И это при всём при том, что я понимаю, что был необходим и перелом, и индустриализация, и победа в войне, и много чего нужного было сделано. Но вот жить при Сталине - неееет уж, я бы никому не пожелал. Даже Новодворской
Сталинисты с коммунистами регулярно забывают, что Сталин - это не только первые ракеты Королёва, но и его отбитые почки и сломанная челюсть. Либо помнят, но солидаризируются с этим, гласно или негласно. А мне с теми, кто думает что ракеты могут послужить оправданием отбитым почкам у ни в чём неповинных людей, не по пути. Очень сильно не по пути.

Fakir> У Юрия тоже какое-то стойкое неприятие, вероятно, из-за каких-то глубинных различий в мировоззрении.

Я думаю, примерно таких же, как и у меня.

Fakir> Деструктивные? Кгхм...

Tico>> Форум С.Кара-Мурзы
Fakir> Ну и? Криминал-то в чём?
Fakir> Уже один раз именно что переставили или почти переставили. И? Ты видишь в этом что-то невозможное? Или что?

Это и есть такой деструктивный момент. Один исторический тип поставили раком в 1917, другой в 1937, третий в 1991 поставили. В результате в стране исторически значимых типов просто не осталось, и она крепко засела в глубокой жо*е. Ещё один раз какой-то тип раком поставят - всё, морг. Сегодня воображать себе, что проблемы государства можно решить тем, что ещё какой-то тип поставить раком, это или глупость, или злонамеренность. Тут нужно по кускочкам собирать, как тяжело травмированного после ДТП, а они ещё ищут, кого бы раком поставить Сегодняшней России нужны Сибусавы, а не Карамурзы. ИМХО.
Я уж лучше Кургиняна почитаю. Он по крайней мере конструктивен - ищет не "кто виноват", а что делать. И рецепты у него в принципе более менее разумные, и анализ более внятный.

Fakir> Вот тут Юрий попрекал Кара-Мурзу "соседством" с Мухиным в каком-то там магазине (велик грех, ох, неизбывен!).

"Это хуже преступления - это ошибка" (с)

Fakir> И в газетке мухинской К-М тоже печатался, да. И если кто обратит внимание - Мухина по ряду вопросов пытался одёргивать и хоть как-то уравновешивать, ругался с ним печатно.
Fakir> Почему не гнушался там печататься - совершенно ясно: доступ к аудитории (а это на самом деле кое-что значит). Глядишь, кому мозги и вправишь, или хоть чутка мухинское влияние компенсируешь.
Fakir> Там, по-моему, и кто-то из ГЕОХИ попытался в своё время ответить

Из ГЕОХИ - да, печатался кто-то И я печатался

Этот говнюк Мухин в большей части случаев не спрашивает авторов, согласны ли они у него печататься. У меня точно не спрашивал, у автора из ГЕОХИ - скорее всего тоже.

Fakir> Да и упоминавшийся уже мною научрук тоже одно время не брезговал - недолго, правда, пока не убедился, что Мухин даже и в авторский текст может влезть, и нахрен переврать, так что связываться себе дороже.

Вот именно. С Мухиным сознательно дело иметь - себя не уважать. Или позиционировать себя достаточно определенно.

Tico> Так я тоже к коммунистам симпатий не испытываю.

Да не надо испытывать симпатии. Надо иметь спокойное, корректное, научное отношение

Tico> Тем более к сталинистам. И это при всём при том, что я понимаю, что был необходим и перелом, и индустриализация, и победа в войне, и много чего нужного было сделано. Но вот жить при Сталине - неееет уж, я бы никому не пожелал. Даже Новодворской

А причём тут сталинисты? Или К-М уже и в сталинисты записали, до кучи?

Кстати, при Сталине я бы сам жить не сильно стремился, особенно раннем
И не из-за него как такового даже, а вот "по совокупности" - слишком сложные условия для страны. Из которых и "особенности режима" вытекали в значительной мере.

Но сильно подозреваю, что если бы через некую вуду маджик поставить того же Сталина во главе страны вместо, скажем, Хрущева или Брежнева - то никакого "37-го года" и Гулага бы мы не увидели, и вообще стало бы как минимум не сильно хуже (от реальной истории), если не лучше
Просто глядя на изменения режима даже в конце 40-х - начале 50-х по сравнению с 30-ми (вспоминаем, когда фактически началась "оттепель"...).


