Кара-Мурза и крах СССР

Прошу прощения, что нечаяно разворошил этот муравейник!
Получилось довольно интересно. Эдакий сеанс идейного стриптиза. Кто есть кто!!!
Забавно наблюдать трогательное единение в антикоммунистическом гневе Тико с Сидоровым и Красильниковым. Истматовские высказывания Старого. нападки на Кара-Мурзу со стороны людей, его, практически, не читавшего. Кстати, ему в январе исполниться 70! Не забыть поздравить.
Умилил Старый со своим "постоянно увеличивающимся разрывом от США и Европы"! И это инженер с 30-летним стажем. Воистину: вера затмевает разум. В 1913-м Россия отставала от США по уровню промышленного производства в 10 РАЗ (точную цифру искать не охота, но порядок такой), в 1921-м Россия выпускала промышленной продукции 14% от собственного уровня 1913 года, с/х - где-то половину. Отечественная война еще отбросила лет на 10 назад. И далее все вниз и вниз!!! Спрашивается во сколько раз мы должны были отставать от США к 1990 году? Наверное, раз в тысячу! Если в 21-м ели лебеду (многие утверждают, что человечину), то в 1990-м камни долны были составлять основу рациона советских людей, а в спецраспределителях и по блату должны были давать дубовую кору. А по жилью давно должны были перебраться из бараков и землянок на деревья, а номенклатура должна была жить в шалашах из ивовых прутьев. Но при этом, почему-то советские люди должны были ориентироваться на уровень жизни в США и Зап. Европе (но не Португалии, а швейцарии ), а не на большинство жителей Земли. Старый, вам самому не смешно? Нет, конечно, ибо ВЕРА - превыше всего!!!
А, знаю, вы сейчас скажете, что речь шла не об абсолютном регрессе в СССР, а об относительном - относительно США. Поэтому камней в 1990-м есть не должны были. Но вопрос об ориентации уровня потребления на США все равно остается. Почему отставая в начале СССР от США в 100-200 раз, советские люди только в конце 80-х решили, что отставание стало нестерпимым? Каков разрыв стал от США к тому моменту по вашему мнению? 1 к 1000? или к 10000? Странные у нас люди, чего бы им не потянуться за Угандой? Все-таки с ней разрыыв был не так велик. Во сколько раз их душевой доход отстает от США? раз в 100? Значит мы от них отставали всего раз в 10-100? Ну типа, у нас стиральные машинки с центрифугой, а автоматические, типа Вятки-автомат, еще редкость, то в Уганде - програмируемые Индезиты - у самых нищих, а у рядовых, что нам не доступное воображению.
ой, устал фантазировать, на заданную вами тему "все возрастающего отрыва" :-(

Karev1>
Karev1> Прошу прощения, что нечаяно разворошил этот муравейник!
Karev1> Получилось довольно интересно. Эдакий сеанс идейного стриптиза. Кто есть кто!!!
Karev1> Забавно наблюдать трогательное единение в антикоммунистическом гневе Тико с Сидоровым и Красильниковым.

А что, неприятие каризма-мурзизма - это уже антикоммунизм?

Karev1> Умилил Старый со своим "постоянно увеличивающимся разрывом от США и Европы"! И это инженер с 30-летним стажем. Воистину: вера затмевает разум. В 1913-м Россия отставала от США по уровню промышленного производства в 10 РАЗ (точную цифру искать не охота, но порядок такой)

Угу, угу. Страна с самой, пожалуй, протяженной сетью железных дорог, строившая самые быстроходные военные корабли...

Karev1> в 1921-м Россия выпускала промышленной продукции 14% от собственного уровня 1913 года, с/х - где-то половину. Отечественная война еще отбросила лет на 10 назад.

А насколько отбросила назад Штаты Великая депрессия?

Karev1> Спрашивается во сколько раз мы должны были отставать от США к 1990 году? Наверное, раз в тысячу!

Ну, в тысячу не в тысячу, но отставание нарастало. Если в эпоху ламповой электроники мы довольно быстро копировали и лампы, и схемы, то с микросхемами стало хуже. А 386-й мы скопировать так и не смогли.

Karev1> ой, устал фантазировать, на заданную вами тему "все возрастающего отрыва" :-(

А зачем фантазировать, когда факты есть?

