Кара-Мурза и крах СССР

Fakir> Да просто понимание того, что в промышленном и экономическом отношении у нас стартовая позиция была НАМНОГО хуже той же штатовской. И разрыв сокращался, но оставался большим даже в 50-х и позднее в 80-х.

Когда уровень жизни рос и разрыв сокращался то СССР был прочен как скала и советский народ не мог нарадоваться что ему выпало жить в такой хорошей стране под таким мудрым руководством КПСС. А вот когда рост замедлился и разрыв стал увеличиваться...

Fakir> Как там Берия Сахарову говорил - "у американцев мощнейшая промышленность, а у нас всё держится на одной "Электросиле"".

Угу. И все силы и средства продолжали вбухиваться в предприятия ВПК, а то что работает на уровень жизни так и осталось на уровне в лучшем случае 70-х.

Karev1> Вас понял Вы номенклатуру в отдельный класс записали .

Почему "записал"? И почему "позднеперестроечные"? Karev1, я представителей интеллигенции имел возможность наблюдать вокруг себя всю жизнь. Как и некоторых представителей номенклатуры. И их отпрысков тоже. И по тому, что я видел, насколько представители номенклатуры отличались от знакомых мне представителей интеллигенции - не по образованию, но по возможностям, привелегиям, положению, и главное отношению первых ко вторым и к жизни вообще - я имею все основания записать первых в отдельный не то что класс, а в отдельнуй касту.

Karev1> А номенклатура это разве не макушка интеллигенции? Много у нас в номенклатуре (высшей, которая решения принимала) выходцев из рабочих, крестьян? Чето кроме Калинина и Ворошилова только Хрущев на ум приходит с анекдотом про ту шахту, где он уголь копал и что ее найти никак не могут.;-) Крестьян вообще на ум не йдет ни один.

Вы считаете меня настолько идиотом, что пытаетесь меня серьёзно убедить будто партноменклатурщик это типа интеллигент на зарплате? Karev1, Вам не стыдно?

Karev1> А до наследных руководителей мы дожить не успели, в отличии от тех же США :-(

Как это не доросли? Ещё как доросли! Сын замминистра какой-то там промышленности Украины в соседнем классе имел совершенно зримые и ощутимые наследственные преимущества передо мной. Вполне откровенно наследственные. И в отношении учителей, и в отношении того, как он жил, ел, спал, учился и отдыхал.

ЗЫ: Чтоб Вы не думали чего, я ж прекрасно понимаю, что такое правящая элита и всё такое. Но проблема была не в правящей элите, а в том, что в советских книжках и газетах нигде не было написано, почему сын того самого замминистра имеет передо мной наследственные преимущества. В них наоборот было написано, что всё должно быть по другому.

Karev1>>> Я сам восхищаюсь техническими достижениями американцев, особенно в космосе. Только вы (на базе) восхищаетесь как-то по особенному. Не просто скажете: "Вот , блин, какие молодцы американцы, сделали такую штуку!" А обязательно найдете связь, чтоб в этой связи как-нибудь да какнуть на СССР-Россию.
Y.K.>> Действительно, не будет ли глубокоуважаемый джинн так любезен - привести конкретные примеры?
Karev1> Ну, например, кто-то (не помню кто, кажется Тико???или Старый???) вспоминая падение Салюта-6 (?) и Скайлеба, сказал, что "зато Скайлэб управлялся до самого конца, а Салют бухнулся неуправляемо". Формально верно, а по существу - манипуляция. ведь Салют предусматривал маневр захоронения и не совершил его только в результате отказа аппаратуры, а все управление Скайлэбом заключалось в его ориентации, что в принципе не могло направить его в заданный район.

Итак, факты.

1) Аппаратура на Салюте подохла, и запланированный маневр осуществить не удалось. В результате чего он рухнул туда, куда сам выбрал, без малейшей возможности на этот выбор повлиять. Т.е. - неуправляемо рухнул. Правильно?

2) Скайлэб слушался команд с земли до самого конца. По этим командам он послушно менял ориентацию. А стало быть - менялось и миделево сечение и сила лобового сопротивления. И, да будет вам известно, играя силой лобового сопротивления (переведя станцию из гравитационно устойчивого положения, когда продольная ось смотрит на центр Земли, в положение "копья" - ось направлена по вектору скорости), удалось, как утверждают, продлить время существования станции примерно на полвитка. (Все сие изложено у Левантовского.)