Tico> Сталинисты с коммунистами регулярно забывают, что Сталин - это не только первые ракеты Королёва, но и его отбитые почки и сломанная челюсть. Либо помнят, но солидаризируются с этим, гласно или негласно. А мне с теми, кто думает что ракеты могут послужить оправданием отбитым почкам у ни в чём неповинных людей, не по пути. Очень сильно не по пути.

Кхм... Что значит "солидаризируются"?
И что, по-твоему, они должны делать? Кричать, проклинать и плевать на могилы? Или что?
Что ж они, бедные, должны сделать, чтобы тебе угодить?
Просто помнить - недостаточно?

Особенно с учётом того, что какого-нибудь гомна хватало почти в любой стране почти в любой период истории? И уж тем более в нашей?

Tico> Это и есть такой деструктивный момент. Один исторический тип поставили раком в 1917, другой в 1937, третий в 1991 поставили. В результате в стране исторически значимых типов просто не осталось, и она крепко засела в глубокой жо*е. Ещё один раз какой-то тип раком поставят - всё, морг. Сегодня воображать себе, что проблемы государства можно решить тем, что ещё какой-то тип поставить раком, это или глупость, или злонамеренность. Тут нужно по кускочкам собирать, как тяжело травмированного после ДТП, а они ещё ищут, кого бы раком поставить Сегодняшней России нужны Сибусавы, а не Карамурзы. ИМХО.

Умываю руки
Тот же К-М, если склероз не изменяет, с самых 90-х всюду пишет о том, что крайне важна аккуратность и вообще "не делать резких" движений - а теперь ты его обвиняешь в призыве к "слому", т.е. в вещи, прямо противоположной его мировоззрению Когда он всюду пишет, что каждый "слом" двадцатого века для страны был крайне тяжёл,
Это в общем примерно всё равно что Герцля обвинить в противодействии созданию государства Израиль
Чесслово, хорош заниматься домыслами


Tico> Я уж лучше Кургиняна почитаю. Он по крайней мере конструктивен - ищет не "кто виноват", а что делать.

Ипт! К-М об этом и грил усю жисть!

Nikomo> И насчет "радикального воинствующего" (это еще откуда взялось?)

Возможно, ошибся. Или перепутал с кем. Тогда приношу извинения.
Но такое из какого-то топика

Nikomo> и насчет того, что СГКМ является коммунистом (или марксистом).

Смотря в каком понимании. В "кондовом" - ессно, не является ни тем, ни другим, ни сталинистом, ни троцкистом
Так - "человек, симпатизирующий советскому строю и стране"

Nikomo> сайт http://antisgkm.by.ru
Nikomo> это критический анализ книг и статей Сергея Георгиевича Кара-Мурзы именно с коммунистических, марксистских позиций.

Ортодоксального марксизма, что ли? Тады фтопку.

Nikomo> И критика эта - верная. И отнюдь не дружеская. Конечно, есть критика СГКМ и с других позиций. Так что, он от этого становится марксистом?

А обязан?

Nikomo> Ну вот, СГКМ - борец против марксизма и коммунизма, вроде так уж получается, не считают его коммунистом (марксистом).

А он обязан быть ортодоксальным марксистом?
Он в какой-то из своих книжек - кажется, о влиянии доминирующей политической модели общества на методологию науки (связь европейской науки с протестантским мировоззрением, и т.п., интересно, кстати) и об обратном влиянии - так и указывал битым словом, что марксизм родился в какой-то мере под влиянием классической термодинамики 19-го века, "унаследовал" от неё идеологию метода циклов. К-я, ессно, имеет свою вполне ограниченную область применения. Что и было одной из ошибок (ессно, далеко не единственной), из-за чего ценная экономическая теория тем не менее дала ряд ошибочных "глобальных" предсказаний (как дала их и классическая термодинамика - скажем, о "тепловой смерти Вселенной").

Nikomo> А в лучшем случае - это можно понимать, как имитацию марксизма. Манипуляция сознанием при помощи псевдомарксизма, так сказать.

"Марксизм - не догма, а руководство к действию"


ЗыСы Блин, зарёкся уже, а тут опять втянулся в бессмысленный спор...