Обсуждение "резюме" Karev1 и его ответы

 
1 17 18 19 20 21 22 23
RU Просто Зомби #02.12.2008 19:56  @7-40#02.12.2008 16:46
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Karev1>> 2) существуют технические средства, позволяющие дистанционно и с хорошей точностью определить элементный состав лунного грунта (рентгеновские спектрометры типа "РИФМА"). Возражения есть?
7-40> Конечно, есть. Даже химсостав можно определить, при желании.

Эээээ... насколько я понимаю в колбасных опилках, можно, скорее, "получить СВЕДЕНИЯ о химсоставе", чем определить его

Или я не прав, и "прогресс" уже сделал свое черное дело? :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

Yuriy

ограниченный
★★★
Yuriy>> Причин им различаться нет: радиация повсюду одинакова.
Tico> А состав, история и глубина залегания - разные.
Yuriy>> А различие не "немного отличаться" а принципиальное: в американском нет глубоких треков а есть только неглубокие, которые подделать можно.

Там на графике есть три кривых в советских образцах - видно каким образом отличаются образцы с разных глубин.

Американские отличаются именно спектром облучения(отсутсвием неподделываемых высокоскоростных частиц). Радиация на Луне везде одинакова - значит какой-то грунт не с Луны.
 6.06.0

7-40

астрофизик

Tico> ЗЫ: Влад, ты email от меня получил?

А да, получил, спасибо! Ответил.
 7.07.0

Karev1

опытный

Отлично, значит по пунктам возражений нет, а по 2) даже добавление :-)
7-40> Есть не "фантастическое", есть проблема. Проблема в том, что в 69-м НАДЁЖНОСТЬ такой идентификации была очень низка. "Идентификация" - это вероятностное понятие. Сегодня точность идентификации нескольких десятков метеоритов близка к 100 % - благодаря наличию на земле достоверно лунного грунта. И есть ещё большое количество метеоритов, для которых лунное происхождение можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ - несмотря на то, что сравнивать есть с чем. В 69-м году ни для одного метеорита невозможно было получить высокую степень достоверности.

Вопрос: как я понимаю, лунные метеориты резко отличаются по составу от остальных. Так в чем сложность их идентификации, если известен достаточно точно состав лунного грунта?
7-40> В этом проблема Вашего подхода. Вы, вместе с Покровским, выбираете самый сложный и самый невероятный путь. Вы готовы придумать гипотетические приборы на гипотетических американских лунниках, о которых миру ничего не известно, которые были в тайне созданы, гипотетические изыскания среди метеоритных коллекций и тому подобное. Всё это намного сложнее и невероятнее, чем прямой путь - придумать "Сервейер" с возвращаемой капсулой. ... включая не поддающиеся подделке.
7-40> Почему Вы отказываетесь от более простой и более надёжной теории в пользу более сложной и заведомо крайне ненадёжной? И почём зря увеличиваете число произвольных предположений?

Я не отказываюсь. Просто очевидно, что Сервейор не способен даже при модификации доставить грунт с луны. Масса не та. Значит нужен более тяжелый аппарат и носитель. Вы сразу пристанете с вопросами: как это в тайне разработали такой КА, каким пуском он был выведен? и т.п. А версия с лунными метеоритами достаточно изящно обходит их.
Развивая версию с автоматом, можно предположить, что такой автомат представлял собой какую-то модификацию ЛМ и запускался вместе с КСМ в объявленных полетах Аполллонов. ;-)
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Yuriy> Там на графике есть три кривых в советских образцах - видно каким образом отличаются образцы с разных глубин.

Ещё раз - глубина проникновения зависит от многих факторов, в том числе от минерального состава. Он разный в разных местах Луны.

Yuriy> Американские отличаются именно спектром облучения(отсутсвием неподделываемых высокоскоростных частиц). Радиация на Луне везде одинакова - значит какой-то грунт не с Луны.

Где ты там увидел спектры, несчастье? Я привёл тебе туеву хучу работ, где в американских образцах исследовались именно следы ГКИ. Мартышка закрыла глаза и уши?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
Karev1> Просто очевидно, что Сервейор не способен даже при модификации доставить грунт с луны. Масса не та. Значит нужен более тяжелый аппарат и носитель. Вы сразу пристанете с вопросами: как это в тайне разработали такой КА, каким пуском он был выведен? и т.п. А версия с лунными метеоритами достаточно изящно обходит их.