И где тут антисоветчина?

Y.K.> 2) Скайлэб слушался команд с земли до самого конца.

Ну, если подходить к этому строго, то это на самом деле из серии "на безрыбье и рыбку раком". И я не могу совершенно чётко сказать, что хуже - техническая поломка или организационно-политическое раздолбайство. Первое, конечно, несколько обиднее. Такая аппаратура ломаться не должна.

Старый> Когда уровень жизни рос и разрыв сокращался то СССР был прочен как скала и советский народ не мог нарадоваться что ему выпало жить в такой хорошей стране под таким мудрым руководством КПСС. А вот когда рост замедлился и разрыв стал увеличиваться...

А когда он рос быстрее? Разве в самом конце 50-х и 60-х.


Старый> Угу. И все силы и средства продолжали вбухиваться в предприятия ВПК, а то что работает на уровень жизни так и осталось на уровне в лучшем случае 70-х.

Вы несёте этот бред, в частности, потому, что благодаря The Perestroyke & The Novoye Myshlenye - вы не увидели введенных в строй (или увидели лишь малую долю) до конца 80-х новых предприятий, которые должны были работать именно на уровень жизни, на различный ширпотреб.
Эти предприятия закладывались во множестве в первой половине 80х, и должны были вступить в строй к их концу. Но многие были заморожены после 85-го - так и остались недостроенные корпуса (например, завода по производству компьютеров - да, не 386-х, но на уровне типа "Атари" и прочей мелочи, а также ЕС-ок, делали бы персоналки, надо полагать).

Часть - напр., по производству такой бытовухи, как стиральный порошок - вполне заработала, и гнала продукцию в больших количествах. Но... потребитель её не видел!!! Дефицит порошка помните? А заводы в то же самое время делали его, он чуть за забор с территорий заводов не вываливался, склады были набиты так, что те запасы потом половину 90-х распродавали.
Ан - дефицит, едрит!!!
Уж не берусь утверждать, был ли этот дефицит из-за косяков системы распределения, или целенаправленным саботажем для разжигания недовольства (хотя тоже возможный вариант), но факты таковы.

Строились также огромные автоматизированные складские терминалы для торговли со странами СЭВ.

Так что уровень жизни вполне рос. Возможно, не повсюду по стране, но подозреваю, что всё же всюду. Может быть, он мог расти быстрее. Но всем слишком уж сильно показалось, что он растёт недостаточно быстро, и в результате...

Fakir>> Да просто понимание того, что в промышленном и экономическом отношении у нас стартовая позиция была НАМНОГО хуже той же штатовской. И разрыв сокращался, но оставался большим даже в 50-х и позднее в 80-х.
Старый> Когда уровень жизни рос и разрыв сокращался то СССР был прочен как скала и советский народ не мог нарадоваться что ему выпало жить в такой хорошей стране под таким мудрым руководством КПСС. А вот когда рост замедлился и разрыв стал увеличиваться...

А-а, все-таки "разрыв сокращался" сначала, слава богу :-), а то я воспринял ваши слова
"Для тех ето не воспринимает длинных предложений повторяю вкраце:
-причиной развала СССР было нарастающее отставание от Запада в уровне жизни населения" как постоянно нарастающее отставание. Любят у нас отмороженные антисоветчики такими словечками бросаться: "Все 70 лет жили все хуже и хуже!" Я вас за такого принял. Для того и пассаж про поедание камней написал У вас, слава богу, до такой клиники не дошло, это радует.
О моем отношении к истмату: В целом положительное, может меня неправильному истмату учили, но я не вижу в нем того за что его критикует Сергей Георгиевич. Вульгарный истмат - да, это - дурь. А как говорил ВИЛ: Марксизм не догма, а руководство к действию.
Но и не надо абсолютизировать материальный фактор. От чего мы - жители объективно одной из беднейших стран мира, едва выбравшись из бедности. стали мерять свой жизненный уровень относительно богатейших стран мира? Это было объективно? Ни разу! Целиком и полностью заслуга "надстройки". КПСС объявило, что мы будем жить лучше всех, а не получилось и не могло получиться. Но потребительские амбиции разожглись. "Гонка благосостояния" называется. А ведь русский народ всегда был в основном нестяжателем. Даже язык русский об этом говорит: Мы как говорим про преуспевающего человека, если хотим сказать доброе слово? "Человек живет в достатке". Вот как! От слова "достаточно".

Fakir> Часть - напр., по производству такой бытовухи, как стиральный порошок - вполне заработала, и гнала продукцию в больших количествах. Но... потребитель её не видел!!! Дефицит порошка помните? А заводы в то же самое время делали его, он чуть за забор с территорий заводов не вываливался, склады были набиты так, что те запасы потом половину 90-х распродавали.

Скорее потому, что выгоднее было придержать а потом погнать налево. Врядли это был политический саботаж. Коррупция.

Fakir> Так что уровень жизни вполне рос. Возможно, не повсюду по стране, но подозреваю, что всё же всюду. Может быть, он мог расти быстрее. Но всем слишком уж сильно показалось, что он растёт недостаточно быстро, и в результате...

Я тоже не согласен со Старым. Я считаю, что одной из главных, если не главной, причиной краха стало то, что политическая система и особенно её информационная составляющая перестала соответствовать реально сложившимся в обществе отношениям. Селф-имидж перестал соответствовать реальности, в общем нормальная такая шиза. Это её и сломало, плюс желание элиты сломать её именно в выгодном для себя направлении.

Karev1> ... мы - жители объективно одной из беднейших стран мира

Ну и объективность...

Karev1> О моем отношении к истмату: В целом положительное, может меня неправильному истмату учили, но я не вижу в нем того за что его критикует Сергей Георгиевич. Вульгарный истмат - да, это - дурь. А как говорил ВИЛ: Марксизм не догма, а руководство к действию.


О, кстати, Тико - специально для тебя: один из основных пунктов у К-М - то, что марксизм сложился мало того что в русле естественнонаучных идей XIX века, но и - что даже более важно - в русле евроцентризма. И поскольку все успешные революции ХХ века совершились НЕ в "европейских" странах - они были по сути своей "неклассическими", "немарксовыми", что игнорировалось ортодоксальными марксистами. Та же наша революция 17-го года, была, по К-М (кстати, не факт, что он первоисточник этой идеи - возможно, кого-то цитирует), не "марксовой" , а "крестьянской" - как и остальные успешные революции.
Т.е. он настаивает на необходимости добавления к "одномерному" взгляду марксизма (да не только марксизма - почти всей "западной" школы, "либеральной" в т.ч.) измерения ЦИВИЛИЗАЦИОННОЕ, несёт в массы цивилизационный подход и настаивает на его крайней важности - думаю, это тебе как раз близко и понятно

Tico> Скорее потому, что выгоднее было придержать а потом погнать налево. Врядли это был политический саботаж. Коррупция.

Я всё же процентов на 70% уверен в спец. саботаже - просто с учётом того, что дело было на нац. окраинах аккурат в эпоху "подъёма национального самосознания", когда долбанутые поэтессы принародно венчались с памятниками...


Tico> Я тоже не согласен со Старым. Я считаю, что одной из главных, если не главной, причиной краха стало то, что политическая система и особенно её информационная составляющая перестала соответствовать реально сложившимся в обществе отношениям. Селф-имидж перестал соответствовать реальности, в общем нормальная такая шиза. Это её и сломало, плюс желание элиты сломать её именно в выгодном для себя направлении.

Частично нечто такое могло быть, но, ИМХО, дааалеко не главное.

Я согласен с тем же К-М, что одной из главных причин было именно то, что "мы не знали общества, в котором живём". Не понимали ни его механики и устройства, равно как и механики и устройства обществ западных (которым хотели подражать) - в итоге обосрались со всех сторон. Глупость и невежество, они того - к хорошему не приводят.

Karev1> Но и не надо абсолютизировать материальный фактор. От чего мы - жители объективно одной из беднейших стран мира, едва выбравшись из бедности. стали мерять свой жизненный уровень относительно богатейших стран мира?

Как я уже говорил, ИМХО - по крайней мере некоторое время НАРОД мерял своё состояние не по Западу (что он видел от того запада), а по Светлому Будущему. Ещё раз предлагаю пересмотреть старые обложки ТМ. Там НЕТ Запада.

Karev1> Это было объективно? Ни разу! Целиком и полностью заслуга "надстройки". КПСС объявило, что мы будем жить лучше всех, а не получилось и не могло получиться.

Ну слава Богу хоть тут Вы вполне честно сказали кто виноват А то "интеллигенция, интеллигенция"
Осталось дополнить, что поняв где-то в 60-х что Светлое Будущее и даже Запад для всего народа обеспечить невозможно, "надстройка" решила выделиться в отдельную касту и строить светлое бущее себе лично, и именно тут она уже ориентировалась на Запад. А потом оказалось, что в рамках советской политической системы "свой Запад" тоже не ахти какой получается. А хотелось "как у взрослых".

Karev1> Но потребительские амбиции разожглись. "Гонка благосостояния" называется.

Разве потребительские, Карев? Советская пилотируемая программа это не потребительство. Я бы сказал, шапкозакидательские, прежде всего перед своим собственным народом. Космические рекорды и "Впереди планеты всей", а когда оказалось, что впереди получается ненадолго, и невсерьёз, вместо того чтобы честно себе и народу признаться, решили поставить очковтирательство в основу государственной политики. На вранье и очковтирательстве и накрылось. Хотя Хрущов возможно искренне верил, что вот-вот, и СССР действительно обставит Запад и станет единственной сверхдержавой, а дальше по Ефремову.

Fakir> Я согласен с тем же К-М, что одной из главных причин было именно то, что "мы не знали общества, в котором живём". Не понимали ни его механики и устройства, равно как и механики и устройства обществ западных (которым хотели подражать) - в итоге обосрались со всех сторон. Глупость и невежество, они того - к хорошему не приводят.

Хрен с ним, своё собственное общество не знали. Не так давно я читал.... ых, не помню кого, в общем он был одним из идеологических "экономистов-западников" перестройки. Так вот, что меня поразило тогда больше всего, так это то, что ВСЕ они, тогдашние молодые перестроечники были абсолютно ни ухом и ни рылом в том, как именно и почему работает западная экономика и западная система вообще. Т.е. они вообще были девственно чисты мозгами в отношении Запада как цивилизации. Они НИЧЕГО реально о нём не знали. И даже, что меня шокировало ещё больше, не пытались узнать. И про тот же Китай не пытались ничего узнать. В своих моделях они исходили не из реальных знаний о Западе, а из своих каких-то дико наивных фантазий о нём. Я подозревал, что где-то так оно и было. Но не знал, насколько. КАК таких идиотов допустили до планирования реформ - я не понимаю. Их до планирования собственного распорядка дня нельзя было допускать. Думаю, вся система просто уже пребывала в глубокой шизе.

Блин, так ты вообще к К-М в соавторы можешь записываться!
Он 15 лет фактически о том же твердит

Fakir> Т.е. он настаивает на необходимости добавления к "одномерному" взгляду марксизма (да не только марксизма - почти всей "западной" школы, "либеральной" в т.ч.) измерения ЦИВИЛИЗАЦИОННОЕ, несёт в массы цивилизационный подход и настаивает на его крайней важности - думаю, это тебе как раз близко и понятно

Я думаю, что вместо того чтобы писать болдом и капсом достаточно просто сказать что в делах стратегического планирования желательно учитывать социокультурные, антропологические и этологические факторы Вот и весь цывилизационный подход Кстати в Civ играть любишь?

Что же до того что марксизм это евроцентристская теория мне говорить не нуна - я с левыми сионистами достаточно общался, они плоть от плоти того самого евроцентризма. Сквозит-с. И что интересно, СССР ИМХО не был марксистским государством вообще ни разу за всю свою историю.

Fakir> Блин, так ты вообще к К-М в соавторы можешь записываться!

Но почему вокруг него так много клинических идиётов? Почему вокруг того же Кургиняна их меньше? Ну неспроста это, ох неспроста, разит от его теорий конспирологией, хоть ты тресни. Одно названьице-то "МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ". Читаешь и видишь "парапсихические лучи" блин.

Tico> Я думаю, что вместо того чтобы писать болдом и капсом достаточно просто сказать что в делах стратегического планирования желательно учитывать социокультурные, антропологические и этологические факторы Вот и весь цывилизационный подход

Это тебе понятно
А 99% на просторах 1/6 суши - нет
Вон посмотри даже на Старого - он всё еще в жёстких рамках истмата живёт

Я, собссно, ролью и важностью этого измерения только благодаря К-М и проникся - в т.ч. его наводкам на Лоренца, этологию, и т.д. и т.п.

