Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

 
1 17 18 19 20 21 22 23

Karev1

опытный

Karev1> Я и не утверждаю, что этот метеорит был отождествлен как лунный ДО Аполлонов. Однако нет никаких принципиальных "невозможностей" такого отождествления.
Тико> Безотносительно к возможности или невозможности фальсификации лунных образцов из лунных же метеоритов, ценность Вашего предположения в данном случае равна нулю, так как у Вас нет никаких доказательств того, что такие действия реально предпринимались НАСА или любой другой организацией. Равно как и то, что у НАСА в наличие имелось достаточное количество потенциально лунных метеоритов. Как видим, до Аполлонов в распоряжении учёных был только один такой метеорит. Это чистая конспирология, а Вы вроде как обещали отказаться от конспирологии и рассматривать факты. Как же быстро Вы забываете о своих обещаниях.
Никакой конспирологии! Именно "Безотносительно к возможности или невозможности фальсификации лунных образцов из лунных же метеоритов" я и утверждаю, что американцы, в принципе, могли иметь в своих руках достоверно идентифицированные лунные метеориты еще до полетов Аполлонов. Это даже более верно, чем то, что древние египтяне могли иметь в своем распоряжении батареи Вольта. Все необходимые компоненты они имели и, даже, есть находка, удивительно напоминающая электрическую батарею Вольта
Тико> Но, так уж и быть, если Вы откажетесь от конспирологических домыслов и вернётесь к серьёзной дискуссии, я расскажу Вам, почему некоторые образцы нельзя подделать из никаких метеоритов.
Любопытно будет узнать ваше мнение.
Karev1> Во-1-х, метеориты собираются все подряд, т.к. любой метеорит представляет огромныю ценность, так что целенаправленные поиски именно лунных метеоритов выглядят как-то сомнительно.

Тико> Они ценнее.
От того, что они ценнее не повысится вероятность того, что в общем числе находимых метеоритов увеличится доля лунных :-)
Karev1> Во-2-х, неужели коллекции метеоритов до сих пор не проверенны на "лунность"?
Тико> Насколько я знаю, нет.

Это - весьма удивительно.
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Именно "Безотносительно к возможности или невозможности фальсификации лунных образцов из лунных же метеоритов" я и утверждаю, что американцы, в принципе, могли иметь в своих руках достоверно идентифицированные лунные метеориты еще до полетов Аполлонов.

То, что американцы "в принципе" могли или не могли иметь лунный материал до полётов Аполлонов, не имеет отношения к дискуссии. Вы же претендуете именно на научное рассмотрение? Научная дискуссия оперирует фактами и строит предположения на фактах. Науке известен только один факт нахождения такого метеорита. Поэтому утверждение о том, что американцы сделали лунный грунт из лунных метеоритов, не подтверждается известными науке фактами, и является несостоятельным с точки зрения науки, до тех пор пока Вы не приведёте подтверждающие Ваше предположение факты. Согласны?

Тико> Но, так уж и быть, если Вы откажетесь от конспирологических домыслов и вернётесь к серьёзной дискуссии, я расскажу Вам, почему некоторые образцы нельзя подделать из никаких метеоритов.

Karev1> Любопытно будет узнать ваше мнение.

У меня нет мнения на эту тему, так как я не селенолог и не специалист по метеоритам. Но я могу привести точку зрения учёных. Впрочем, так как пока я не вижу с Вашей стороны готовности вести дискуссию в рамках науки, я пока воздержусь.

Karev1> От того, что они ценнее не повысится вероятность того, что в общем числе находимых метеоритов увеличится доля лунных :-)

Приведите цифры, как она повысилась по сравнению с общим количеством находимых метеоритов. И не забывайте о том, что вероятность нахождения также зависит от умения отличать лунные метеориты от нелунных, т.е. в определённые моменты в прошлом она была околонулевая.

Тико> Насколько я знаю, нет.
Karev1> Это - весьма удивительно.

Какое отношение Ваше удивление имеет к дискуссии? Оно что-либо доказывает?