Интересная у Вас логика. Создать фальшивый "Сервейер" по-Вашему нельзя, бо сие есть палево (придет 7-40 и будет "приставать с вопросами), а сделать фальшивые "Сатурны", ЛМ-мы, роверы, скафандры, телепередачи, фотографии, грунт, данные телеметрии и т.д. и т.п. можно. Более того это и было сделано. Блеск :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  6.06.0

7-40

астрофизик

Karev1> Вопрос: как я понимаю, лунные метеориты резко отличаются по составу от остальных. Так в чем сложность их идентификации, если известен достаточно точно состав лунного грунта?

В том, что понимать под "составом". Анализ даже на уровне рентгеновского спектрографа, имхо, никак не позволит выявить никаких РЕЗКИХ отличий. И даже детальный минералогический анализ (для которого потребуется полноценная лаборатория) никак не гарантирует уверенного выделения. Вы уже знаете: существует множество метеоритов, для которых лунное происхождение ТОЛЬКО ПОДОЗРЕВАЕТСЯ, но не определяется уверенно: следовательно, какого-либо резкого отличия по составу нет вовсе, есть лишь некий набор вторичных признаков. И даже сравнение с достоверно лунными образцами не допускает уверенное отождествление.

Хуже всего то, что никакой химический и даже минералогический анализ не позволит Вам выявить ХАРАКТЕРНЫЕ ПРИЗНАКИ лунных образцов. Распределение треков на поверхности, например.

Задача сравнима со следующей. У Вас на земле есть много-много много разнообразного фарша из разных зверей, среди которого - несколько частиц фарша "неизвестного науке зверя" (как известно, это чебурашка, который жил в джунглях Африки :) ). Вам нужно представить к обеду цельножаренного на вертеле чебурашку, которого вживую Вы никогда не видели. Вы посылаете в Африку нечто, что отлавливает чебурашек и проводит их химический анализ. Чем это Вам поможет? Во-первых, химанализа Вам мало: Вы так известных Вам слона от ехидны не отличите, не то, что от неведомого чебурашки. Вам понадобится минимум микробиологический анализ, а лучше - анализ ДНК. Но даже с ним Вы в лучшем случае сможете выискать в своём фарше образцы чебурашатины. Но чебурашку на вертеле Вы сделать всё равно не сможете, потому что не знаете, как он выглядит, а химанализ или даже анализ ДНК ничем не поможет. Как известно, "фарш невозможно прокрутить назад, и время ни на миг не остановишь". :) В лучшем случае Вы сделаете из этого фарша фрикадельки, но какая Вам польза от фрикаделек?

Karev1> Я не отказываюсь. Просто очевидно, что Сервейор не способен даже при модификации доставить грунт с луны. Масса не та. Значит нужен более тяжелый аппарат и носитель. Вы сразу пристанете с вопросами: как это в тайне разработали такой КА, каким пуском он был выведен? и т.п. А версия с лунными метеоритами достаточно изящно обходит их.

А так у Вас не спросят: как это в тайне разработали аппаратуру для гипотетического "Сервейера"? Как это провели её сочетание с известным "Сервейером"? Невозможно ведь на уже готовый аппарат просто поставить ещё что-нибудь, сняв с него что-нибудь. Новый прибор на АМС предполагает, что затронуты все основные системы АМС, от питания до терморегулирования. У Вас спросят, где нашлась альтернативная команда разработчиков переделанного "Сервейера", куда дели основную команду и людей, которые должны были обслуживать первоначальный "Сервейер", откуда взяли опубликованные, но в реальности не полученные данные (с аппаратуры, которую убрали, заменив на анализатор). А потом Вас будут спрашивать, где взялись люди, которые проводили анализы, и кто сумел втайне просмотреть и переанализировать мировые коллекции метеоритов, не оставив ни следов, ни упоминания. Это должны быть огромные коллективы.

Так что никакой простоты в Вашем подходе не наблюдается.

Karev1> Развивая версию с автоматом, можно предположить, что такой автомат представлял собой какую-то модификацию ЛМ и запускался вместе с КСМ в объявленных полетах Аполллонов. ;-)

Вот именно. Это предположение намного проще и надёжнее теорий с метеоритными изысканиями. Всё равно Вам уже приходится выдумывать новую технику - так лучше, наверное, заставить эту выдуманную технику делать реальную работу (привозить лунный грунт), а не давать подсказки о составе, которыми всё равно невозможно воспользоваться?
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 03.12.2008 в 14:13
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
2 Karev1

А чего Вы вцепились именно в "метеориты"? Ведь есть такая штука как реголит. Пару лет назад (если память не изменяет) Афон "с блеском" заявил, что он получен "перетиранием" метеоритов. На что был справедливо послан, т.к. такую "операцию" в микроскоп определит второкурсник по специальности "геология".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  6.06.0

Tico

модератор
★★
Карев1> 1) на Земле есть лунные метеориты и есть теория о том, что они есть, пусть и пока отвергнутая

Есть. Теория тоже есть, но, как Вы сказали, отвергнутая, точнее не мейнстрим.