Tico> Кстати в Civ играть любишь?

Дык! Аск!

Tico> Что же до того что марксизм это евроцентристская теория мне говорить не нуна - я с левыми сионистами достаточно общался, они плоть от плоти того самого евроцентризма. Сквозит-с. И что интересно, СССР ИМХО не был марксистским государством вообще ни разу за всю свою историю.

Опять ты слово-в-слово К-М повторяешь
И после этого тебе еще что-то там не нравится?
Не слушай Рабиновича по телефону

Tico> Но почему вокруг него так много клинических идиётов?

Могу только повторить - "Ницше был великий философ, но ему не повезло с поклонниками" (с)

Tico> Но почему вокруг него так много клинических идиётов? Почему вокруг того же Кургиняна их меньше

Так вокруг "того же Кургиняна" вообще, очевидно, народу меньше Я вот о нём ваще не знаю
А К-М пишет и издаёт кучу книг и статей 15 лет как - суммарные тиражи за миллион почти наверняка заходят.
Ессно, он более широко известен.

Tico> Одно названьице-то "МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ". Читаешь и видишь "парапсихические лучи" блин.

А ты её читал, кстати?
По мне, так она в чём-то сродни расширенному Карнеги - только не на уровне индивидуального межличностного общения, а на массы.

Y.K.>> 2) Скайлэб слушался команд с земли до самого конца.
Tico> Ну, если подходить к этому строго, то это на самом деле из серии "на безрыбье и рыбку раком". И я не могу совершенно чётко сказать, что хуже - техническая поломка или организационно-политическое раздолбайство. Первое, конечно, несколько обиднее. Такая аппаратура ломаться не должна.

Ну да, ситуация примерно такая. Но факт именно тот, что Салют рухнул камнем без всякого управления, а Скайлэб, управляя его движением совершенно нетрадиционным и заранее не предусмотренным образом, сумели-таки свалить не на населенные районы.

Y.K.>> Y.K.>> Угу, угу. Страна с самой, пожалуй, протяженной сетью железных дорог,
Fakir> Fakir>> Это Россия-то 13-го года?! Не делайте мне смешно
Fakir> Fakir>> Посмотрите на США того времени - удивитесь
Y.K.>> И где в США что-то вроде Транссиба?
Fakir> Так вас интересует максимальная длина одной линии, или же СУММАРНАЯ *протяжённость* ж/д?
Fakir> А по суммарной РИ образца 1913 как бы даже Германия не уделала...

А приведите статистику Насчет США я, пожалуй, и загнул, но в Европе Россия явно была далеко не последней в 14 году.

Y.K.>> А прочитайте про серию "новиков". Их там десятки.
Fakir> Ок, пусть до 50-ти.

Так, 1+2=50

Fakir>>> И немцы их уже догнали к тому времени, ЕМНИП.
Y.K.>> Головной корабль лет 10 никто догнать не мог.
Fakir> Ну немецкие серии V вроде как приближались по параметрам...
Fakir> А то, что максимал на мерной миле у кого-то на два-три узла не дотягивал - оно так принципиально? Советская привычка к "рекордам"?

Ну, один "Новик" пару немецких - Фау-99 и Фау-100 - уделал за милую душу в бою. Уж не знаю, рекорды тут тому причиной или еще какие параметры...

Fakir> Fakir>> Не будь 92-го - может, в 93 ну или в 95-м имели бы и 386
Y.K.>> Угу, когда они имели бы пентиумы
Fakir> А так что, мы получили теперь к 2000-му Октиум в результате?

Октиум не октиум, а всякие атлоны и прочие коре дуо получаем ныне без задержек. От изготовителя. Ноу проблем экцепт мани.

Y.K.> Но факт именно тот, что Салют рухнул камнем без всякого управления, а Скайлэб, управляя его движением совершенно нетрадиционным и заранее не предусмотренным образом, сумели-таки свалить не на населенные районы.

Ну надо же! А Салют, значит, упал на населённые?
Может быть, это Салют корову у австралийского фермера убил?

Tico> КАК таких идиотов допустили до планирования реформ - я не понимаю. Их до планирования собственного распорядка дня нельзя было допускать.