Karev1> Как известно, на безрыбье и рак - рыба. Что приходится делать ученым? Мерить то, что есть под рукой. И строить различные гипотезы о том, что эти измерения можно экстраполировать на другие глубины.

Таким образом, вы признаёте, что Ваше высказывание о нулевой ценности этих измерений для учёных не отражает точку зрения самих учёных?

Karev1> Не многие, а все.

Не совсем все - в некоторых местах посадок концентрация тория всё ж пониже, но всё равно высокая по сравнению с местами посадок станций "Луна".
Впрочим, ЕМНИП, есть образцы Аполлонов где она низкая - они выброшены из удалённых кратеров.

Karev1> Думаю Ромикс и сам об этом знает, почему и иронизирует.

А что ему остаётся делать? Если бы избытка тория в образцах Аполлонов не было обнаружено, то открытие ЛП дало бы конспирологам серьёзный козырь. А так, открытие Лунар Проспектором ториевой аномалии на поверхности Луны обьясняет различия между советскими и американскими образцами и подтверждает, что образцы Аполлонов доставлены именно из тех районов Луны, из которых они доставлены по утверждению НАСА. Есть и более точные подтверждения, основанные на сьёмке непосредственно мест посадок, но о них пока не будем, разберёмся с более простыми вещами.

Karev1> "На московской встрече советских и американских исследователей Луны в июне 1974 г. Г. Латем сообщил важный результат: на записи удара метеорита на расстоянии 168° продольные волны опаздывали на 57 с. Это может означать, что на глубине 1380 - 1570 км скорость распространения продольных волн упала до 4 - 5 км/с."

Таким образом Вы согласны с тем, что Ваше выражение "ничего не намеряли" противоречит известным науке фактам? Это хорошо. В таком случае Вам всё-таки придётся исправиться.

Karev1> А буквально следом написано следующее: "На VII Лунной конференции новых подтверждений этого факта не представлялось, так что существование внутреннего ядра в Луне пока не доказано (рис.8)."

То, что между конференциями на Луну крупных метеоритов на падало, не отменяет факт измерения. А подтверждения появились позже - после измерения параметров магнитного поля. О чём мы и говорим.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
Это сообщение редактировалось 26.11.2008 в 12:58

Tico

модератор
★★



Ну вот, как некрасиво Вы себя ведёте. Здесь утверждаете, что ведёте дискуссию по правилам науки, а на КМ опять занимаетесь высасыванием из пальца конспирологических домыслов.

Karev1> Если предположить использование лунных метеоритов для изготовления образцов лунного грунта, то малое количество лунных метеоритов в коллекциях доаполлоновского периода получает вполне логичное объяснение.

Утверждение, логически выведенное из неподтверждённого фактами предположения, остаётся неподтверждённым домыслом. Для начала, Вам требуется доказать, на основе фактов, что лунные образцы имеют именно метеоритное происхождение, вопреки мнению учёных. Впрочем, Вы можете честно обьявить, что не считаете себя связанным рамками научного метода и считаете конспирологию приемлемым подходом. Но и разговаривать с Вами тогда придётся совсем по другому.

И, кстати, мы не УТВЕРЖДАЕМ, что проверки на лунность коллекции метеоритов не проходили. Мы сказали, что у нас нет об этом сведений. Впрочем, в рамках науки имеется обьяснение, почему раньше лунные метеориты находили реже. Но для начала выясним Вашу позицию по поводу метода ведения дискуссии.

brief> Но и по такой статистике до полетов на Луну в коллекциях ученых должна бы быть пара десятков лунных метеоритов.