Карев1> 2) существуют технические средства, позволяющие дистанционно и с хорошей точностью определить элементный состав лунного грунта (рентгеновские спектрометры типа "РИФМА"). Возражения есть?

Никаких. Элементарный состав Вы можете определить, с некоторой неидеальной точностью, конечно. Вы можете определить общую концентрацию железа, магния, кремния, тория, урана и некоторых других элементов, в каком-то образце или на определённой площади поверхности, по первичному или вторичному излучению. Другое дело, что в поиске лунных метеоритов Вам это мало поможет. Вы можете получить только приблизительную оценку. А Вам, между прочим, годится далеко не любой лунный метеорит ;)

Карев1> 3) существуют и эксплуатируются средства для доставки таких спектрометров на Луну (Сервейоры). Кто против?

Я, я против. Потому что Сервейоры не были средствами доставки этих спектрометров на Луну. Сервейоры были средствами доставки других приборов на Луну, с опубликованными данными по этим проборам. Поставить же дополнительно на Сервейоры ещё какие-то приборы втайне от основного коллектива разработчиков и учёных, это уже маловероятно, если не сказать больше.

Карев1> Еще раз вопрос: Есть ли что-то фантастическое в том, что НАСА могло иметь в своих руках идентифицированный лунный метеорит в 1969-м?

Как я уже сказал, вероятность этого исчезающе мала. Во-1, элементарный анализ даст Вам только оценку плюс-минус четыре пальца. Достоверно идентифицировать не получится. Во-2, даже если каким-то образом Вам удалось определить все лунные метеориты, далеко не все они Вам подходят. Ну и в-3, установка дополнительного оборудования на Сервейоры.

Карев1> Вопрос: как я понимаю, лунные метеориты резко отличаются по составу от остальных.

Более того, они отличаются минералогически. Лунные породы, и соответственно лунные метеориты, похожи не на обычные метеориты, а на соответствующие земные породы. Лунные базальты похожи на земные базальты, лунные анортозиты на земные анортозиты, брекчии на осадочные породы и т.д. Лунный метеорит с выветрившейся корой окаливания может быть весьма нетривиально отличить от обычного земного булыжника без специального анализа.
Проблема Ваша в том, что всё это уже стало известно из изучения лунных образцов на Земле. Минералогия поверхности до Лун и Аполлонов была определена только приблизительно. Не зная лунной минералогии, Вы можете только с определённой вероятностью сказать, что вот этот странный, не похожий на другие метеорит - на самом деле с Луны. В одной и той же породе концентрации элементов могут быть разные, в зависимости от того где она взята. Могут быть базальты с высоким содержанием титана, а могут быть с низким, и т.д.

Карев1> Так в чем сложность их идентификации, если известен достаточно точно состав лунного грунта?

В основном в том, что поверхность Луны геохимически неоднородна, а луные метеориты, в общем, представляют из себя случайную выборку с её поверхности.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Tico

модератор
★★
korneyy> 2 Karev1
korneyy> А чего Вы вцепились именно в "метеориты"? Ведь есть такая штука как реголит. Пару лет назад (если память не изменяет) Афон "с блеском" заявил, что он получен "перетиранием" метеоритов. На что был справедливо послан, т.к. такую "операцию" в микроскоп определит второкурсник по специальности "геология".

Уфф, не портите удовольствие ;)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
+
-
edit
 

Karev1

опытный

korneyy> Интересная у Вас логика. Создать фальшивый "Сервейер" по-Вашему нельзя, бо сие есть палево (придет 7-40 и будет "приставать с вопросами), а сделать фальшивые "Сатурны", ЛМ-мы, роверы, скафандры, телепередачи, фотографии, грунт, данные телеметрии и т.д. и т.п. можно. Более того это и было сделано. Блеск :)

Если вы следите за дискуссией, то должны знать, что я не предполагаю наличия фальшивых С-5, ЛМ, роверов и скафандров. Все это было по всей вероятности - настоящим. Вот только сомнения в том - обладали ли они все или частично теми характеристиками, что объявлено. А ведь любой из них (кроме ровера) мог сделать высадку на Луну невозможной.
 6.06.0

7-40

астрофизик

Karev1> Если вы следите за дискуссией, то должны знать, что я не предполагаю наличия фальшивых С-5, ЛМ, роверов и скафандров. Все это было по всей вероятности - настоящим. Вот только сомнения в том - обладали ли они все или частично теми характеристиками, что объявлено. А ведь любой из них (кроме ровера) мог сделать высадку на Луну невозможной.

