Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

Tico> Karev1, а почему Вы так и не сказали ни Ромиксу про азотные поиски Озимы, ни brief-у про 13 килограмм грунта Аполлона-12? Вот так и попроси Вас о чём-то

1)Чего я буду транслировать информацию, с которой сам еще не разбирался? Это про Озиму.
2)опять забегаете вперед. Количество грунта и методы его подделки (гипотетические ) разберем позже.

Karev1>> Есть ли что-то фантастическое в том, что НАСА могло иметь в своих руках идентифицированный лунный метеорит в 1969-м?
Tico> Теоретически, определённую вероятность быть верной имеет даже гипотеза о том, что по просьбе американцев лунный материал с Луны им доставили инопланетяне. ... менее, чем гипотеза о доставке лунного вещества инопланетянами. Но по шкале вероятности, она тоже где-то сидит в тех же миллионных долях процента.

Не надо про инопланетян. Я поставил 3 (три) конкретных вопроса. Ответьте на них.
Tico> ЗЫ: Мой вопрос про реголит поставил Вас в тупик?

Чуть позже, ага? Как только ответите на три простых вопроса.

Karev1> 1) на Земле есть лунные метеориты и есть теория о том, что они есть, пусть и пока отвергнутая (кстати, какие такие веские основания были ее опровергнуть? при том, что она в итоге оказалась верна?)! Будем отрицать сей факт?

НЕ ИЗВЕСТНО, сколько в штуках будет "лунных" на тысячу "обычных"
И разумных оценок НЕТ

Может быть, что их один на сто, а может - один на миллион

Будем делать ставки?

Karev1> 2) существуют технические средства, позволяющие дистанционно и с хорошей точностью определить элементный состав лунного грунта (рентгеновские спектрометры типа "РИФМА"). Возражения есть?

Есть

Насколько тогда была отработана методика, наскоько было известно о работоспособности чисто такого элементного состава в качестве "отпечатка пальцев", насколько это действительно работает - я не в курсе

Но в любом случае элементного состава НЕДОСТАТОЧНО
По крайней мере, тогда так должны были считать

Да и по факту, наверное, так и есть

Действительно, отличаются же образцы из разных мест?
Так какая вероятность, что метеорит будет из того места, где "луноход" делал "анализ"?

А какой разброс в вариантах у лунного грунта и у метеоритов?

Karev1> 3) существуют и эксплуатируются средства для доставки таких спектрометров на Луну (Сервейоры). Кто против?

Это единичные казуистические полеты, в числе "по пальцам на руках"

Karev1> Еще раз вопрос: Есть ли что-то фантастическое в том, что НАСА могло иметь в своих руках идентифицированный лунный метеорит в 1969-м? (Обращаю ваше внимание на то, что я сказал "могло", а не имело )

Да, это даже не фантастика, а чистый бред
Этого именно НЕ МОГЛО БЫТЬ, в принципе

Это требует не "маленьких поправок" против реальной истории, а целого пласта "засекреченной" реальности

Например, наличия в те времена на Луне Тайной Лунной Базы Третьего Рейха со скрывающимся там от справедливого возмездия фюрером

Скажем так, в принципе МОГЛО "иметь в руках" образец, который тогда ГИПОТЕТИЧЕСКИ могли считать "лунным метеоритом"

Только ГИПОТЕТИЧЕСКИ, ни о какой ДОСТОВЕРНОСТИ НИ ДЛЯ КОГО речи быть не могло

Типа - да, вот этот "более всего похож" - и всё

Насколько "более" - "а мы незнаааааааааем"

Будете рисковать?

И это конечно, СУГУБО В ПРИНЦИПЕ, по вашим правилам игры

PS.
7-40> Интересны версии Карева.

Пусть с одним вопросом сначала разберется

7-40>

Кинь мне твой email пожалуйста, я тебе что-то перекинуть хотел.

Tico>> ЗЫ: Мой вопрос про реголит поставил Вас в тупик?
Karev1> Чуть позже, ага? Как только ответите на три простых вопроса.

Я ответил на суммирующий вопрос. По целому ряду причин, считаю такую вероятность исчезающе малой. Так понятно?

Karev1> 1)Чего я буду транслировать информацию, с которой сам еще не разбирался? Это про Озиму.

Разберитесь, разберитесь. А то у Вас как-то вяло получается - как с подтверждениями, так всё "потом" да "потом"

Karev1> 2)опять забегаете вперед. Количество грунта и методы его подделки (гипотетические ) разберем позже.

Мы, если Вы не забыли, ведём научную (ну или в научном контексте), дискуссию о том, каковы подтверждения американских полётов на Луну и есть ли серьёзные основания подвергать их заявления сомнению. Пока что с вашей (во мн.ч.) стороны таких оснований приведено не было. Так что обсуждать мы будем не гипотетические методы подделки, а конкретные доказательства подделки, с Вашей стороны. Если такие, разумеется, имеются.
Теоретическую возможность подделки обсуждать можно, но её ценность для дискуссии нулевая.