Tico> Мне другое интересно Karev1, а почему любое проявление уважения к техническим достижениям американцев или Запада, или даже просто упоминание о таких достижениях вообще переигрывается Вами и многими другими персонажами на форуме Кара-Мурзы как некое метафизическое "преклонение интеллигенции перед Западом"? У Вас это достаточно часто проскакивает. Я понимаю, это хороший пропагандистский трюк для недалёких умов, но интересен Ваш ответ на прямой вопрос Вот, например, если здесь на форуме обсуждают Рутана, или марсоходы - это "преклонение интеллигенции перед Западом" или нет?

Ну, это известный прием - возвыситься за счет унижения противника. Обычно, ведет к недооценке возможностей конкурента и многим неприятным вещам. Меня, кстати, всегда коробило, когда немцев в фильмах про войну дурачками изображали: выходит наши деды 4 года с идиотами справиться не могли?

Tico> Мне другое интересно Karev1, а почему любое проявление уважения к техническим достижениям американцев или Запада, или даже просто упоминание о таких достижениях вообще переигрывается Вами и многими другими персонажами на форуме Кара-Мурзы как некое метафизическое "преклонение интеллигенции перед Западом"? У Вас это достаточно часто проскакивает. Я понимаю, это хороший пропагандистский трюк для недалёких умов, но интересен Ваш ответ на прямой вопрос Вот, например, если здесь на форуме обсуждают Рутана, или марсоходы - это "преклонение интеллигенции перед Западом" или нет?

Я сам восхищаюсь техническими достижениями американцев, особенно в космосе. Только вы (на базе) восхищаетесь как-то по особенному. Не просто скажете: "Вот , блин, какие молодцы американцы, сделали такую штуку!" А обязательно найдете связь, чтоб в этой связи как-нибудь да какнуть на СССР-Россию.
Вот это я и называю преклонением перед Западом.

Karev1> А обязательно найдете связь, чтоб в этой связи как-нибудь да какнуть на СССР-Россию.
Karev1> Вот это я и называю преклонением перед Западом.

А примеры найти можно, где мы такое делаем? И как лично Вы отличаете когда кто-то "какает на СССР/Россию" от того что кто-то критикует обьективно имеющиеся недостатки? Или СССР/Россия вне критики?
Вот например, когда я говорю что ракеты Королёва не служат оправданием его отбитым почкам - это называется "какнул на СССР"? Или всё таки не служат?

Tico> Мне другое интересно Karev1, а почему любое проявление уважения к техническим достижениям американцев или Запада, или даже просто упоминание о таких достижениях вообще переигрывается Вами и многими другими персонажами на форуме Кара-Мурзы как некое метафизическое "преклонение интеллигенции перед Западом"?

Это еще куда ни шло. Карев может и ярлык "антикоммунизм" налепить

Karev1> Я сам восхищаюсь техническими достижениями американцев, особенно в космосе. Только вы (на базе) восхищаетесь как-то по особенному. Не просто скажете: "Вот , блин, какие молодцы американцы, сделали такую штуку!" А обязательно найдете связь, чтоб в этой связи как-нибудь да какнуть на СССР-Россию.

Действительно, не будет ли глубокоуважаемый джинн так любезен - привести конкретные примеры?

Karev1>> Умилил Старый со своим "постоянно увеличивающимся разрывом от США и Европы"! И это инженер с 30-летним стажем. Воистину: вера затмевает разум. В 1913-м Россия отставала от США по уровню промышленного производства в 10 РАЗ (точную цифру искать не охота, но порядок такой)
Y.K.> Угу, угу. Страна с самой, пожалуй, протяженной сетью железных дорог,

Это Россия-то 13-го года?! Не делайте мне смешно
Посмотрите на США того времени - удивитесь

Y.K.> строившая самые быстроходные военные корабли...

...в количестве 1 штуки. Ну, в войну еще парочку построили.
И немцы их уже догнали к тому времени, ЕМНИП.

Y.K.> А 386-й мы скопировать так и не смогли.