По сути, "необладание объявленными характеристиками" полностью равнозначно фальшивке. Если нечто на самом деле не такое, как объявлено - это значит, что оно фальшивое. Его создатели должны знать, что оно не обладает объявленными характеристиками, и молчать об этом. Если уж Вы допускаете, что они создали нечто, что "похоже, но не обладает", и ничем не выдали сие - абсолютно с тем же успехом можно допустить, что они создали нечто сильно не похожее.

В чём разница-то?
 7.07.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
korneyy>> Интересная у Вас логика. Создать фальшивый "Сервейер" по-Вашему нельзя, бо сие есть палево (придет 7-40 и будет "приставать с вопросами), а сделать фальшивые "Сатурны", ЛМ-мы, роверы, скафандры, телепередачи, фотографии, грунт, данные телеметрии и т.д. и т.п. можно. Более того это и было сделано. Блеск :)
Karev1> Если вы следите за дискуссией, то должны знать, что я не предполагаю наличия фальшивых С-5, ЛМ, роверов и скафандров. Все это было по всей вероятности - настоящим. Вот только сомнения в том - обладали ли они все или частично теми характеристиками, что объявлено. А ведь любой из них (кроме ровера) мог сделать высадку на Луну невозможной.

Об этом талдычили пятьсот раз. Вариантов тут два:
1. Все вышеперечисленное обладало всеми тех.характеристиками, которые есть в научной литературе по программе Аполло. В этом случае ЗАЧЕМ затевать фальсификацию, если слетать проще и безопаснее. Едиственное conra - "страшная радиация". В этом случае см. соответствующий топик.
2. Реально выполненные образцы ОТЛИЧАЛИСЬ по своим характеристикам от тех. заданий, диктуемых контрактами с НАСА. В этом случае аферу разоблачили бы тысячи разработчиков с сотен фирм, производящих оборудование. Следовательно они "в доле" или "на подписке", что попахивает клиникой.

Ну что Karev1 мешает какому-нибудь чертежнику-пенсионеру заявить в 2008 году, что 40 лет назад он участвовал в проектировании "не того" "Сатурна"? Отставные ЦРУ-шники пачками издают мемуары, парафинящие родную контору, и ничего не боятся. А технарей так застращали, что их сих пор кошмарит. :)

ЗЫ. 7-40 опередил ;) Но пост править не буду.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  6.06.0

Karev1

опытный

7-40> Так и лунные метеориты. Вам не поможет элементный или даже химический анализ. Да ладно - пусть Вы можете даже установить ее минералогический состав. Ну, допустим, Вы выявите некоторую небольшую группу метеоритов с заметными отличиями от других групп - как Вы поймёте, что они - именно с Луны? Может, это просто ещё одна какая-то группа? Может, с Марса, со спутников Юпитера? Вы даже не сможете отобрать их по численности ("тех необычных, что с Луны, должно быть больше"), потому что их у Вас единицы, а закон больших чисел с единицами не работает.
7-40> Так что сложность у Вас в том, что Вам не с чем её сравнить. Может, Вы и выделите новую группу. Но вот понять, что она лунная, Вы не сможете.

Ну, чтобы выделить новую группу не надо даже знать состав лунного грунта. Что касается идентификации выбранной группы в качестве лунных, то мне это представляется таки образом: Элементный состав д.б. близок к составу лунного грунта, марсианские метеориты и метеориты с крупных спутников Юпитера содержат включения амосферы, вероятность попадания в рассматриваемую группу метеоритов с каких-либо еще планет-спутников - изчезающе мала.

7-40> А так у Вас не спросят: как это в тайне разработали аппаратуру для гипотетического "Сервейера"? Как это провели её сочетание с известным "Сервейером"? Невозможно ведь на уже готовый аппарат просто поставить ещё что-нибудь, сняв с него что-нибудь. Новый прибор на АМС предполагает, что затронуты все основные системы АМС, от питания до терморегулирования. У Вас спросят, где нашлась альтернативная команда разработчиков переделанного "Сервейера", куда дели основную команду и людей, которые должны были обслуживать первоначальный "Сервейер", откуда взяли опубликованные, но в реальности не полученные данные (с аппаратуры, которую убрали, заменив на анализатор). А потом Вас будут спрашивать, где взялись люди, которые проводили анализы, и кто сумел втайне просмотреть и переанализировать мировые коллекции метеоритов, не оставив ни следов, ни упоминания. Это должны быть огромные коллективы.