"Я бы ему щенка не доверил, не то что партию!" (с) В.И.Ульянов-Ленин

Y.K.>> Но факт именно тот, что Салют рухнул камнем без всякого управления, а Скайлэб, управляя его движением совершенно нетрадиционным и заранее не предусмотренным образом, сумели-таки свалить не на населенные районы.
Fakir> Ну надо же! А Салют, значит, упал на населённые?
Fakir> Может быть, это Салют корову у австралийского фермера убил?

Ну, насколько помню, не корову, а овцу, не у австралийского, а у чилийского Хотя, может, и путаю

А для размышления предлагается тема - что могло бы быть, упади скайлэб на полвитка раньше?

Fakir> А когда он рос быстрее? Разве в самом конце 50-х и 60-х.

Гдето до средины 60-х. Причём это общеизвестно и официально признано в т.ч. и специалистами в США. В то время в США на полном серъёзе опасались что СССР благодаря централизованой экономике сможет обогнать их в экономическом развитии.
Далее рост замедлился, разрыв стал увеличиваться, но до конца 70-х абсолютный рост ещё был ощутим. А в 80-х не стало и его.

Fakir> Вы несёте этот бред, в частности, потому, что благодаря The Perestroyke & The Novoye Myshlenye - вы не увидели введенных в строй (или увидели лишь малую долю) до конца 80-х новых предприятий, которые должны были работать именно на уровень жизни, на различный ширпотреб.

Ой! Перестройка помешала... Это какие ж такие предприятия? После завода ВАЗ мне чтото и на ум больше ничего не приходит. Не просветите? Между прочим в Ежегодниках БСЭ ввод в строй крупных гражданских объектов отражался. Не составите ретроспективку?

Зато ввод в строй новых мощностей на военных заводах вспомнить легко. И разного рода военных научно-конструкторских организациях.

Fakir> Часть - напр., по производству такой бытовухи, как стиральный порошок - вполне заработала, и гнала продукцию в больших количествах. Но... потребитель её не видел!!! Дефицит порошка помните? А заводы в то же самое время делали его, он чуть за забор с территорий заводов не вываливался, склады были набиты так, что те запасы потом половину 90-х распродавали.

Вот это вы точно начитались перестроечной прессы. И свято верите в заговор по искуственному созданию дефицита.
Кстати, порошок мы видели. У меня тёща забила им пол-гаража.

Fakir> Ан - дефицит, едрит!!!

Факир, бедняга. Дефицит был вызван не недостатком продукции а избытком не обеспеченых товаром денег. Поэтому население сносило с полок любой долгохранимый товар. Вы что, не помните? Сколько вам было лет?

Fakir> Уж не берусь утверждать, был ли этот дефицит из-за косяков системы распределения, или целенаправленным саботажем для разжигания недовольства (хотя тоже возможный вариант), но факты таковы.

Ну если для вас этот вопрос не ясен то лучше уж и правда не пытаться судить. Вы не в теме.
Кризис этот был вызван тем что основная масса работников, тем более высокооплачиваемых оказалась занята в производстве не выпускающем рыночной продукции (товаров для народа которые продаются в магазинах). В результате деньги выплачивались а купить на них было нечего. В от вам и кризис и по другому быть не может. И население не будет благодарно правительству и общественному строю за такую ситуацию.
Кстати, что касается стирального порошка, то его массовый выпуск не повышает уровня жизни.

Fakir> Строились также огромные автоматизированные складские терминалы для торговли со странами СЭВ.

Для того чтоб торговать надо чтоб было чем. А чем?

Fakir> Так что уровень жизни вполне рос. Возможно, не повсюду по стране, но подозреваю, что всё же всюду.

Спросите своих родственников. Какие существенные приобретения они сделали в 60-е гг, в 70-е гг, в 80-е. Сделайте выводы.
Я хорошо помню как в 60-70-е у нас появились телевизор сначала чёрно-белый потом цветной, холодильник, кооперативная квартира, мебель, ковры и наконец на рубеже 80-х - автомобиль Москвич. В 80-е у нас не появилось нихрена. Служа в армии офицером я 10 лет не мог получить квартиру, хотя в 70-е этой проблемы вообще не было. И это не связано с изменением работы или зарплаты родителей, скорее наоборот, она выросла.
Я хорошо помню как в 70-е школьником мать посылала меня в магазин за продуктами и у меня не было никаких проблем их купить. Картошку на зиму не заготовляли, её покупали в магазинах по мере необходимости. И это в Иванове, не в Москве. Пролетарско-студенческий край. В 80-е чтото большее чем хлеб можно было только достать.

Fakir>Может быть, он мог расти быстрее. Но всем слишком уж сильно показалось, что он растёт недостаточно быстро, и в результате...

Никому ничего не кажется. Все всё прекрасно видят, знают и понимают. И никакая пропаганда не заставит людей чтоб им казалось что жить стало лучше, жить стало веселее.

Кстати, исчезновение продуктов из магазинов чисто случайно совпало с моим пребыванием в училище. Когда я уезжал в 77-м в магазинах всё было. Когда выпустился в 82-м - не было уже ничего. Приеезжая два раза в год в отпуск я только удивлялся как всё кудато исчезает.

Fakir>> А по суммарной РИ образца 1913 как бы даже Германия не уделала...
Y.K.> А приведите статистику Насчет США я, пожалуй, и загнул, но в Европе Россия явно была далеко не последней в 14 году.

Сейчас мне для этого придётся пользоваться тем же самым Гуглем, что и вам

Насчёт Европы ручаться не стану (в плане суммарной протяжённости), но что по "насыщенности" ж/д Россия от Германии далеко отставала - общеизвестный факт.

Fakir>> А так что, мы получили теперь к 2000-му Октиум в результате?
Y.K.> Октиум не октиум, а всякие атлоны и прочие коре дуо получаем ныне без задержек. От изготовителя. Ноу проблем экцепт мани.

А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?
С учётом того, что всякие компы и из Стран СЭВ закупали? (Болгария, ГДР, Польша)
В 90-х (около 94 или 95-го) я видел польский 386-й, дай бог памяти как назывался... Блин, не помню...
Не факт, конечно, что он изначально такой был, а не как-то доработан из западных комплектующих - но был. Одназначно "тройка".

Fakir>> Может быть, это Салют корову у австралийского фермера убил?
Y.K.> Ну, насколько помню, не корову, а овцу, не у австралийского, а у чилийского Хотя, может, и путаю

Что-то американское (кажись, именно Скайлэб) убило скотину именно австралийцу. Причём тот долго судился, вроде нихрена так и не отсудил.

Y.K.> А для размышления предлагается тема - что могло бы быть, упади скайлэб на полвитка раньше?

Да-да, если бы еще полчаса - Тунгусский метеорит упал бы на Лениград

Вероятность упасть на кого-то почти одинаково околонулевая.

Fakir>>> А по суммарной РИ образца 1913 как бы даже Германия не уделала...
Y.K.>> А приведите статистику Насчет США я, пожалуй, и загнул, но в Европе Россия явно была далеко не последней в 14 году.
Fakir> Сейчас мне для этого придётся пользоваться тем же самым Гуглем, что и вам
Fakir> Насчёт Европы ручаться не стану (в плане суммарной протяжённости), но что по "насыщенности" ж/д Россия от Германии далеко отставала - общеизвестный факт.

А его никто и не оспаривает.

Но при наших территориях заводить сеть с насыщенностью как в Германии - всех денег в мире могло бы не хватить.

Fakir> Fakir>> А так что, мы получили теперь к 2000-му Октиум в результате?
Y.K.>> Октиум не октиум, а всякие атлоны и прочие коре дуо получаем ныне без задержек. От изготовителя. Ноу проблем экцепт мани.
Fakir> А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?

Министерство внешней торговли или как там оно называлось...

Fakir>>> Может быть, это Салют корову у австралийского фермера убил?
Y.K.>> Ну, насколько помню, не корову, а овцу, не у австралийского, а у чилийского Хотя, может, и путаю
Fakir> Что-то американское (кажись, именно Скайлэб) убило скотину именно австралийцу. Причём тот долго судился, вроде нихрена так и не отсудил.
Y.K.>> А для размышления предлагается тема - что могло бы быть, упади скайлэб на полвитка раньше?
Fakir> Да-да, если бы еще полчаса - Тунгусский метеорит упал бы на Лениград

На Москву! Классику надо цитировать точно (Земля пухом автору, скончавшемуся в этом году...)

Fakir> Вероятность упасть на кого-то почти одинаково околонулевая.

Та корова, будь она жива, нашла бы что Вам возразить С ее точки зрения, вероятность 1Е-8 куда лучше, чем 1Е-6. Но в случае с Тунгусским метеоритом на вероятность не было средств повлиять. В отличие от Скайлэба.