Однако, не успели К концу Союза аналог 286-го уже производился - ЕС-1842.
Не будь 92-го - может, в 93 ну или в 95-м имели бы и 386

Karev1>>> Умилил Старый со своим "постоянно увеличивающимся разрывом от США и Европы"! И это инженер с 30-летним стажем. Воистину: вера затмевает разум. В 1913-м Россия отставала от США по уровню промышленного производства в 10 РАЗ (точную цифру искать не охота, но порядок такой)
Y.K.>> Угу, угу. Страна с самой, пожалуй, протяженной сетью железных дорог,
Fakir> Это Россия-то 13-го года?! Не делайте мне смешно
Fakir> Посмотрите на США того времени - удивитесь

И где в США что-то вроде Транссиба?

Y.K.>> строившая самые быстроходные военные корабли...
Fakir> ...в количестве 1 штуки. Ну, в войну еще парочку построили.

А прочитайте про серию "новиков". Их там десятки.

14-й год - 4 шт,. 15-й - 7, 16-й - 10, 17-й и позже - 15.

И данные, похоже, неполные. Вики пишет: "Первый корабль серии из 53 единиц".

Fakir> И немцы их уже догнали к тому времени, ЕМНИП.

Головной корабль лет 10 никто догнать не мог.

Y.K.>> А 386-й мы скопировать так и не смогли.
Fakir> Однако, не успели К концу Союза аналог 286-го уже производился - ЕС-1842.
Fakir> Не будь 92-го - может, в 93 ну или в 95-м имели бы и 386

Угу, когда они имели бы пентиумы

ED>>> Полёт Гагарина настолько эпохальное событие само по себе, что какой-то авиационный рекорд, зафиксированный в какой то ФИА... Да тьфу не него.
Karev1>> Эт-точно! Застарелая болезнь русской интеллигенции - оглядка на Запад.
Tico> Вот, кстати, интересный пример. Karev1, какое вообще отношение этот случай имеет к преклонению интеллигенции перед Западом? Как Вы приплели сюда несчастную интеллигенцию?

Элементарно, Ватсон. Некто (явно не пролетарий и не крестьянин) дал команду говорить, что Гагарин сел вместе с кораблем, а то "вдруг" какой-то ФАИ (великий и могучий западный институт, в смысле учреждение) не признает эпохального события в истории человечества рекордом. И для этого Некта событие враз потускнеет.

Karev1>> Я сам восхищаюсь техническими достижениями американцев, особенно в космосе. Только вы (на базе) восхищаетесь как-то по особенному. Не просто скажете: "Вот , блин, какие молодцы американцы, сделали такую штуку!" А обязательно найдете связь, чтоб в этой связи как-нибудь да какнуть на СССР-Россию.
Y.K.> Действительно, не будет ли глубокоуважаемый джинн так любезен - привести конкретные примеры?

Ну, например, кто-то (не помню кто, кажется Тико???или Старый???) вспоминая падение Салюта-6 (?) и Скайлеба, сказал, что "зато Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемо". Формально верно, а по существу - манипуляция. ведь Салют предусматривал маневр захоронения и не совершил его только в результате отказа аппаратуры, а все управление Скайлэбом заключалось в его ориентации, что в принципе не могло направить его в заданный район.

Karev1> Элементарно, Ватсон. Некто (явно не пролетарий и не крестьянин) дал команду говорить, что Гагарин сел вместе с кораблем, а то "вдруг" какой-то ФАИ (великий и могучий западный институт, в смысле учреждение) не признает эпохального события в истории человечества рекордом. И для этого Некта событие враз потускнеет.

Ну так и где тут интеллигенция? И при чём здесь пролетарии и крестьяне? Такое указание не может дать ни интеллигенция, ни пролетарии и ни крестьяне. Это указание могло исходить только правящего класса - партноменклатуры и советских идеологов. Они единственные, кто могли принимать такие решения. Потому что у них действительно была мания втирать очки Западу и даже больше своему собственному народу по идеологическим резонам - СССР должен был выглядеть идеально. И таки при чём здесь врачи, писатели, учителя, инженеры и учёные? При чём здесь интеллигенция? Они что ли скрывали от собственного народа историю собственной лунной программы, даже когда она уже была широко известна на Западе? Или это решение всё-же принималось уровнем повыше?
Ох, Карев, нехорошее такое чувство возникает после таких разговоров, что вся Ваша полемика это отчаянная попытка отмазать виновных, замазав непричастных

Я такого не говорил. Я недостаточно хорошо знаком с Скайлэбом.

Y.K.> Y.K.>> Угу, угу. Страна с самой, пожалуй, протяженной сетью железных дорог,
Fakir>> Это Россия-то 13-го года?! Не делайте мне смешно
Fakir>> Посмотрите на США того времени - удивитесь
Y.K.> И где в США что-то вроде Транссиба?

Так вас интересует максимальная длина одной линии, или же СУММАРНАЯ *протяжённость* ж/д?
А по суммарной РИ образца 1913 как бы даже Германия не уделала...

Y.K.> А прочитайте про серию "новиков". Их там десятки.

Ок, пусть до 50-ти.

Fakir>> И немцы их уже догнали к тому времени, ЕМНИП.
Y.K.> Головной корабль лет 10 никто догнать не мог.

Ну немецкие серии V вроде как приближались по параметрам...

А то, что максимал на мерной миле у кого-то на два-три узла не дотягивал - оно так принципиально? Советская привычка к "рекордам"?
Один леший максимальные полигонные параметры прямо в жизни и бою редко реализуются и используются.

Fakir>> Не будь 92-го - может, в 93 ну или в 95-м имели бы и 386
Y.K.> Угу, когда они имели бы пентиумы

А так что, мы получили теперь к 2000-му Октиум в результате?

Karev1>> Элементарно, Ватсон. Некто (явно не пролетарий и не крестьянин) дал команду говорить, что Гагарин сел вместе с кораблем, а то "вдруг" какой-то ФАИ (великий и могучий западный институт, в смысле учреждение) не признает эпохального события в истории человечества рекордом. И для этого Некта событие враз потускнеет.
Tico> Ну так и где тут интеллигенция? И при чём здесь пролетарии и крестьяне? Такое указание не может дать ни интеллигенция, ни пролетарии и ни крестьяне. Это указание могло исходить только правящего класса - партноменклатуры и советских идеологов. Они единственные, кто могли принимать такие решения. Потому что у них действительно была мания втирать очки Западу и даже больше своему собственному народу по идеологическим резонам - СССР должен был выглядеть идеально. И таки при чём здесь врачи, писатели, учителя, инженеры и учёные? При чём здесь интеллигенция? Они что ли скрывали от собственного народа историю собственной лунной программы, даже когда она уже была широко известна на Западе? Или это решение всё-же принималось уровнем повыше?
Tico> Ох, Карев, нехорошее такое чувство возникает после таких разговоров, что вся Ваша полемика это отчаянная попытка отмазать виновных, замазав непричастных

Вас понял Вы номенклатуру в отдельный класс записали . Тоже познеперестроечное изобретение, сколько тогда у нас в СССР номенклатурщиков Горбачев насчитал? Миллионов 17? Наверное, всех уборщиц и счетоводов засчитал.
А номенклатура это разве не макушка интеллигенции? Много у нас в номенклатуре (высшей, которая решения принимала) выходцев из рабочих, крестьян? Чето кроме Калинина и Ворошилова только Хрущев на ум приходит с анекдотом про ту шахту, где он уголь копал и что ее найти никак не могут.;-) Крестьян вообще на ум не йдет ни один. А до наследных руководителей мы дожить не успели, в отличии от тех же США :-(

Д.В.> Например история показала, что на сегодняшний день единственным приемлимым конституционным строем является демократия в той или инной форме. И во всех считающихся странах на свете сегодня, кроме Китая мы её и имеем.

А советское гос. устройство, по-вашему, было изначально в корне недемократичным, что ли? А почему вообще называлось советским, а?

"Мы не знаем общества, в котором живём" (с) Андропов, многократно цитируемый тем же Кара-Мурзой - ну, с поправкой на то, что это уже "общество, в котором жили ".
Но до сих пор не знаем.

В том, собственно, и ценность (одна из) Кара-Мурзы, что он обращает внимание на многие неочевидные и малоизвестные первоистоки и нюансы советского социального и экономического устройства - на такие моменты, о которых большинство не знало, не слышало, и не догадывается. Или не задумывается.

А кое-что даже и у него, между прочим, явно не прописано.

Вот, например, многие ли знают, что в советской насквозь плановой экономике были и рыночные элементы, причём не на уровне колхозного рынка, а именно на "большом" уровне?

Karev1> Умилил Старый со своим "постоянно увеличивающимся разрывом от США и Европы"!

Я рад за вас. А вы до сих пор думали что сокращался?

Karev1> А, знаю, вы сейчас скажете, что речь шла не об абсолютном регрессе в СССР, а об относительном - относительно США. Поэтому камней в 1990-м есть не должны были.

Ну видите как хорошо! А к чему же был весь пафос вашей предыдущей галлюцинации?

Karev1> Но вопрос об ориентации уровня потребления на США все равно остается.

Вопроса об ориентации нет. Общественное бытиё определяет общественное сознание и этим определяется всё. Если благосостояние не растёт то общество будет недовольно, и ссылки на то что в Уганде ещё хуже никому не помогут.

Karev1> Почему отставая в начале СССР от США в 100-200 раз,

Вы серъёзно верите что были времена когда советский человек ел в 100 раз меньше чем американец, занимал в 100 раз меньшую жилплощадь и носил в 100 раз меньше одежды? Нет? Так что ж несёте этот бред про отставание в 100-200 раз? Совсем, чтоли, крыша отъехала?

Karev1> советские люди только в конце 80-х решили, что отставание стало нестерпимым?

Потому что именно в это время рост благосостояния населения СССР замедлился и даже пошёл вспять. На фоне стремительного роста в капстранах. Неужели я этого до сих пор не разжевал?

Karev1> Каков разрыв стал от США к тому моменту по вашему мнению? 1 к 1000? или к 10000?

Бредите, болезный? Совсем крыша отъехала? А почему бы не миллион? Что ещё родит ваше угасающее сознание?

Karev1> Странные у нас люди, чего бы им не потянуться за Угандой?

Вот ведь до чего может додуматься опровергатель когда начинает пытаться думать о причинах общественных явлений...

Karev1>Ну типа, у нас стиральные машинки с центрифугой, а автоматические, типа Вятки-автомат, еще редкость, то в Уганде - програмируемые Индезиты - у самых нищих, а у рядовых, что нам не доступное воображению.

Сразу видно что вы не бывали например в 70-х гг например в Браззавиле. Вы бы вернулись оттуда удручённый сравнивая уровень жизни негров в Конго с уровнем жизни офицеров в Москве... Товарищ который там был счас не устаёт повторять: "Я как будьто вернулся в Конго 70-х, я и не надеялся что у нас это когдато будет..."

Karev1> ой, устал фантазировать, на заданную вами тему "все возрастающего отрыва" :-(

Вы собственно что хотите сказать то? Что уровень жизни в СССР рос стремительнвми темпами и догонял американский? Разрыв сокращался?
Вы бы, дебилушка, перед тем как паясничать хотя б с предметом ознакомились... Не выглядели бы таким кретином. Хотя впрочем о чём я...

Кстати, вы так и не сформулировали (не смогли?) своё представление о причинах кризиса. Насколько я понял с Марксом вы принципиально не согласны и глубоко уверены что общественное сознание формируется вовсе не общественным бытиём а чемто другим? Чем? Кознями заговорщиков?
Насколько я понимаю это и есть карамурзизм?

Karev1> Ну, например, кто-то (не помню кто, кажется Тико???или Старый???) вспоминая падение Салюта-6 (?) и Скайлеба, сказал, что "зато Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемо". Формально верно, а по существу - манипуляция. ведь Салют предусматривал маневр захоронения и не совершил его только в результате отказа аппаратуры, а все управление Скайлэбом заключалось в его ориентации, что в принципе не могло направить его в заданный район.

"Скайлэб" предусматривал манёвр захоронения. С помощью "Шаттла". Но совершить его не удалось из-за атмосферы и неготовности "Шаттла". Пришлось маневрировать иначе.

Ну а на "Салюте-7" никак не удалось сманеврировать. Из-за атмосферы и из-за того, что он сломался.

И что, есть мнение, что на "Скайлэб" невозможно было бы поставить ДУ? Её не поставили как раз потому (если я правильно помню), что его манёвр захоронения планировался "Шаттлом". А на "Салюты" нельзя было не поставить ДУ. Потому что без ДУ они бы самозахоронились очень-очень быстро. Потому что низко летали. А "Скайлэб" - высоко. А летали "Салюты" низко потому, что выше "Протоны" и "Союзы" не позволяли. А "Скайлэб" мог летать высоко, потому что "Сатурны" позволяли. ...Примерно так.