Все не так сложно. На части Сервейоров стояли альфа-анализаторы (так могут они определить элементный состав грунта или нет?), на части - рентгеновские. Увязка прибора с аппаратом не так уж сложна, если требования к элементам связи с аппаратом задать одинаковые (массо-габаритные характеристики, количество и тип электроразъемов, посадочные места), разработчика КА обычно мало интересует содержание и задачи научного прибора, ему важно лишь, чтоб он отвечал согласованным заранее характеристикам связи.
К стати, вспомнился забавный случай с одним из "бионов". Уже на полигоне при установке научных приборов на КА, вдруг оказалось, что эти приборы значительно легче, чем оговорено в ТЗ. Ученые с гордостью сказали, что им удалось сделать их значительно легче и очень удивились, когда наши стали громко и не совсем цензурно возмущаться. Т.к. времени на перерасчет МЦХ уже не было. то пришлось срочно изготавливать платы-утяжелители, на которые и устанавливали приборы.
Коллекции метеоритов пишлось пересмотреть, конечно, не все мировые, только американские и ближайших союзников.
 6.06.0
+
-
edit
 

aФoн

опытный
☆★
korneyy> Ну что Karev1 мешает какому-нибудь чертежнику-пенсионеру заявить в 2008 году, что 40 лет назад он участвовал в проектировании "не того" "Сатурна"? Отставные ЦРУ-шники пачками издают мемуары, парафинящие родную контору, и ничего не боятся. А технарей так застращали, что их сих пор кошмарит. :)

Ну почему же НЕ ТОГО?
Того, просто потом, позже, после полета А-6 стало ясно, что на таком Сатурне человека посылать нельзя, нужно бороться с вибрацией, иначе человек "треснет", как переходник ЛМ-КМ

А борьба с вибрацией это потеря ПН. Сатурн довели до безопасного уровня тряски, но о высадке речь уже идти не могла

А чертежник пенсионер просто знать не знает, что модернизированный Сатурн не способен закинуть на Луну необходимую ПН, ему не хватало каких то 4-5 тонн.
 7.07.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
aФoн> Ну почему же НЕ ТОГО?
aФoн> Того, просто потом, позже, после полета А-6 стало ясно, что на таком Сатурне человека посылать нельзя, нужно бороться с вибрацией, иначе человек "треснет", как переходник ЛМ-КМ
aФoн> А борьба с вибрацией это потеря ПН. Сатурн довели до безопасного уровня тряски, но о высадке речь уже идти не могла
aФoн> А чертежник пенсионер просто знать не знает, что модернизированный Сатурн не способен закинуть на Луну необходимую ПН, ему не хватало каких то 4-5 тонн.

Я так понял, Афон, что это старая теория "летали вокруг луны, но не высаживались". Тогда не пояснишь, какая из систем пала жервой "недовеса"?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  6.06.0
+
-
edit
 

aФoн

опытный
☆★
aФoн>> Ну почему же НЕ ТОГО?
aФoн>> Того, просто потом, позже, после полета А-6 стало ясно, что на таком Сатурне человека посылать нельзя, нужно бороться с вибрацией, иначе человек "треснет", как переходник ЛМ-КМ
aФoн>> А борьба с вибрацией это потеря ПН. Сатурн довели до безопасного уровня тряски, но о высадке речь уже идти не могла
aФoн>> А чертежник пенсионер просто знать не знает, что модернизированный Сатурн не способен закинуть на Луну необходимую ПН, ему не хватало каких то 4-5 тонн.
korneyy> Я так понял, Афон, что это старая теория "летали вокруг луны, но не высаживались". Тогда не пояснишь, какая из систем пала жервой "недовеса"?


ЛМ - очевидно, пришлось его урезать, чтобы втиснуть в изменившиеся весовые требования.
Собственно, особо с ним не возились - недолили топлива и выкинули СЖО и вписались. ЛМ стал простым грунтозаборником и к миссии А-14 удалось таки взять первый лунный грунт (две первые попытки А-11 и А12 провалились), которым и обменялись с СССР в 71-м году.
 7.07.0

7-40

астрофизик

Karev1> Ну, чтобы выделить новую группу не надо даже знать состав лунного грунта.

Я исправил тот пост, поскольку при отправке поначалу стёр в нём не тот кусок, и отправился не тот. :)

Karev1> Что касается идентификации выбранной группы в качестве лунных, то мне это представляется таки образом: Элементный состав д.б. близок к составу лунного грунта, марсианские метеориты и метеориты с крупных спутников Юпитера содержат включения амосферы, вероятность попадания в рассматриваемую группу метеоритов с каких-либо еще планет-спутников - изчезающе мала.

Во-первых, включений атмосферы может не быть. Во-вторых, в 60-е годы сведения о Марсе и о спутниках Юпитера немного отличались от нынешних. В рассматриваемую группу, кстати, могли попасть и метеориты... с Земли. Очень древние. Может, они даже до сих пор есть в коллекциях метеоритов, никогда не интересовался.

Karev1> Все не так сложно. На части Сервейоров стояли альфа-анализаторы (так могут они определить элементный состав грунта или нет?)

Элементный - да, но очень приблизительно.

Karev1> на части - рентгеновские. Увязка прибора с аппаратом не так уж сложна, если требования к элементам связи с аппаратом задать одинаковые (массо-габаритные характеристики, количество и тип электроразъемов, посадочные места)

Как обеспечить их одинаковость? Заставить создателей рентгеновского спектрометра уложиться в лимиты? А если не уложится?

Karev1> разработчика КА обычно мало интересует содержание и задачи научного прибора, ему важно лишь, чтоб он отвечал согласованным заранее характеристикам связи.

Какого разработчика? Того, что занимается электрическим согласованием? Это возможно лишь на уже готовом аппарате, невозможно это сделать одним "типом разъёма". Даже электрик не станет устанавливать у Вас дома стиральную машину, не проверив проводку и элекроузел. Или Вы надеетесь, что эти люди не отличат один прибор от другого, а будут их рассматривать как черные ящики? Причем даже не поинтересуются тем, как должен выглядеть соответствующий прибор по данным открытой печати?? Или Вы имеете в виду тех, кто занимается терморегуляцией? Вы тоже надеетесь, что они не отличат один прибор от другого? А вдруг отличат? А вдруг они спросят - почему это здесь должен стоять один прибор, а стоит другой? Вы им скажете, что "так надо", и они отстанут?

Karev1> К стати, вспомнился забавный случай с одним из "бионов". Уже на полигоне при установке научных приборов на КА, вдруг оказалось, что эти приборы значительно легче, чем оговорено в ТЗ. Ученые с гордостью сказали, что им удалось сделать их значительно легче и очень удивились, когда наши стали громко и не совсем цензурно возмущаться. Т.к. времени на перерасчет МЦХ уже не было. то пришлось срочно изготавливать платы-утяжелители, на которые и устанавливали приборы.

А если бы приборы оказались совершенно не такими, что бы произошло?

Karev1> Коллекции метеоритов пишлось пересмотреть, конечно, не все мировые, только американские и ближайших союзников.

Представляете, какая это работа? В ее пришлось посвятить всех владельцев и хранителей. И убедить никогда никому об этом не рассказывать. Даже друг другу.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 03.12.2008 в 16:04

Tico

модератор
★★
Karev1> и за 14 лет метеоритов нашли в 50 раз больше, чем за всю предыдущую историю?

Ну, примерно так и есть, именно не только для лунных метеоритов, а для всех. Метеоритные поля это всё же недавнее открытие.

Karev1> А вот тут подробнее! Вы фактически утверждаете, что не зная отличий лунного метеорита от нелунного, найти лунный метеорит невозможно!!? Это очень любопытное и нетривиальное утверждение ;-)

Что за бред? Эту ерунду Вы придумали, не я. Под найти я естественно имел ввиду идентифицировать.

Tico>> Таким образом, вы признаёте, что Ваше высказывание о нулевой ценности этих измерений для учёных не отражает точку зрения самих учёных?
Karev1> Признаю, что несколько утрировал.

Ясно. Таким образом, согласование результатов исследований в следующем абзаце:
Сейсмическая добротность лунных пород оценивалась несколькими способами: лабораторным (измерения на образцах, помещенных в вакуум), теоретическим (сравнение сейсмограмм с расчетами), экспериментальным (измерение закона убывания амплитуд на сейсмограммах). В последнем методе рассматривалось ослабление амплитуд сейсмической записи в зависимости от времени, расстояния и частоты. Различные определения дали согласующиеся результаты.
 

является одним из подтверждений лунного присхождения образцов.

Karev1> Это ваша трактовка текста. Судя по тексту речь идет не об отсутствии новых фактов, а о подтверждении старого факта.

Речь идёт именно об отсутствии новых фактов. Это написано и в других местах в статье. Если бы новые падения опровергли старые данные, об этом было бы написано прямо. Ещё возражения будут?

Karev1> Если считать умозаключения, основанные на формальной логике - конспирологией, а истиной только сведения из отчетов НАСА и сотрудничавших с ней организаций, то зачем вообще наш разговор?

Формальная логика это не только способ делать выводы, это и набор неких исходных предположений. В науке такими принято считать доказанные, достоверно подтверждённые или непосредственно наблюдаемые факты. Всё остальное наукой не является. Так как Ваше исходное предположение не является ни доказанным, ни подтверждённым, ни наблюдаемым, формальная логика тут ни при чём.

Karev1> В принципе, открытие ториевой аномалии подтверждает происхождение образцов Аполлонов.

Зафиксируем.

Karev1> Если вы следите за дискуссией, то должны знать, что я не предполагаю наличия фальшивых С-5, ЛМ, роверов и скафандров. Все это было по всей вероятности - настоящим. Вот только сомнения в том - обладали ли они все или частично теми характеристиками, что объявлено.

В них есть что-то заведомо фантастическое?

Karev1> Что касается идентификации выбранной группы в качестве лунных, то мне это представляется таки образом: Элементный состав д.б. близок к составу лунного грунта

В каком именно месте лунной поверхности?

Karev1> марсианские метеориты и метеориты с крупных спутников Юпитера содержат включения амосферы, вероятность попадания в рассматриваемую группу метеоритов с каких-либо еще планет-спутников - изчезающе мала.

Это ещё почему? Из пояса астероидов приходит основная масса метеоритов. Вы не можете гарантировать, что он не с Цереры или с Весты, или с какого-либо другого, ещё не открытого тела, о минеральном составе которого Вы не имеете вообще никакого представления. Karev1, Вы вообще соображаете, что на дворе середина 60-х? О составе тел солнечной системы известно пока только в самом первом приближении.

Karev1> разработчика КА обычно мало интересует содержание и задачи научного прибора, ему важно лишь, чтоб он отвечал согласованным заранее характеристикам связи.

Но Вы же не будете ставить на КК лишний прибор. Вот альфа-анализатор, а эта коробка что за такое? И кто будет писать научные статьи по результатам работы альфа-анализатора, что Вы скажете научной команде?

Karev1> Ученые с гордостью сказали, что им удалось сделать их значительно легче и очень удивились, когда наши стали громко и не совсем цензурно возмущаться.

А разработчики Сервеера не матерились бы, если бы им лишний прибор впарить пытались?

Karev1> Коллекции метеоритов пишлось пересмотреть, конечно, не все мировые, только американские и ближайших союзников.

Ну и где следы этой операции по пересмотру? И где следы изьятия метеоритов? Коллекции же не НАСА принадлежат, а в основном университетам.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Tico

модератор
★★
aФoн> А борьба с вибрацией это потеря ПН. Сатурн довели до безопасного уровня тряски, но о высадке речь уже идти не могла

Никомо уже рассказал, насколько там была потеря ПН. Максимум на пару сот килограмм. Для Сатурна - сьесть и не поморщиться.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

aФoн

опытный
☆★
aФoн>> А борьба с вибрацией это потеря ПН. Сатурн довели до безопасного уровня тряски, но о высадке речь уже идти не могла
Tico> Никомо уже рассказал, насколько там была потеря ПН. Максимум на пару сот килограмм. Для Сатурна - сьесть и не поморщиться.



Никомо рассказал, как боролись с вибрациями вызванными колебаниями в магистрали подачи топлива.

А существуют еще вибрации (вызванные аккустическим давлением),генерируемые исходящими реактивными струями. Точно такими, как на Аресе. Это проблема всех тяжелых ракет. Вот при борьбе с ними ПН и потеряли
 7.07.0

Karev1

опытный

Karev1>> Как соотносится ваше утверждение о том, что альфа-спектрометр "Сервейоров" мог замерять только состав тяжелых элементов с вот этой выдержкой из Ежегодника БСЭ 1968 г. о Серв.-3:
7-40> А где я делал такое утверждение? Я что-то не помню. Может, и делал, но, право, не помню. Покажите, чтоб был ясен контекст.
Да, я не точно передал смысл ваших слов. Вот цитата из вашего сообщения на КМ:

Дата 14.10.2007 00:20:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.


Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

Так может альфа-спектрометр определить элементный состав (с процентным содержанием) лунного грунта или нет? И почему американцы поставили на Сервейор альфа-спектрометр, а не рентгеновский как на Луноходе?
 6.06.0
PL Дядюшка ВB. #04.12.2008 15:24  @aФoн#03.12.2008 14:42
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

aФoн> А чертежник пенсионер просто знать не знает, что модернизированный Сатурн не способен закинуть на Луну необходимую ПН, ему не хватало каких то 4-5 тонн.

А почему 4-5 тонн, а афон? Почему сразу не 10-15? Или лучше берите сразу 20 тонн - и тогда афера станет еще очевидниее. Какие у вас проблемы то? И так ведь все цифры высасываете из пальца.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
Карев, прекращу-ка я Ваши мучения :) . Да, простят меня Tico и 7-40, которые оставили эту фишку «на десерт». Буду рассуждать как ламер. Ибо с физикой после школы я «завязал», а общение с техникой у меня происходит исключительно в двух ипостасях: комп и авто.

Сразу даю Вам фору: имеем «Сервейер» с химической лабораторией любого размера и сложности (по документам этого нет, но мы их «сфальсифицировали»). Имеем также полтонны готового сырья в виде железно определенных лунных метеоритов (нашли на помойке в Хьюстоне). И «шо це ему дало»? Я по поводу фигни под названием реголит, аналогов чему в земных условиях просто не существует. Не имея физической структуры грунта «живьем», я ни хрена ничего не подделаю. До Вас еще не доходит ;) ?

Тогда тупой пример. У моего соседа за пятиметровым забором с собаками и часовыми, есть какой то склад. Мне же дано задание узнать, что он хранит, и выдать на-гора похожий образец. И вот темной ночью я закидываю ему во двор нев..бенный анализатор, который мне по рации передает весь молекулярный состав соседской продукции. Тут я делаю совершенно правильный вывод, что это есть древесина. А теперь внимание вопрос. В каком она виде? Доски, кругляк, опилки или мебель-стенка? Вы в курсе, что определив вещь, как целиком состоящую из углерода, я могу поиметь и уголь, и графит, и алмаз? Теперь, надеюсь, Вы въехали? ;)

Возвращаемся к лунному грунту. Что мне соорудить из имеющихся метеоритов? Давать в лаборатории по всему свету целиком, раздробить, измельчить в песок или смолоть в муку? С какого бодуна я буду ваять что-то типа реголита? Пусть у меня есть кусок кварца, как я допру до того, что из него надо сделать песок, если я его ни разу не видел? Задача же у меня не просто академическая. Мне заведомо известно, что треклятая Совдепия, привезет через пару-тройку лет оригинальную продукцию. Для решения вопроса можно даже «подкупить» всех ученых, которые «обработку напильником» метеоритов и окалину от входа в атмосферу «не заметят». Только это ни фуя не даст. Чтобы сделать полный аналог лунного грунта (пресловутый «песок») мне надо поместить метеорит на полмиллиарда лет в «естественные условия» с соответствующим перепадом температур, вакуумом, космической радиацией и т.д. Байки о том, что этот процесс можно смоделировать на компах 1968 года и сделать в секретной лаборатории «по образу и подобию», можете не травить.

Вывод: наличие реголита в американских и в советских образцах лунного грунта хоронит идею «фальсификации века» на раз. Оставьте «звезды на фотках» и «жидо-масонский заговор» дебилу Сидорову и займитесь полезным делом. Идите к смывному бачку и дергайте за рычаг :D . ИМХО Вы еще производите впечатление вменяемого человека.

ЗЫ. Еще раз приношу извинения Tico и 7-40 за облом кайфа :(
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Tico

модератор
★★
Скажем так, структуру верхнего слоя лунного покрова тыкали ещё Сервееры своими лопатами, так что понять, что там сверху что-то вроде песка, можно было. Ну, примерно как выглядит реголит с его сферулами и агглютинатами и другими интересными образованиями (смотреть в гугель), можно было, случайно наткнувшись на реголитовую брекчию - это по сути спрессованный в камень ударом метеорита реголит. При этом, естественно, надо допереть что это реголитовая брекчия :D
Но это всё равно не помогает, так как реголит не имеет никаких шансов выдержать пролёт сквозь атмосферу. Единственная форма материи, которая на это способна - это крепкие твёрдые обломки базальта и самые крепкие брекчии. И также нет никаких шансов получить тот же самый реголит дроблением или перетиранием метеоритов, так как разница между дроблёным материалом и материалом, полученным в ходе естественного процесса, будет очевидна в микроскоп даже первокурснику.
Ну и на закуску - многие из аполлоновских брекчий настолько мягкие и рыхлые, что крошатся под руками. Об их прочности и структуре, кстати, написано довольно много работ, так как прочность материала это один из важных источников сведений об условиях его формирования. Естественно, эти брекчии не имели бы никаких шансов пережить не только полёт через атмосферу, но и выброс с Луны ударом метеорита.
Немного о коре окалины. Её конечно, можно снять :D Но это окончательно уничтожит верхний слой, а этот самый верхний слой является предметом наиболее пристального внимания учёных, будучи идеальным детектором солнечной активности и т.д. Так что тут - тоже без шансов.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru