Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

paralay> Есть еще варианты?

Проект 101.

paralay>> Есть еще варианты?
Полл> Проект 101.
добавьте Су-37 1-й и возьму оба.

paralay> Я считаю, что стремиться надо к многоцелевому самолету, который заменит и Су-25 и МиГ-29, даже кое в чём Су-24.

F-35 хотите?

paralay> Я считаю, что стремиться надо к многоцелевому самолету, который заменит и Су-25 и МиГ-29, даже кое в чём Су-24. А узкая специализация может иметь место, только если не получится объединить все эти качества.


Появление на вооружении многофункциональных устройств также может говорить о том, что аналитический аппарат МО страны не владеет вопросами органиации ведения боевых действий различными видами вооружения.
И в результате закладывается на все про все в многофункционыльные изделия.

В.М.> F-35 хотите?
Интер национальный вид спорта - бег по граблям. За лидером. Что самое интересное.

paralay> 101 – это от безысходности в период всеобщей партизанской войны.

Любой самолет делается от безысходности.
Иначе бы летали на этажерках до сих пор.

paralay>> Я считаю, что стремиться надо к многоцелевому самолету, который заменит и Су-25 и МиГ-29, даже кое в чём Су-24.
В.М.> F-35 хотите?

Володя выйди на связь - alex (грязное животное) flowvision.ru

paralay>>> Я считаю, что стремиться надо к многоцелевому самолету, который заменит и Су-25 и МиГ-29, даже кое в чём Су-24.
В.М.>> F-35 хотите?
101> Володя выйди на связь - alex (грязное животное) flowvision.ru

Вышел

В.М.> F-35 хотите?

Нет, нехочу.
Брони нет, крейсерского сверхзвука нет, отсеки – кот наплакал, зато цена!

В.М.>> F-35 хотите?
paralay> Нет, нехочу.
paralay> Брони нет, крейсерского сверхзвука нет, отсеки – кот наплакал, зато цена!
Ну ясен пень - с броней, крейсерским свехзвуком и большими отсеками... а также с поворотным соплом - будет дешевле. И делов-то - плевое дело! - вот такой штурмовик и нужен!

P.S. Supercruise - это не крейсейсерский сверхзвук, а сверхзвук без форсажа. Крейсерский ( т.е. с минимальным километровым расходом ) сверхзвук - это к Миг-25/SR-71

SkyDron>> Думаю что ты сам знаешь почему. Ну или догадаешься если подумаешь.
SkyDron>> Так же знаешь/догадаешься почему те кто "посылает КР на ПМВ" посылать туда же самолеты стараеться по возможности избегать.
SkyDron>> ПМВ были значительно безопаснее в 60е-70е годы. Частично в 80е.
SkyDron>> Сейчас они как бы не опасней чем СВ/БВ.
SkyDron>> И соваться туда без крайней необходимости не следует. И строить концепцию применения авиации исходя из основной ставки на ПМВ - тоже.

yacc> А может мне тебе подсказать? Помнишь такое слово "радиогоризонт"?

Ох... Оставь эти "подсказки". А уж термин "радиогоризонт" на нашем форуме многие упоминают к месту и не к месту.


yacc>Или денег на постоянно дежурящих АВАКС-ов дофига?

1) Смотря у кого.
2) Воевать вообще чертовски дорого.
3) Стоимость (и цена) разбомбленных обьектов может быть многократно выше.
4) Я уже упомянул что маловысотные рейды ограниченными силами в случае сильного ппротивника (наличие АВАКСов как раз признак силы) имеют шансы восновном при достижении внезапности (когда те самые АВАКСы не патрулируют по причине ужасных цен на керосин).

SkyDron>> ОК. Т.е. есть осознание того что панацеи не существует и в разных ситуациях может понадобиться разная тактика/техника ?

yacc> Однозначной панацеи никогда не существует.

Отлично.

yacc> yacc>>А одиночное нападение ударника я даже рассматривать не буду как фантастику.
SkyDron>> Почему же фантастику то ? Вполне реальная ситуация. Упомянутые уже выше "диверсионные" рейды ограниченными силами против сильного противника в расчете на внезапность.

yacc> Вообще-то боевая единица - пара.

Да хоть пара , хоть тройка , хоть 45ка.

В случае ночных маловысотных рейдов вглубь территории противника взамодействия нормального скорее всего не получиться.

В таких условиях самолеты работают в сильно разомкнутых порядках - практически самостоятельно.

В лучшем случае удасться добиться координации действий , непосредственное же взаимодействия очень непросто.


Или ты про групповые маловысотные полеты днем/в ПМУ ?

Да запросто. Будет групповая цель еще более ограниченная в маневре.

Что толку сбиваться в стаи если защищаться те же Су-24 все равно не могут ? Уж не для повышения обороноспособности - точно.
Даже работа нескольких станций РЭБ в группе это не всегда хорошо.

Перехватчикам же не придеться гонятся за каждым ударником по отдельности.

yacc> yacc>> Какой выбор? Он только направление знает - ему нужен визуальный контакт - а если висят облака то однозначно снижаться.

SkyDron>> Т.е. если цель прет в стратосфере то истребителю тоже "однозначно снижаться" ?
SkyDron>> Отлично. ПМВ - маст дай , стратосфера - рулез фарэва.

yacc> Ну уж совсем не тормози - подниматься

Это я то торможу ?

SkyDron>> А как жа ... Ты ж сам придумал опцию про супер-РЭБ наглухо задавившую супостатские радары...

yacc> А ты хотел "школьный" случай?


Я не хотел никаких случаев. Ни "школьных" ни "дошкольных".
Это ты предложил вводную про супер-РЭБ. Я ее принял.

yacc>Мне знакомые летуны ПВО говорили, что сбить Б-52 не так просто... по причине той же РЭБ.

Офигенная новость. Прям откровение.

yacc> yacc>> Высоту тебе ориентировочно даст АВАКС типа "цель маловысотная"...
SkyDron>> Ты уж определись - придеться снижаться истребителю или нет.

yacc> Если радар работает как пеленгатор - придется.

См. выше про "торможение".

SkyDron>> 1) Ночью можно точно так же и на СВ лететь. В облаках тех же.

yacc> Можно. Но если не в облаках ( которые зачастую на 1.5-3 км висят ) а выше их ( ниже, разумеется перистых ) то даже ночью при луне можно на СВ обнаружить.

Если условия видимости позволяют - можно обнаружить везде.

SkyDron>> 2) Надеюсь что ты понимаешь что у ночьных действий помимо достоинств
SkyDron>> есть существенные недостатки ?

yacc> Эт какие, если бомбометание плановое кроме безопастности?

Под "плановым" ты подразумеваешь удар по стационарной цели с точно известными координатами ?

yacc> yacc>> Да. Но я ж не говорил, что по идеальной прямой
SkyDron>> Так и мишени по идеальной прямой не летают обычно.
SkyDron>> Тут не об "идеальности" речь а о сути.

yacc> А суть - удирать, а не ввязываться в бой.

И я о том же. Мишень тоже в бой не ввязывается , и удирает непойми куда не видя ничего вокруг.


SkyDron>> Поставь на Ан-2 номальный радар и АМРААМообразные ракеты и он реально сможет защищаться от какого-нить Ф-15.
SkyDron>> А ежели еще нашлемку&АИМ-9Х...
SkyDron>> Пример утрирован , но суть думаю понятна.

yacc> Ну собьют тебя УРВВ средней дальности не доходя до БВБ - в чем кайф?

В том что шансы с перехватчиком выравниваються и он точно так же может не дойти до БВБ.

yacc>Я бы тебя еще понял про УРВВ средней дальности...

А ты не понял ?

yacc>но с БВБ ты точно загнул...

Ничего я не загнул. Нашлемка+АИМ-9Х'образное - тоже "револьвер".

И БВБ - тот случай когда машины с более скромными ЛТХ имеют наибольшие шансы против самых навороченных истребителей.

SkyDron>> А ежели еще удасться довести до ума идею с РЛС заднего обзора , продвинутой системой обнаружения ракет/предупреждения о пуске и УР с обратным стартом , да все это на носителе немногим уступающим по ЛТХ Су-27му ?

yacc> Это еще как ни шло, но никак не БВБ с разворотами...

Что тебя смущает в "БВБ с разворотами" ?

yacc> Ты сказал, что КБП что у истребителей и у двухместных ударников один и тот же - было дело?

У летчиков этих самолетов.

Никакой разницы в ведении ВБ на Ф-15Е и скажем Ф-15С нет.

Регулярно практикуется ротация летчиков - с одноместных на 2х местные и наоборот. Повторяю - летчики Ф-15Е учаться весли ВБ точно так же как одноместных машин. В отличии от летчиков Су-24 или скажем Ф-111 или А-6.

yacc>Я правильно понял, что ты это одним словом преподнес как факт?

Да.

yacc> yacc>>Вот для меня факт, что летуны ИБА сюда не влезают - для них наши споры смешны
SkyDron>> Мнение ИБАшников особо ценно только в вопросах непосредственно касающихся их личного реального опыта.

yacc> Вот именно. Поэтому они как раз реально знают на что способна техника....

Пропущено знакомая им.

yacc>...в тех или иных условиях и как поведут себя летчики с той или иной специализацией/подготовкой/опытом. Это для тебя пустой звук на фоне ТТХ?

Не говори ерунду. Я тебе говорю о реальности а не о каких то абстрактных ТТХ.

Ф-15Е способны вести воздушный бой не хуже чем одноместные Иглы.
Ф-16 , Ф-18 , Грипены и прочие многоцелевые истребители способны одинаково успешно вести и ВБ и выполнять ударные задачи.

И то и другое входит в программу подготовки летчиков этих самолетов.

yacc> yacc>> Но в этих случаях может и не быть сильной ПВО.
SkyDron>> Если нет сильной ПВО , то заморачиваться с КР еще менее нужно.
SkyDron>> Дави слабую "большую" ПВО и раскатывай (хоть чугунками) все что хочешь/сможешь со средних высот игнорируя ПВО "малую".

yacc> Да????

Конечно.

yacc>Вот надо мне раскатать пулеметную точку, не тронув своих, которых она прижала - раскатаешь с СВ?

При наличии соотв. сил и средств - конечно.

Или ты в серьез думаешь что "подавление пулеметных точек в 200м от своей пехоты" требует обязательного снижения реактивного самолета , подлета в упор и высматривания на малой скорости и высоте этой самой пулеметной точки глазками под огнем МЗА/ПЗРК ?

Подобное "барство" пригодно и возможно только против совсем уж папуасов.

А с учетом того что папуас нонче продвинутый пошел (ПЗРК и все такое) , то "высматриватель" проживет недолго...
Уж провыполняет свою задачу - точно.

И одно сбитие (или даже поражение) самолета очень даже может обойтись гораздо дороже подавленного "пулеметного гнезда.

Было бы еще за что ракету под хвост получать...

Пулеметная точка блин... А боевых тараканов дрессированых противником не нужно высматривать ?

Очнись , сейчас не Вторая Мировая.

Впрочем и во Вторую Мировую были другие способы.

Вспомним хотя бы действия германских люфтваффэ по НАП.

Отлаженная система авианаводчиков в порядках сухопутных войск , эффективная связь , ведение разведки специализированными самолетами (Хш-126 , ФВ-189) обеспечивающих помимо разведки целеуказание и координацию действий ударников , Ю-87 подходившие в нужное время на средних высотах и наносивших высокоточные удары без всякого кручения под огнем на малых высотах.

Это просто пример из прошлого.

Примеры из современности нужны ?


И по поводу пресловутых "пулеметных точек"...

Ты что , всерьез считаешь что летчик скажем Су-25 вот так вот запросто сможет визуально обнаружить эту самую "пулеметную точку" и уничтожить ее быстро и точно избежав фрэнли файра ?

С такими целями как пулеметные точки вообще должны разбираться сами пехотинцы - пуля снайпера , выстрел гранатомета , управляемая мина из миномета , выстрел танка/БМП прямой наводкой...

Это все куда действеней в данном случае чем крутящийся на малых высотах самолет , летчик которого пытаеться высмотреть то что и пехотинец не всегда увидит , да еще и пытаеться поразить цель в упор отличив от своих и не схватив ракету ПЗРК.

Если уж авиация именно что самолеты не ищащие глазками "пулеметные точки" , а атакующие по возможности с безопасного удаления цели разведанные и четко обозначенные наземными войсками.

В крайнем случае - вертолеты.


А бронированные штурмовики намеряно лезущие в пекло ради сомнительного уничтожения пулеметного гнезда в наше время...

В антипапуасной войне - вполне можно. В остальных случаях - только в крайнем случае. К этому нужно стремиться а не кивать на опыт прошедших лет.

Броня же и живучесть для самолета который все же появляется на малых высотах (совсем нее значит что для выглядывания пулеметных гнезд) лишними не будут.

Это к вопросу о "бронесортире" на Су-34. И об отсутствии такового например на тех Торнадо которых на малых высотах сшибали из МЗА во время Бури в Пустыне.

Совсем не при выискивании пулеметных гнезд.


yacc> Тебе совсем пофиг как твои высказывания смотрятся со стороны?

Ну и как же они смотряться ?

yacc>А то я тоже могу написать некое предложение, сказать "факт!" и сказать что все меня неправильно понимают

Там где я говорю о фактах , имеют место факты.

А то что не всегда правильно понимают... Читай внимательно , не выдергивай фразы из контекста , не спорь только ради спора - понимания будет больше.

yacc> yacc>> .... и самое прикольное, что ты же пишешь далее - Стоимость сбитого ПЗРК(ЗСУ и т.п.) самолета , кучи тех самых НУРСов которые этот самолет нес , цена невыполненной задачи и погибших солдат (не говоря уж про летчика) - вот это уже оценить не так просто.
SkyDron>> Ничего прикольного здесь нет. Очевидные вещи - не больше и не меньше.

yacc> Т.е. ты это не отрицаешь

ЧТО я не отрицаю ?

То что есть условия в которых использование А-10 оптимальней чем использование Ф-16 ? Или что есть условия когда все в точности до наоборот ?

Я уже устал об этом писать !

yacc> yacc>> хотя и так понятно, что при одинаковой номенклатуре неуправляемого оружия Ф-16 будут падать чаще...
SkyDron>> Забыл добавить еще и "при полностью одинаковой тактике".

yacc> А у тебя возможна другая тактика с неуправляемым оружием и пушками по меняющимся целям, которые заранее разведывать бесполезно, в позиционном бою?

1) Разумеется возможна. В т.ч. и неуправляемым оружием.
2) Разведовать можно и нужно вовремя. И делать это должна в первую очередь сама пехота.
3) Я уже устал говорить - не зацикливайся на методах (в частности на чугунках/пушках с визуальным высматриванием) , сосредоточься на задачах. Задачи могут быть решены различными способами/техникой.


SkyDron>> Да , будут падать чаще. Только за счет меньшей устойчивости к повреждениям от "мелочи".
yacc> Применительно к потерям самолетов и пилотов - вовсе не мелочь
SkyDron>> И по критерию стоимость/эффективность Ф-16 проиграет А-10му.
SkyDron>> Это то что я выше означил как неоптимальное применение в конкретных условиях.

yacc> Разумеется. Никто с этим не спорит.

Ты споришь. Просто ради спора. Ибо в качестве аргументов в споре со мной предлагаешь мои же слова.

SkyDron> Ох... Оставь эти "подсказки". А уж термин "радиогоризонт" на нашем форуме многие упоминают к месту и не к месту.
И тем не менее - подумай. Какая у РЛС дальность обнаружения маловысотных целей и целей на СВ...

SkyDron> yacc>Или денег на постоянно дежурящих АВАКС-ов дофига?
SkyDron> 1) Смотря у кого.
SkyDron> 2) Воевать вообще чертовски дорого.
SkyDron> 3) Стоимость (и цена) разбомбленных обьектов может быть многократно выше.
SkyDron> 4) Я уже упомянул что маловысотные рейды ограниченными силами в случае сильного ппротивника (наличие АВАКСов как раз признак силы) имеют шансы восновном при достижении внезапности (когда те самые АВАКСы не патрулируют по причине ужасных цен на керосин).
А ты не бери в качестве страны, которая отражает нападение США. Возьми что-нибудь попроще У всех АВАКСы есть?

yacc>> Вообще-то боевая единица - пара.
SkyDron> Да хоть пара , хоть тройка , хоть 45ка.
SkyDron> В случае ночных маловысотных рейдов вглубь территории противника взамодействия нормального скорее всего не получиться.
SkyDron> В таких условиях самолеты работают в сильно разомкнутых порядках - практически самостоятельно.
SkyDron> В лучшем случае удасться добиться координации действий , непосредственное же взаимодействия очень непросто.
SkyDron> Или ты про групповые маловысотные полеты днем/в ПМУ ?
SkyDron> Да запросто. Будет групповая цель еще более ограниченная в маневре.
SkyDron> Что толку сбиваться в стаи если защищаться те же Су-24 все равно не могут ? Уж не для повышения обороноспособности - точно.
SkyDron> Даже работа нескольких станций РЭБ в группе это не всегда хорошо.
SkyDron> Перехватчикам же не придеться гонятся за каждым ударником по отдельности.
Фигню пишешь. Это все хорошо если ты факт нападения узнаешь на рейде и успеешь перехватчики отправить ( что запросто потребует, чтобы они дежурили в воздухе ) превентивно. Иначе - и придется гоняться, как только они в боевой порядок развернутся и зайдут с разных сторон. А на сладкое - сомкнутый строй истребителей еще и попугает тебя соорудив такую же цель, но ложную.

yacc>> yacc>> Какой выбор? Он только направление знает - ему нужен визуальный контакт - а если висят облака то однозначно снижаться.
SkyDron> SkyDron>> Т.е. если цель прет в стратосфере то истребителю тоже "однозначно снижаться" ?
SkyDron> SkyDron>> Отлично. ПМВ - маст дай , стратосфера - рулез фарэва.
yacc>> Ну уж совсем не тормози - подниматься
SkyDron> Это я то торможу ?
Ну не я же - не я предлагал в этой ветке в стратосферу лезть

yacc>> А ты хотел "школьный" случай?
SkyDron> Я не хотел никаких случаев. Ни "школьных" ни "дошкольных".
SkyDron> Это ты предложил вводную про супер-РЭБ. Я ее принял.
Такой и предлагаю.

SkyDron> SkyDron>> Ты уж определись - придеться снижаться истребителю или нет.
yacc>> Если радар работает как пеленгатор - придется.
SkyDron> См. выше про "торможение".
Подумай что значит "визуальный контакт"

yacc>> Эт какие, если бомбометание плановое кроме безопастности?
SkyDron> Под "плановым" ты подразумеваешь удар по стационарной цели с точно известными координатами ?
Не обязательно совсем по стационарной. Но близко к этому.

yacc>> А суть - удирать, а не ввязываться в бой.
SkyDron> И я о том же. Мишень тоже в бой не ввязывается , и удирает непойми куда не видя ничего вокруг.
А почему ты решил, что удирать можно только слепо сломя голову?

yacc>> Ну собьют тебя УРВВ средней дальности не доходя до БВБ - в чем кайф?
SkyDron> В том что шансы с перехватчиком выравниваються и он точно так же может не дойти до БВБ.
Не выравниваются.

yacc>>но с БВБ ты точно загнул...
SkyDron> Ничего я не загнул. Нашлемка+АИМ-9Х'образное - тоже "револьвер".
SkyDron> И БВБ - тот случай когда машины с более скромными ЛТХ имеют наибольшие шансы против самых навороченных истребителей.
Не имеют.

yacc>> Это еще как ни шло, но никак не БВБ с разворотами...
SkyDron> Что тебя смущает в "БВБ с разворотами" ?
Посмотри на эксплуатационные перегрузки и подумай...

yacc>> Ты сказал, что КБП что у истребителей и у двухместных ударников один и тот же - было дело?
SkyDron> У летчиков этих самолетов.
Вот я заканчивал физ-фак, а моя жена - психфак. У нее тоже была физика. Как ты думаешь, кто лучше ее знает? Дело не только в курсе, а еще в тренировках.

SkyDron> Никакой разницы в ведении ВБ на Ф-15Е и скажем Ф-15С нет.
Техника тут не причем.
SkyDron> Регулярно практикуется ротация летчиков - с одноместных на 2х местные и наоборот. Повторяю - летчики Ф-15Е учаться весли ВБ точно так же как одноместных машин.
Ну и что? Нормально - чтобы не костенели мозги. Вот только сколько пилот одноместных летает на 2-местном и наоборот? Если просто "имеет место" так, типа тренинга на месяц - то не катит однозначно.
SkyDron>В отличии от летчиков Су-24 или скажем Ф-111 или А-6.
Правильно - нафиг он им нужен.

yacc>> Вот именно. Поэтому они как раз реально знают на что способна техника....
SkyDron> Пропущено знакомая им.
А что, зарубежная по другим законам физики летает?

SkyDron> Не говори ерунду. Я тебе говорю о реальности а не о каких то абстрактных ТТХ.
SkyDron> Ф-15Е способны вести воздушный бой не хуже чем одноместные Иглы.
SkyDron> Ф-16 , Ф-18 , Грипены и прочие многоцелевые истребители способны одинаково успешно вести и ВБ и выполнять ударные задачи.
Это что касается техники - не спорю.
SkyDron> И то и другое входит в программу подготовки летчиков этих самолетов.
Да мало ли какие тренинги в их программу входят? Есть доминирующая программа, есть тренинги.

yacc>>Вот надо мне раскатать пулеметную точку, не тронув своих, которых она прижала - раскатаешь с СВ?
SkyDron> При наличии соотв. сил и средств - конечно.
Вот с этого момента поподробнее. Пжалста про силы и средства которые тебе нужны.

SkyDron> Или ты в серьез думаешь что "подавление пулеметных точек в 200м от своей пехоты" требует обязательного снижения реактивного самолета , подлета в упор и высматривания на малой скорости и высоте этой самой пулеметной точки глазками под огнем МЗА/ПЗРК ?
А куда ты стрелять собираешься? Ты сначала определись с этим - где свои и где чужие. Как ты собираешься это с СВ сделать?

SkyDron> Уж провыполняет свою задачу - точно.
SkyDron> И одно сбитие (или даже поражение) самолета очень даже может обойтись гораздо дороже подавленного "пулеметного гнезда.
Типа "новую пехоты бабы нарожают"?

SkyDron> Пулеметная точка блин... А боевых тараканов дрессированых противником не нужно высматривать ?
SkyDron> Очнись , сейчас не Вторая Мировая.
SkyDron> Впрочем и во Вторую Мировую были другие способы.
SkyDron> Вспомним хотя бы действия германских люфтваффэ по НАП.
SkyDron> Отлаженная система авианаводчиков в порядках сухопутных войск , эффективная связь , ведение разведки специализированными самолетами (Хш-126 , ФВ-189) обеспечивающих помимо разведки целеуказание и координацию действий ударников , Ю-87 подходившие в нужное время на средних высотах и наносивших высокоточные удары без всякого кручения под огнем на малых высотах.
SkyDron> Это просто пример из прошлого.
SkyDron> Примеры из современности нужны ?
Давай.

SkyDron> И по поводу пресловутых "пулеметных точек"...
SkyDron> Ты что , всерьез считаешь что летчик скажем Су-25 вот так вот запросто сможет визуально обнаружить эту самую "пулеметную точку" и уничтожить ее быстро и точно избежав фрэнли файра ?
SkyDron> С такими целями как пулеметные точки вообще должны разбираться сами пехотинцы - пуля снайпера , выстрел гранатомета , управляемая мина из миномета , выстрел танка/БМП прямой наводкой...
Это если у тебя плановое наступление. А если ты из окружения выходишь или нарвался на недоразведанную засаду, когда у противника численное превосходство и тебя зажали?
SkyDron> Если уж авиация именно что самолеты не ищащие глазками "пулеметные точки" , а атакующие по возможности с безопасного удаления цели разведанные и четко обозначенные наземными войсками.
См. выше. Или предложишь пехоте воевать правильно?
SkyDron> В крайнем случае - вертолеты.
Вертолеты не так оперативны. Скорости не те.

SkyDron> В антипапуасной войне - вполне можно. В остальных случаях - только в крайнем случае. К этому нужно стремиться а не кивать на опыт прошедших лет.
Именно в наклонении "стремиться" что, как показывает практика, далеко не всегда получается. И регулярно на эти грабли наступают.

SkyDron> Это к вопросу о "бронесортире" на Су-34. И об отсутствии такового например на тех Торнадо которых на малых высотах сшибали из МЗА во время Бури в Пустыне.
SkyDron> Совсем не при выискивании пулеметных гнезд.
А кто сказал, что Торнадо - штурмовик?

yacc>> Тебе совсем пофиг как твои высказывания смотрятся со стороны?
SkyDron> Ну и как же они смотряться ?
Как решение формальной задачи без учета потерь. Либо предложение "всегда и везде все делать правильно"

yacc>>А то я тоже могу написать некое предложение, сказать "факт!" и сказать что все меня неправильно понимают
SkyDron> Там где я говорю о фактах , имеют место факты.
Ты не учитываешь ньюансы. Совершенно.

SkyDron> ЧТО я не отрицаю ?
SkyDron> То что есть условия в которых использование А-10 оптимальней чем использование Ф-16 ? Или что есть условия когда все в точности до наоборот ?
Первое. И именно поэтому именно такой самолет нужен .

yacc>> А у тебя возможна другая тактика с неуправляемым оружием и пушками по меняющимся целям, которые заранее разведывать бесполезно, в позиционном бою?
SkyDron> 1) Разумеется возможна. В т.ч. и неуправляемым оружием.
Как?
SkyDron> 2) Разведовать можно и нужно вовремя. И делать это должна в первую очередь сама пехота.
А она за гору или за лес видит? Или ты считаешь, что разведка вездесуща - вплоть до всех замаскированных объектов?

SkyDron> 3) Я уже устал говорить - не зацикливайся на методах (в частности на чугунках/пушках с визуальным высматриванием) , сосредоточься на задачах. Задачи могут быть решены различными способами/техникой.
Можно. Хоть джидамом, хоть КР - только за другие деньги ...

paralay> Наш - будет дешевле, я так полагаю в районе 40 – 60 млн.$ Против 100 - 130 млн.$ за один F-35 и 200 - 300 млн.$ за один F-22.
Зайди сюда - Global Aircraft — A-10 Thunderbolt II (Warthog) и посмотри на такой параметр, как Unit cost. Сравни его с F-16C/D ( бо А/B - чисто истребительные ), а тем более с F-15... и подумай - а мож еще способность за 2.5 маха на большой высоте добавить? А то как-то мало фич ты перечислил - минимум вертикальной посадки с ВФК не хватает для комплекта

В.М.>>> F-35 хотите?
paralay>> Нет, нехочу.

Странно, описан именно он

paralay>> Брони нет, крейсерского сверхзвука нет, отсеки – кот наплакал, зато цена!
yacc> Ну ясен пень - с броней, крейсерским свехзвуком и большими отсеками... а также с поворотным соплом - будет дешевле. И делов-то - плевое дело! - вот такой штурмовик и нужен!

Кофе-машину забыли вписать

paralay> Наш - будет дешевле, я так полагаю в районе 40 – 60 млн.$

С чего он будет дешевле? С нищенских зарплат на КнААПО и НАПО?

paralay>Против 100 - 130 млн.$ за один F-35 и 200 - 300 млн.$ за один F-22.

Это - цена, а не себестоимость.

paralay> Давайте сравним себестоимость, цифры есть?

Конечно нет Я просто напомнил, что цена - это то, за сколько готовы купить, а не то, за сколько обшлось создание и производство. Цена зависит в первую оередь от возможностей покупателя. себестоимость - от производителя, его технологических возможностй и эффективности организации пр-ва. Так намек на сомнительность "дешевизны" отечественного понятен?

paralay> F-16, максимальный вес 16875 кг, цена 14.6 млн. $. Цена за кило 865 $
Я ж тебе предлагал смотреть на F-16 C\D - $18.8 млн. - 1113 $ за кг.
paralay> А-10, максимальный вес 22950 кг, цена 9.8 млн. $. Цена за кило 427 $
paralay> Крылатая ракета «Томагавк», вес 1440 кг, цена 0.6 – 1.3 млн. $. Цена за кило 416 – 903 $
paralay> То, что многоцелевой самолет дороже – очевидно, наверно в большей части сказывается наличие «продвинутого» БРЭО.
Так вот, у простого F-16А, который ты взял, нет навороченного БРЭО - а уже вдвое выше чем у А-10 получается. Вопрос - за счет чего?

В.М.> Кофе-машину забыли вписать
Каюсь И про деффченок тоже забыл...

paralay>> F-16, максимальный вес 16875 кг, цена 14.6 млн. $. Цена за кило 865 $
yacc> Я ж тебе предлагал смотреть на F-16 C\D - $18.8 млн. - 1113 $ за кг.
paralay>> А-10, максимальный вес 22950 кг, цена 9.8 млн. $. Цена за кило 427 $
paralay>> Крылатая ракета «Томагавк», вес 1440 кг, цена 0.6 – 1.3 млн. $. Цена за кило 416 – 903 $
paralay>> То, что многоцелевой самолет дороже – очевидно, наверно в большей части сказывается наличие «продвинутого» БРЭО.
yacc> Так вот, у простого F-16А, который ты взял, нет навороченного БРЭО - а уже вдвое выше чем у А-10 получается. Вопрос - за счет чего? ;)=========
========
Стоимость даже ненавороченой БРЛС вчерашнего гораздо превышает стоимость всего остального хлама на штурмовике без оной (если несчитать галимые тепловизоры по типу сажемовских ипрочих,:).Сегодня средней паршивости под лимончик денег народа США тянет. И не верьте на 100 этим наворотам, как например в полные привода кроссоверов с электромагнитной муфтой.:).
а вы че, по весу только их сравниваете?