П.З.> Это требует не "маленьких поправок" против реальной истории, а целого пласта "засекреченной" реальности.

Именно. Примерно как Атлантида, или базы Третьего Рейха на Луне.

Tico> Кинь мне твой email пожалуйста, я тебе что-то перекинуть хотел.

Можно сюда: vlad.pustynski[at]gmail.com . Туда большие файлы без писка лезут.

Karev1>> 1)Чего я буду транслировать информацию, с которой сам еще не разбирался? Это про Озиму.
Tico> Разберитесь, разберитесь. А то у Вас как-то вяло получается - как с подтверждениями, так всё "потом" да "потом"

Кареву некогда разбираться - он поди второе "резюме" формулирует. На этот раз по дискуссии на Авиабазе. И главная мысль этого творения будет как и прежде - раз доказательств не представили, значит их нет. Правда, Карев?

7-40> Может, имеет смысл напомнить Кареву - совершенно независимо от метеоритных поисков - что образцы лунных пород имеют ряд особенностей, которые невоспроизводимы на земле (во всяком случае, по утверждениям специалистов и исходя из общих соображений).
7-40> К таким особенностям в первую очередь относятся треки космических (галактических) лучей, а также произошедшие под воздействием галактических частиц ядерные реакции (spallation, cosmic ray spallation). Энергетика никакого ускорителя, естественно, не позволяет, не допускает и т. п.
7-40> Интересны версии Карева.

Ну Вы же видели распределение треков в советских и американских образцах! Совершенно же очевидно что пмериканские облучали куда менее жнстким излучением!

Yuriy> Ну Вы же видели распределение треков в советских и американских образцах! Совершенно же очевидно что пмериканские облучали куда менее жнстким излучением!

Совершенно очевидно, что Мухин ни ухом и ни рылом в космическом излучении и его влиянии на образцы, и поэтому сморозил очередную глупость. Которую разбирали уже тысячу раз, тысячу раз показали что это глупость, тысячу раз обьясняли, что ГКИ не подделать на Земле. Но Юрачина не может не выгораживать своего идола.

Yuriy> Вот именно что не подделать - в американских образцах как раз треки короче!


Дубина, ты так и не понял Следы ГКИ нельзя подделать в принципе. Неважно, что по каким-то причинам они могут немного отличаться. Это "немного" вам никак не помогает.

Karev1> Как соотносится ваше утверждение о том, что альфа-спектрометр "Сервейоров" мог замерять только состав тяжелых элементов с вот этой выдержкой из Ежегодника БСЭ 1968 г. о Серв.-3:

А где я делал такое утверждение? Я что-то не помню. Может, и делал, но, право, не помню. Покажите, чтоб был ясен контекст.

Karev1> Кислород и кремний отнюдь не тяжелые элементы. Лень искать ваше сообщение на КМ. ЕМНИП вы говорили, что а-спектрометр мерит только элементы с номером больше 60?

Нет, не думаю, что я такое говорил. Насчёт "тяжёлых элементов" тоже нет ясности. Для астрофизика все элементы тяжелее гелия - это "тяжёлые элементы" (и даже "металлы" ). В общем, нужен контекст.

Karev1> Я ничего не смыслю в спектрометрии, поясните пожалуйста.

Альфа-спектрометр по-любому обнаруживает химические элементы. Но не минералы.

Yuriy>> Вот именно что не подделать - в американских образцах как раз треки короче!
Tico> Дубина, ты так и не понял Следы ГКИ нельзя подделать в принципе. Неважно, что по каким-то причинам они могут немного отличаться. Это "немного" вам никак не помогает.

Причин им различаться нет: радиация повсюду одинакова.
А различие не "немного отличаться" а принципиальное: в американском нет глубоких треков а есть только неглубокие, которые подделать можно.

Yuriy> Причин им различаться нет: радиация повсюду одинакова.

А минеральный состав разный...

Yuriy> А различие не "немного отличаться" а принципиальное: в американском нет глубоких треков а есть только неглубокие, которые подделать можно.

Скажите Юрий, а вот вы, вы лично, взялись бы за организацию подделки полетов на Луну?

А то как всегда, рассуждать-то каждый горазд, а как коммунизм строить или на субботник, там, так сразу в кусты

Yuriy> Причин им различаться нет: радиация повсюду одинакова.

А состав, история и глубина залегания - разные.

Yuriy> А различие не "немного отличаться" а принципиальное: в американском нет глубоких треков а есть только неглубокие, которые подделать можно.

В американских есть глубокие треки, которые нельзя подделать. Они есть даже на шлемах астронавтов. О них написаны десятки научных работ. Это знает даже ленивый. Этого не знает Мухин, потому что он тупой журноламер, высасывающий из пальца дешёвые сенсации. Точно также, как он не знает про ядро Луны, про альбедо и про многое другое. И ещё не знает некий Юрочка, который оказался достаточно глуп, чтобы сотворить себе кумира из дешёвого тупого журноламера.

Yuriy> А различие не "немного отличаться" а принципиальное: в американском нет глубоких треков а есть только неглубокие, которые подделать можно.

Для того, чтобы выдавать такие перлы, не соблаговолит ли месье внятно изложить СПОСОБ "подделки", исходя из технологий 1968-го года.

Tico>>> ЗЫ: Мой вопрос про реголит поставил Вас в тупик?
Karev1>> Чуть позже, ага? Как только ответите на три простых вопроса.
Tico> Я ответил на суммирующий вопрос. По целому ряду причин, считаю такую вероятность исчезающе малой. Так понятно?

Любопытная позиция! : "Из рук противника не приму даже хлеб"? А если я вас попрошу признать, что дважды два - четыре? Побоитесь признать? А вдруг подвох?
Ну так по отдельности: 1), 2) и 3) - отвергаете? Аргументируйте!

А можно мне? Хоть Тико и больше в теме...

Karev1> Итак, еще раз:
Karev1> 1) на Земле есть лунные метеориты и есть теория о том, что они есть, пусть и пока отвергнутая (кстати, какие такие веские основания были ее опровергнуть? при том, что она в итоге оказалась верна?)! Будем отрицать сей факт?

Конечно, нет. И метеориты есть, и возможность их наличия предполагается. Без проблем.

Karev1> 2) существуют технические средства, позволяющие дистанционно и с хорошей точностью определить элементный состав лунного грунта (рентгеновские спектрометры типа "РИФМА"). Возражения есть?

Конечно, есть. Даже химсостав можно определить, при желании.

Karev1> 3) существуют и эксплуатируются средства для доставки таких спектрометров на Луну (Сервейоры). Кто против?

Я только "за".

Karev1> Еще раз вопрос: Есть ли что-то фантастическое в том, что НАСА могло иметь в своих руках идентифицированный лунный метеорит в 1969-м? (Обращаю ваше внимание на то, что я сказал "могло", а не имело )

Есть не "фантастическое", есть проблема. Проблема в том, что в 69-м НАДЁЖНОСТЬ такой идентификации была очень низка. "Идентификация" - это вероятностное понятие. Сегодня точность идентификации нескольких десятков метеоритов близка к 100 % - благодаря наличию на земле достоверно лунного грунта. И есть ещё большое количество метеоритов, для которых лунное происхождение можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ - несмотря на то, что сравнивать есть с чем. В 69-м году ни для одного метеорита невозможно было получить высокую степень достоверности. Даже если провести точный элементный анализ. Даже если провести химанализ газовым анализатором. Даже если определить минеральный состав в гипотетической дистанционной лаборатории.

В этом проблема Вашего подхода. Вы, вместе с Покровским, выбираете самый сложный и самый невероятный путь. Вы готовы придумать гипотетические приборы на гипотетических американских лунниках, о которых миру ничего не известно, которые были в тайне созданы, гипотетические изыскания среди метеоритных коллекций и тому подобное. Всё это намного сложнее и невероятнее, чем прямой путь - придумать "Сервейер" с возвращаемой капсулой. А что? Перемещаться по Луне они умели (один прыгал), ковш у них был - то есть образцы камней и реголита они получать могли. Осталось самое малое - сочинить возвращаемую капсулу. В этой теории насовцы заполучили бы самый настоящий лунный грунт со всеми признаками, включая не поддающиеся подделке.

Почему Вы отказываетесь от более простой и более надёжной теории в пользу более сложной и заведомо крайне ненадёжной? И почём зря увеличиваете число произвольных предположений?

7-40> Почему Вы отказываетесь от более простой и более надёжной теории в пользу более сложной и заведомо крайне ненадёжной? И почём зря увеличиваете число произвольных предположений?

Так в этом вся привлекательность конспирологии - безудержно-неограниченный полет фантазии. В меру ее здоровья.

7-40> Почему Вы отказываетесь от более простой и более надёжной теории в пользу более сложной и заведомо крайне ненадёжной? И почём зря увеличиваете число произвольных предположений?

Всё очень просто обьясняется политическими побуждениями. Нельзя признавать достижения американцев, хоть в чём-то превышающие достижения СССР, шаг вправо, шаг влево - приравниваются к предательству Родины. Это политическая платформа такая.

ЗЫ: Влад, ты email от меня получил?