И, кстати, передайте brief-у, что его "пара десятков лунных метеоритов" должна ответить хотя бы за те 13 килограмм грунта Аполлона-12, розданных на исследования в 156 лабораторий по всему миру: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19700010507_1970010507.pdf
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Karev1

опытный

Karev1>> Именно "Безотносительно к возможности или невозможности фальсификации лунных образцов из лунных же метеоритов" я и утверждаю, что американцы, в принципе, могли иметь в своих руках достоверно идентифицированные лунные метеориты еще до полетов Аполлонов.
Tico> То, что американцы "в принципе" могли или не могли иметь лунный материал до полётов Аполлонов, не имеет отношения к дискуссии. Вы же претендуете именно на научное рассмотрение? Научная дискуссия оперирует фактами и строит предположения на фактах. Науке известен только один факт нахождения такого метеорита. Поэтому утверждение о том, что американцы сделали лунный грунт из лунных метеоритов, не подтверждается известными науке фактами, и является несостоятельным с точки зрения науки, до тех пор пока Вы не приведёте подтверждающие Ваше предположение факты. Согласны?

Давайте все-таки разделим утверждения. Вы признаете, что "американцы, в принципе, могли иметь в своих руках достоверно идентифицированные лунные метеориты еще до полетов Аполлонов"? Что тут вы нашли конспирологического? Версия о элементах Вольта в древнем Египте тоже конспирологическая? Оставим пока вопрос об изготовлении лунного грунта в стороне.

Tico> У меня нет мнения на эту тему, так как я не селенолог и не специалист по метеоритам. Но я могу привести точку зрения учёных. Впрочем, так как пока я не вижу с Вашей стороны готовности вести дискуссию в рамках науки, я пока воздержусь.

я и имел в виду известную вам точку зрения ученых.
Karev1>> От того, что они ценнее не повысится вероятность того, что в общем числе находимых метеоритов увеличится доля лунных :-)
Tico> Приведите цифры, как она повысилась по сравнению с общим количеством находимых метеоритов.

Я не располагаю статистикой распределения по годам количества найденных метеоритов в истории человечества. Просто мне представляется маловероятным, что отношение количества метеоритов найденных до 1969 г. к количеству таких же метеоритов, найденных в период 1969-2003 г. порядка 50, как это имеет место быть в случае с лунными метеоритами. Или это действительно так? и за 14 лет метеоритов нашли в 50 раз больше, чем за всю предыдущую историю?

Tico> И не забывайте о том, что вероятность нахождения также зависит от умения отличать лунные метеориты от нелунных, т.е. в определённые моменты в прошлом она была околонулевая.

А вот тут подробнее! Вы фактически утверждаете, что не зная отличий лунного метеорита от нелунного, найти лунный метеорит невозможно!!? Это очень любопытное и нетривиальное утверждение ;-) Проиллюстрируем его: идет сборщик метеоритов по льду Антарктиды и видит камень. Если дело было до высадки 1969 года, то он должен решить: "Я не знаю чем отличается лунный метеорит от нелунного, мало того, я не знаю даже того - существуют ли лунные метеориты вообще. Следовательно, этот камень - неметеорит вообще и брать его я не буду!" Тико, формальная логика вещь упрямая и, сказав "А" приходится говорить "Б". Выше написанная бредятина, строго вытекает из вашего исходного положения. Так что не надо делать возмущенный вид.

Karev1>> Как известно, на безрыбье и рак - рыба. Что приходится делать ученым? Мерить то, что есть под рукой. И строить различные гипотезы о том, что эти измерения можно экстраполировать на другие глубины.
Tico> Таким образом, вы признаёте, что Ваше высказывание о нулевой ценности этих измерений для учёных не отражает точку зрения самих учёных?

Признаю, что несколько утрировал.

Karev1>> "На московской встрече советских и американских исследователей Луны в июне 1974 г. Г. Латем сообщил важный результат: на записи удара метеорита на расстоянии 168° продольные волны опаздывали на 57 с. Это может означать, что на глубине 1380 - 1570 км скорость распространения продольных волн упала до 4 - 5 км/с."
Tico> Таким образом Вы согласны с тем, что Ваше выражение "ничего не намеряли" противоречит известным науке фактам? Это хорошо. В таком случае Вам всё-таки придётся исправиться.
Karev1>> А буквально следом написано следующее: "На VII Лунной конференции новых подтверждений этого факта не представлялось, так что существование внутреннего ядра в Луне пока не доказано (рис.8)."
Tico> То, что между конференциями на Луну крупных метеоритов на падало, не отменяет факт измерения. А подтверждения появились позже - после измерения параметров магнитного поля. О чём мы и говорим.

Это ваша трактовка текста. Судя по тексту речь идет не об отсутствии новых фактов, а о подтверждении старого факта. Ну, например, исследователи могли объяснить запаздывание не наличием ядра, а ошибками приборов. Потому и посчитали существование ядра "пока не доказанным".
 6.06.0

Karev1

опытный

Karev1>> Если предположить использование лунных метеоритов для изготовления образцов лунного грунта, то малое количество лунных метеоритов в коллекциях доаполлоновского периода получает вполне логичное объяснение.
Tico> Утверждение, логически выведенное из неподтверждённого фактами предположения, остаётся неподтверждённым домыслом. Для начала, Вам требуется доказать, на основе фактов, что лунные образцы имеют именно метеоритное происхождение, вопреки мнению учёных. Впрочем, Вы можете честно обьявить, что не считаете себя связанным рамками научного метода и считаете конспирологию приемлемым подходом. Но и разговаривать с Вами тогда придётся совсем по другому.

Если считать умозаключения, основанные на формальной логике - конспирологией, а истиной только сведения из отчетов НАСА и сотрудничавших с ней организаций, то зачем вообще наш разговор? "Марксистское учение всесильно, потому что - верно".
 6.06.0
PL Дядюшка ВB. #26.11.2008 15:49  @Karev1#26.11.2008 14:15
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Karev1> Если считать умозаключения, основанные на формальной логике - конспирологией, а истиной только сведения из отчетов НАСА и сотрудничавших с ней организаций, то зачем вообще наш разговор? "Марксистское учение всесильно, потому что - верно".

Карев, ну это уже даже не смешно. Вы действительно не понимаете о чём речь? Тут никто не считает умозаключения, основанные на формальной логике конспирологией. Конспирологией тут считают предположения, взятые с потолка (или высосанные из пальца) и на их основе сделанные заключения. При том, что сами эти заключения и могут быть логичны. Видите разницу? Если нет, вот вам пример:

Предположение: нет доказательств, что Карев не маньяк и убийца.
Логическое заключение: в таком случае мы будем считать, что он и есть маньяк и убийца, и на этой основе посадим его на 15 суток, проведём обыск в его квартире с целью доказательства, что он кого нибудь убил.

Вот тут конспирология при переходе от предположения к заключению. То есть на основе неподтверждённого предположения ставиться заключение. А уж потом логический вывод правилен - коль скоро кого то считают маньяком, его надо сажать и искать тому доказательства. А потом судить. И что? Вам это нравится? Вы хотели бы жить в стране, где так поступают правоохранительные органы? Я - нет.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.0.33.0.3

Hal

опытный

Позволю себе сказать несколько слов.

Karev1> Я не располагаю статистикой распределения по годам количества найденных метеоритов в истории человечества. Просто мне представляется маловероятным, что отношение количества метеоритов найденных до 1969 г. к количеству таких же метеоритов, найденных в период 1969-2003 г. порядка 50, как это имеет место быть в случае с лунными метеоритами. Или это действительно так? и за 14 лет метеоритов нашли в 50 раз больше, чем за всю предыдущую историю?

Вы не далеки от истины. Может и в 50 раз, а может даже и больше чем в 50.
Все доступно и достаточно полно написано по известной ссылке:Lunar Meteorites
Большинство лунных метеоритов было найдено в результате работы программ: американской ANSMET и японской NIPR по поиску метеоритов в Антарктиде. Программа ANSMET работает с 1976 года, было найдено около 10тыс. метеоритов, примерно каждый 900-й является лунным. Колличество найденных метеоритов постоянно растет. Да еще с 2000 года очень много метеоритов начали находить в Омане.
Лунные метеориты научились идентифицировать только в 1982 году. До этого времени были найдены три лунных метеорита, нашли их японцы.
 3.03.0

Karev1

опытный

Hal> Вы не далеки от истины. Может и в 50 раз, а может даже и больше чем в 50....Hal> Все доступно и достаточно полно написано по известной ссылке:[b][b][поиску метеоритов в Антарктиде. Программа ANSMET работает с 1976 года, было найдено около 10тыс. метеоритов, примерно каждый 900-й является лунным. Колличество найденных метеоритов постоянно растет. Да еще с 2000 года очень много метеоритов начали находить в Омане.

Вы не поняли. То что лунных метеоритов нашли в 50 раз больше я знаю. Меня интересует соотношение числа ВСЕХ найденных метеоритов до 1969 и после.
 6.06.0
RU Просто Зомби #26.11.2008 19:41  @Karev1#26.11.2008 10:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Karev1> Никакой конспирологии! Именно "Безотносительно к возможности или невозможности фальсификации лунных образцов из лунных же метеоритов" я и утверждаю, что американцы, в принципе, могли иметь в своих руках достоверно идентифицированные лунные метеориты еще до полетов Аполлонов.

Действительно очень интересно такое ваше мнение, как неглупый, вроде, человек может так заблуждаться

Поэтому, если можно, подробнее

1) На основании каких (принципиально) признаков можно было бы их достоверно отличать?

2) Когда появилась возможность применять эти признаки практически?

3) Когда, примерно, могло быть принято решение о фальсификации полетов?

Karev1> Давайте все-таки разделим утверждения. Вы признаете, что "американцы, в принципе, могли иметь в своих руках достоверно идентифицированные лунные метеориты еще до полетов Аполлонов"? Что тут вы нашли конспирологического? Версия о элементах Вольта в древнем Египте тоже конспирологическая? Оставим пока вопрос об изготовлении лунного грунта в стороне.

1) Давайте оставим батарее Вольта в древнем Египте, хорошо? :D

2) Относительно себя могу вполне определенно заявить, что на мой взгляд американцы НЕ МОГЛИ иметь в руках до полетов Аполлонов ДОСТОВЕРНО ИДЕНТИФИЦИРОВАННЫХ лунных метеоритов

Также, на мой взгляд, данное ваше заявление НЕ является, конечно, само по себе конспирологическим, оно просто ошибочное

Но вы на нём выстраиваете действительно уже конспирологическую конструкцию, так как, очевидно, сам по себе этот факт вас особенно и не интересует, а нужен лишь для обоснования известно чего, да?

И замечание "общеметодологического" характера, раз уж Тико затронул тему

Здесь НИКТО не "защищает НАСА" и не "доказывает полеты"
Основу НАШЕЙ позиции составляет представление о том, что ВСЕ, какие ни на есть тезисы опроверганцев АБСОЛЮТНО несостоятельны, причем несостоятельны НАСТОЛЬКО, ЧТО... (далее везде, но своими словами)

В то время как официальная версия НЕ СОДЕРЖИТ каких-либо логических и иных изъянов

Ферштеен?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
Это сообщение редактировалось 26.11.2008 в 20:01

Hal

опытный

Karev1> Вы не поняли. То что лунных метеоритов нашли в 50 раз больше я знаю. Меня интересует соотношение числа ВСЕХ найденных метеоритов до 1969 и после.

А я про общее число метеоритов и говорил. Как раз с 70-х годов начались систематические целенаправленные поиски метеоритов, любых. Точное соотношение конечно не скажу, надо копать каталоги, а они платные, но в резком увеличении числа найденных метеоритов нет ничего удивительного, и лунных, и марсианских, и астероидных и любых других.
 3.0.43.0.4

Tico

модератор
★★
Karev1, я на некоторое время не смогу делать длинные постинги, но порядка ради - насколько я понимаю из Вашего молчания по этой теме, у Вас нет возражений в отношения подтверждения Лунар Проспектором происхождения образцов Аполлонов в результате открытия ториевой аномалии?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Karev1> Версия о элементах Вольта в древнем Египте тоже конспирологическая?

Ну в общем-то да - поскольку пока что древние объекты, которые могут быть проинтерпретированы как слабенькие гальванические элементы, были найден не в Египте, а в Месопотамии...
 2.0.0.82.0.0.8

Karev1

опытный

Tico> Karev1, я на некоторое время не смогу делать длинные постинги, но порядка ради - насколько я понимаю из Вашего молчания по этой теме, у Вас нет возражений в отношения подтверждения Лунар Проспектором происхождения образцов Аполлонов в результате открытия ториевой аномалии?

В принципе, открытие ториевой аномалии подтверждает происхождение образцов Аполлонов, но до Лунар Проспектра я еще не добрался :-)
 6.06.0

Karev1

опытный

Karev1>> Версия о элементах Вольта в древнем Египте тоже конспирологическая?
Fakir> Ну в общем-то да - поскольку пока что древние объекты, которые могут быть проинтерпретированы как слабенькие гальванические элементы, были найден не в Египте, а в Месопотамии...

Заметочку я читал очень давно, так что вполне мог и забыть место находки. Хотя, скорее всего там было написано про Египет. (ЕМНИП "Вокруг света" или "Техника молодежи"). Но если я или автор той заметки и ошибся, то ничего конспирологического в моем заявлении все равно нет, т.к. технический уровень древнего Египта был аналогичен месопотамскому, да и связи между ними были вполне реальные :-) ;-)
 6.06.0
RU Karev1 #27.11.2008 12:31  @Просто Зомби#26.11.2008 19:41
+
-
edit
 

Karev1

опытный

П.З.> Действительно очень интересно такое ваше мнение, как неглупый, вроде, человек может так заблуждаться
П.З.> Поэтому, если можно, подробнее
Я все изложил выше, вы, видимо, читаете этот подфорум эпизодически.
П.З.> 1) На основании каких (принципиально) признаков можно было бы их достоверно отличать?

Специально для вас повторяю:
Технический уровень и весо-габаритные ограничения "Сервейоров" позволяли установить на них вместо (или вместе) альфа-спектрометров - рентгеновский (как на Луноходах), что позволило бы достаточно точно определить элементный состав лунного грунта. Изучение истории научных воззрений на лунную метеоритику могло подвигнуть НАСА на поиски среди всех метеоритов - лунных, в соответствии с измерениями Сервейоров.
П.З.> 2) Когда появилась возможность применять эти признаки практически?
Сразу же после первой удачной посадки Сервейора.
П.З.> 3) Когда, примерно, могло быть принято решение о фальсификации полетов?
Оно могло держаться про запас примерно с 1965-66 года. Решение могло быть принято после нахождения достоверно подтвержденных лунных метеоритов где-нибудь в 68-м году.
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Изучение истории научных воззрений на лунную метеоритику могло подвигнуть НАСА на поиски среди всех метеоритов - лунных, в соответствии с измерениями Сервейоров.

Кстати, такой вопрос - наличие реголита среди лунных образцов Вас не смущает?

П.З.>> 2) Когда появилась возможность применять эти признаки практически?
Karev1> Сразу же после первой удачной посадки Сервейора.

Однако, придётся сажать Сурвейеры во все места посадок.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
RU Просто Зомби #27.11.2008 13:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

0) Сразу отмечу, что чисто техническая НЕВОЗМОЖНОСТЬ изготовления даже из лунных метеоритов тех фракций лунного грунта, которые, например, были переданы советской стороне в первом же обмене образцами в ЛЮБОМ случае ставит жирный КРЕСТ на всей идее

Тем не менее, бредовость идеи должна была бы быть СРАЗУ очевидной ЛЮБОМУ нормальному человеку из-за других обстоятельств

1) Именно, сам срок реализации двух параллельных проектов (реальный полет и фальсификация) в течение ВСЕГО не более 4-х лет (это невозможно мало для такой обширной подделки всего и вся), притом, что окончательное решение принимается вообще лишь ЗА ГОД до "основного спектакля"

2) Элементный состав, да еще при неизвестных соотношениях компонент не является однозначной меткой принадлежности, элементарно МОГЛИ выявится ГРОМАДНЫЕ расхождения МИНЕРАЛЬНОГО состава, да наверное, это так и есть в действительности

3) Ну и главное, АВАНТЮРНОСТЬ такой ставки на лишь СУГУБО ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ якобы "лунные" метеориты напоминает логику тупого воришки, который пытается по мелочи ограбить какой-нибудь супермаркет не задумываясь даже на миг ни о камерах наблюдения, ни о том, чтобы хоть как-то обеспечить себе хоть какой-нибудь вариант "отхода"
Тем не менее так бывает, и таких "содють" целыми пачками
Но это всё социально и психологически увечные дебилы, а вы можете представить в подобной роли всю НАСА?
Не говоря уже об ответе на вопрос, ЗАЧЕМ ей это было надо?

Ну, я не могу знать этого точно, но в принципе, это проясняемый вопрос - обеспечивает ли ФАКТИЧЕСКИ установленное на Сервейоре оборудование различение лунных и нелунных метеоритов?
И боюсь, что "по вероятию", скорее всего это совсем не так

Повторяю, в 60-е годы такая различимость в любом случае не выглядела бы УБЕДИТЕЛЬНОЙ, тем более не являлась бы ДОСТОВЕРНОЙ НИ ДЛЯ КОГО
В том числе для тех, кто принимал решение по проограмме

Еще раз повторяю, а то вы, может быть, не понимаете, что я вам говорю:

Никакие "метки" для различения "лунных" метеоритов в 60-х годах, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ ФАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮТ, однозначно НЕ БЫЛИ БЫ ДОСТОВЕРНЫМИ НИ ДЛЯ КОГО

Это просто факт "исторических обстоятельств", для этого даже не надо знать никакой фактуры и, повторяю, НЕ СУЩЕСТВЕННО, работают ли эти метки или нет на самом деле

Это было бы как бы "подобрать похожий по цвету" метеорит, надеясь на авось, что он сойдет за лунный

При том, что вероятность, что русские в ближайшее время "так или иначе" привезут РЕАЛЬНЫЕ образцы по меньшей мере СУБЪЕКТИВНО не могла не быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

Ну и остается еще один вопрос, КУДА летало "то", что запускали на глазах СОТЕН ТЫСЯЧ зрителей тогда с "мыса Кэннеди", как тогда назывался теперешний Канаверал?

Я понимаю, что вы скажете, что "вам наплевать" на эту мелочь, но...?

ЗЫ.
Кстати, считать или заявлять версию, что на Сервейере вместо объявленного "альфа" фактически стоял ренгеновский аппарат - это КОНСПИРОЛОГИЯ
Эту версию надо обосновывать отдельно, а не просовывать втихаря, как Ноздрев пешку - локтем и в дамки
Иначе это чистая манипуляция, направленная не на выяснение истины, а на навязывание своего ОТНОШЕНИЯ к фактам
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
Это сообщение редактировалось 27.11.2008 в 13:44

Hal

опытный

Karev1> Изучение истории научных воззрений на лунную метеоритику могло подвигнуть НАСА на поиски среди всех метеоритов - лунных, в соответствии с измерениями Сервейоров.

Подвинуть то могло, только где бы они взяли столько метеоритов. Даже при современных темпах усиленных международных поисков метеоритов лунных метеоритов не наберется и сотни кг. Каким образом НАСА смогло в тайне всего за десяток лет насобирать 400 кг, да еще успеть их переделать в лунный грунт, совершенно непонятно.
 3.0.43.0.4
RU Просто Зомби #27.11.2008 13:54
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дык получается, что не за десяток лет, но чтобы найти ХОТЬ ОДИН, надо было под энтот "рентгеновский спектрометр" протащить огромные коллекции, притом, что вероятность найти подобный В ТО ВРЕМЯ была совершенно проблематична

И делать тогда, всего ЗА ГОД (как сказал сам Карев) до уже объявленного "полета" СТАВКУ на это - предполагать такое это бред НЕМЫСЛИМЫЙ, это считать, что "там" решения принимают какие-то уж совершенно полные авантюрные идиоты

PS.
И не просто "ставку", а СТАВКУ ГОСУДАРСТВЕННОГО уровня и РЕДКОСТНОГО МАСШТАБА, хотя бы "по деньгам"

Это как, примерно, ни с х.я ни с р.ла сделать Президентом (причем НАЗНАЧИТЬ, а не выбрать даже) бомжа какого-нибудь, помойного, блохатого, вонючего

Нет ну скажите, зачем, ЗАЧЕМ вам такие "социальные эксперименты"?
Пусть уж хоть с высшим образованием хотя бы будет, а? :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
Это сообщение редактировалось 27.11.2008 в 14:08
PL Дядюшка ВB. #27.11.2008 14:14
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Кстати следует отметить правильность высказывания Зомби. Человек, который утверждает, что руководители в НАСА могли согласиться на изготовление грунта из метеоритов - он поступает мощно. Для этого:

- нужно быть полным степным дремучим ламером в самых основах метеоритики, геологии, планетологии;
- нужно считать такими же всех остальных;
- нужно к тому же считать руководителей полными клиническими идиотами.

или же

- нужно сознательно и манипулятивно навязывать другим свою точку зрения, понимая все 3 пункта выше - считая этого другого полным невежеством, чтоб надеятся на успех подобной манипуляции.

Знаете Карев, я даже и не знаю что хуже - вариант 1 или вариант 2... Может вы подскажите?
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.0.33.0.3
RU Yuri Krasilnikov #27.11.2008 14:22  @Дядюшка ВB.#27.11.2008 14:14
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Д.В.> Знаете Карев, я даже и не знаю что хуже - вариант 1 или вариант 2... Может вы подскажите?

Думаю, что Карев предложит вариант 3 - это научный подход и формальная логика...

A Lannister always pays his debts.  
RU Просто Зомби #27.11.2008 14:22  @Дядюшка ВB.#27.11.2008 14:14
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> ...я даже и не знаю что хуже - вариант 1 или вариант 2...

Вот и я мучаюсь, чесно говоря, этим вопросом... :(
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Какие вы все торпыжки ;-) Не будем распыляться. Давайте двигаться пошагово.
Итак, еще раз:
1) на Земле есть лунные метеориты и есть теория о том, что они есть, пусть и пока отвергнутая (кстати, какие такие веские основания были ее опровергнуть? при том, что она в итоге оказалась верна?)! Будем отрицать сей факт?
2) существуют технические средства, позволяющие дистанционно и с хорошей точностью определить элементный состав лунного грунта (рентгеновские спектрометры типа "РИФМА"). Возражения есть?
3) существуют и эксплуатируются средства для доставки таких спектрометров на Луну (Сервейоры). Кто против?
Еще раз вопрос: Есть ли что-то фантастическое в том, что НАСА могло иметь в своих руках идентифицированный лунный метеорит в 1969-м? (Обращаю ваше внимание на то, что я сказал "могло", а не имело ;-) )
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Karev1> Есть ли что-то фантастическое в том, что НАСА могло иметь в своих руках идентифицированный лунный метеорит в 1969-м?

Теоретически, определённую вероятность быть верной имеет даже гипотеза о том, что по просьбе американцев лунный материал с Луны им доставили инопланетяне. Гипотеза о том, что американцы могли втайне от всех получить сколько-либо значительное количество лунных метеоритов за единицы лет при помощи имеющихся на тот момент средств, вероятна чуть более, но ненамного, в пределах статистической ошибки. Те же миллионные доли процента. Гипотеза о том, что они могли втайне от всех получить значительное количество лунных метеоритов, удовлетворяющих современным данным, полученным от Клементины, Проспектора и СМАРТ-1, вероятна чуть менее, чем гипотеза о доставке лунного вещества инопланетянами. Но по шкале вероятности, она тоже где-то сидит в тех же миллионных долях процента.

ЗЫ: Мой вопрос про реголит поставил Вас в тупик? :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
Это сообщение редактировалось 27.11.2008 в 16:26

Tico

модератор
★★
Karev1, а почему Вы так и не сказали ни Ромиксу про азотные поиски Озимы, ни brief-у про 13 килограмм грунта Аполлона-12? Вот так и попроси Вас о чём-то :(
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru