Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

В.М.> Цена зависит в первую очередь от возможностей покупателя. Себестоимость - от производителя, его технологических возможностей и эффективности организации пр-ва. Так намек на сомнительность "дешевизны" отечественного понятен?
Понятен. Только вот эффективность производства и в советские времена была не из лучших, а результат был весьма неплох.

В.М.> Перфразируя известную поговорку - в термине "дешевый навороченный штурмовик" возможны только комбинации из двух слов, из трех не выйдет
Уберём слово «штурмовик»
Дешевизна не самоцель, цель – эффективность.
В современных условиях места для классического штурмовика уже нет, это легко понять, если провести линию через точки Ил-2 и Су-25, прогнозируя третью – перспективный фронтовой самолет.
• Экипаж: 2 – 1 - 0
• Длина: 11,6 – 15,36 – 13,48
• Размах крыла: 14,6 – 14,36 – 14,48
• Высота: 4,2 – 4,8 - 4,5
• Площадь крыла: 38,5 м² - 33,7 – 36,1
• Масса пустого: 4 360 кг – 9500 - 7000
• Масса максимальная взлётная: 6 380 кг – 17600 - 12000
• Максимальная скорость: 414 км/ч – 984 - 700
• Дальность полета: 720 км – 1850 - 4700
• Практический потолок: 5500 м – 7000 - 10000
• Пушечно-пулемётное:
o 2× 23 мм пушки ВЯ-23 по 150 снарядов на ствол – 2 х 30 мм – 2х27 или 2х40 мм
o 2× 7,62 мм пулемёта ШКАС по 750 патронов на ствол – 0 - 0
o 1× 12,7 мм оборонительный пулемёт УБТ в задней кабине, 150 патронов – 0 - 0
• Боевая нагрузка:
o до 600 кг бомб - 4340 – 2500 кг

yacc> Так вот, у простого F-16А, который ты взял, нет навороченного БРЭО - а уже вдвое выше чем у А-10 получается. Вопрос - за счет чего?
ХАН> Сверхзвуковые самолеты притом всегда дороже, думаю не надо обьяснять почему?

Мне тоже интересно, неужели клепка «в потай» столько стоит?

В.М.>> Цена зависит в первую очередь от возможностей покупателя. Себестоимость - от производителя, его технологических возможностей и эффективности организации пр-ва. Так намек на сомнительность "дешевизны" отечественного понятен?
paralay> Понятен. Только вот эффективность производства и в советские времена была не из лучших, а результат был весьма неплох.

Только вопрос "дешевизны" даже и не поднимался.

В.М.>> Перфразируя известную поговорку - в термине "дешевый навороченный штурмовик" возможны только комбинации из двух слов, из трех не выйдет
paralay> Уберём слово «штурмовик»

А тогда про что этот топик ввобще?

paralay> В современных условиях места для классического штурмовика уже нет, это легко понять, если провести линию через точки Ил-2 и Су-25, прогнозируя третью – перспективный фронтовой самолет.

Интересный подход Молжет еще палец послюнавить и на ветерок выставитЬ?

Почему Су-25 а не, скажем, А-10 или какой-нибудь Тукано?

ХАН>> Сверхзвуковые самолеты притом всегда дороже, думаю не надо обьяснять почему?
paralay> Мне тоже интересно, неужели клепка «в потай» столько стоит?

Стоит - все. В том числе и объем материал и сопуствующая ему трудоемкость в обработке и сборке. Уж не говоря про НИОКРы.

В.М.> Только вопрос "дешевизны" даже и не поднимался.
Три с половиной миллиона рублей за МиГ-29 - это дорого?

В.М.> Интересный подход Молжет еще палец послюнавить и на ветерок выставитЬ?
Зря вы недооцениваете значение этого датчика, он успешно применяется многие века, в отличии о любимых вами копьютеров.

В.М.>> Только вопрос "дешевизны" даже и не поднимался.
paralay> Три с половиной миллиона рублей за МиГ-29 - это дорого?

Хотите смешной вопрос? Каких рублей? Их в СССР всяких разных было много.

В.М.>> Интересный подход Молжет еще палец послюнавить и на ветерок выставитЬ?
paralay> Зря вы недооцениваете значение этого датчика, он успешно применяется многие века, в отличии о любимых вами копьютеров.

И как с успехами применения этого датчика в проектировании самолетов (которые и существуют-то чуть больше века)?
Да и с предсказанием погоды назватра тоже..

ХАН> Стоимость даже ненавороченой БРЛС вчерашнего гораздо превышает стоимость всего остального хлама на штурмовике без оной (если несчитать галимые тепловизоры по типу сажемовских ипрочих,:).Сегодня средней паршивости под лимончик денег народа США тянет. И не верьте на 100 этим наворотам, как например в полные привода кроссоверов с электромагнитной муфтой.:).
Ну Ок. Лимончик добавим. Еще три останется Куда? И пусть для себя на этот вопрос Паралай ответит - я-то как раз знаю куда

ХАН> а вы че, по весу только их сравниваете?
Эт. к Паралаю У него такие методы сравнения.

В.М.> И как с успехами применения этого датчика в проектировании самолетов (которые и существуют-то чуть больше века)?

В проектировании никак, а в прогнозировании - вполне, сравните получившиеся цифры с БПЛА "Скат": БПЛА

SkyDron>> Ох... Оставь эти "подсказки". А уж термин "радиогоризонт" на нашем форуме многие упоминают к месту и не к месту.

yacc> И тем не менее - подумай. Какая у РЛС дальность обнаружения маловысотных целей и целей на СВ...

Я же говорю - подобные "подсказки" (да еще в стиле "подумай") мне не нужны.

SkyDron>> 4) Я уже упомянул что маловысотные рейды ограниченными силами в случае сильного ппротивника (наличие АВАКСов как раз признак силы) имеют шансы восновном при достижении внезапности (когда те самые АВАКСы не патрулируют по причине ужасных цен на керосин).

yacc> А ты не бери в качестве страны, которая отражает нападение США.

Я могу взять совершенно любую страну. Какую скажешь.

yacc>Возьми что-нибудь попроще

Попроще чем кто/что ? Из всех стран на которые нападали США АВАКСы имелись только у Ирака в 91м году. В чисто символическом количестве.


yacc>У всех АВАКСы есть?

АВАКС хорош для того у кого он есть.
И независимо от наличия/отсутствия у противнника АВАКСов работа с ПМВ в последнее время становится все менее атуальной.
Особенно для реально сильных ВВС.


Слабым против сильных ПМВ более актуальны - тут выбора меньше.

У Югославии АВАКСов не было. Маловысотные рейды НАТОвские ВВС не использовали. И понесли очень малые потери подавив ПВО и раскатав инфраструктуру.

И НАП вообще не понадобилась , хотя к ней готовились.

Это только один , но очень яркий пример из которого нужно делать правильные выводы.

yacc> yacc>> Вообще-то боевая единица - пара.
SkyDron>> Да хоть пара , хоть тройка , хоть 45ка.
SkyDron>> В случае ночных маловысотных рейдов вглубь территории противника взамодействия нормального скорее всего не получиться.
SkyDron>> В таких условиях самолеты работают в сильно разомкнутых порядках - практически самостоятельно.
SkyDron>> В лучшем случае удасться добиться координации действий , непосредственное же взаимодействия очень непросто.
SkyDron>> Или ты про групповые маловысотные полеты днем/в ПМУ ?
SkyDron>> Да запросто. Будет групповая цель еще более ограниченная в маневре.
SkyDron>> Что толку сбиваться в стаи если защищаться те же Су-24 все равно не могут ? Уж не для повышения обороноспособности - точно.
SkyDron>> Даже работа нескольких станций РЭБ в группе это не всегда хорошо.
SkyDron>> Перехватчикам же не придеться гонятся за каждым ударником по отдельности.

yacc> Фигню пишешь.

Я не пишу фигню.

yacc>Это все хорошо если ты факт нападения узнаешь на рейде и успеешь перехватчики отправить ( что запросто потребует, чтобы они дежурили в воздухе ) превентивно.

Еще раз : я коментирую озвученную тобой "вводную". Только и всего.

Хочешь озвучить другие условия и услышать мои коментарии ?

yacc>Иначе - и придется гоняться, как только они в боевой порядок развернутся и зайдут с разных сторон.

У тебя чрезмерно преувеличенное представление о возможностях "разворачивания в боевой порядок и захождения с разных сторон" применительно к озвученной ситуации.


yacc>А на сладкое - сомкнутый строй истребителей еще и попугает тебя соорудив такую же цель, но ложную.

Как вариант. Но "мне" будет гораздо хуже когда помимо "пугальщиков" любой из бомберов может запросто встретить "мои" перехватчики не повернутой задницей и драпом , а встречной ракетной атакой практически не уступающей атаке самих перехватчиков.

yacc> yacc>> yacc>> Какой выбор? Он только направление знает - ему нужен визуальный контакт - а если висят облака то однозначно снижаться.
SkyDron>> SkyDron>> Т.е. если цель прет в стратосфере то истребителю тоже "однозначно снижаться" ?
SkyDron>> SkyDron>> Отлично. ПМВ - маст дай , стратосфера - рулез фарэва.
yacc> yacc>> Ну уж совсем не тормози - подниматься

SkyDron>> Это я то торможу ?

yacc> Ну не я же - не я предлагал в этой ветке в стратосферу лезть

Ох... Остается только процитировать потпись Никиты...

Ты не то что меня не читаешь внимательно , даже то что сам написал похоже не понял.

SkyDron>> Я не хотел никаких случаев. Ни "школьных" ни "дошкольных".
SkyDron>> Это ты предложил вводную про супер-РЭБ. Я ее принял.

yacc> Такой и предлагаю.
SkyDron>> SkyDron>> Ты уж определись - придеться снижаться истребителю или нет.

yacc> yacc>> Если радар работает как пеленгатор - придется.
SkyDron>> См. выше про "торможение".

yacc> Подумай что значит "визуальный контакт"

Я прекрасно понимаю что такое визуальный контакт.
А тебе в очередной раз рекомендую читать внимательно.

yacc> yacc>> Эт какие, если бомбометание плановое кроме безопастности?
SkyDron>> Под "плановым" ты подразумеваешь удар по стационарной цели с точно известными координатами ?

yacc> Не обязательно совсем по стационарной. Но близко к этому.

Значит ты не видишь недостатков у дейсвий на ПМВ ? Да еще озвученным тобой же способом ?

yacc> yacc>> А суть - удирать, а не ввязываться в бой.
SkyDron>> И я о том же. Мишень тоже в бой не ввязывается , и удирает непойми куда не видя ничего вокруг.

yacc> А почему ты решил, что удирать можно только слепо сломя голову?

Потому что ты сам это озвучил. Крылья на макс. стреловидность , помехи на полную и деру.

Да еще ночью.

Это именно что означает "сломя голову" ибо не видя ничего - даже того с какой стороны тебя облучает РЛС перехватчика.

Кроме того "удирать" куда ? В какую сторону ? Домой ? Или к цели ?

В последнем случае это не удирание , это сближение с перехватчиком которому того и надо.

yacc> yacc>> Ну собьют тебя УРВВ средней дальности не доходя до БВБ - в чем кайф?
SkyDron>> В том что шансы с перехватчиком выравниваються и он точно так же может не дойти до БВБ.

yacc> Не выравниваются.

Это ты так думаешь.

yacc> yacc>>но с БВБ ты точно загнул...
SkyDron>> Ничего я не загнул. Нашлемка+АИМ-9Х'образное - тоже "револьвер".
SkyDron>> И БВБ - тот случай когда машины с более скромными ЛТХ имеют наибольшие шансы против самых навороченных истребителей.

yacc> Не имеют.

Это ты так думаешь.

yacc> yacc>> Это еще как ни шло, но никак не БВБ с разворотами...
SkyDron>> Что тебя смущает в "БВБ с разворотами" ?

yacc> Посмотри на эксплуатационные перегрузки и подумай...

1) Я всегда думаю ДО того как чтото сказать.
2) Ты ошибаешься если думаешь что эксплуатационная перегрузка является определяющим параметром в ВБ , в т.ч. и в ближнем. Факторов влияющих на результат гораздо больше.
И практика это прекрасно показывает.

yacc> Вот я заканчивал физ-фак, а моя жена - психфак. У нее тоже была физика. Как ты думаешь, кто лучше ее знает?

Тебе тоже говорю : приводить мне в качестве примеров "бытовые аналогии" не нужно.

Я говорю о реальном положении вещей.

Еще раз :

1) Летчики Ф-15Е готовятся к ведению воздушного боя по программе аналогичной летчикам одноместных истребителей.
2) Сам самолет отлично преспособлен к ведению воздушного боя и практически не уступает (а кое-где и превосходит) одноместные модификаци.
3) Процесс ведения ВБ на Ф-15Е и Ф-15С с точки зрения летчика практически одинаков.
4) Летчики с одноместных машин запросто переводяться на 2х местные и наоборот. Не затем чтобы "мозги не костинели" , а потому что какого то особого переучивания не требуеться в обоих случаях.

5) Основную функциональную нагрузку при работе по земле на Ф-15Е несет оператор.

Аналогичная ситуация имела место еще на Ф-4.

Летчики же одноместных многоцелевых истребителей готовятся к различным задачам и никого это не удивляет.

yacc>Дело не только в курсе, а еще в тренировках.

Не в "тренировках" самих по себе , а в количестве часов на отработку конкретных задачь.

Операторы Ф-15Е задачи по ведению ВБ не отрабататывают , по причине того что оказывают малое влияние на его исход в силу своих функциональных обязанностей.

SkyDron>> Никакой разницы в ведении ВБ на Ф-15Е и скажем Ф-15С нет.

yacc> Техника тут не причем.

Именно что при чем.

SkyDron>> Регулярно практикуется ротация летчиков - с одноместных на 2х местные и наоборот. Повторяю - летчики Ф-15Е учаться весли ВБ точно так же как одноместных машин.

yacc> Ну и что?

То что ты невнимательно читаешь.

yacc>Нормально - чтобы не костенели мозги.

Дело не в костенении мозгов , а в том что разницы нет - вести ВБ на одноместном или на 2х местном. И что никакой особой суперподготовки требующей не требуется.


SkyDron>>В отличии от летчиков Су-24 или скажем Ф-111 или А-6.
yacc> Правильно - нафиг он им нужен.

yacc> yacc>> Вот именно. Поэтому они как раз реально знают на что способна техника....

Что это они реально знают ? Что их самолеты практически полные нули в плане воздушного боя ? Знают конечно.


SkyDron>> Пропущено знакомая им.
yacc> А что, зарубежная по другим законам физики летает?

Законы физики непричем в данном случае.

SkyDron>> Не говори ерунду. Я тебе говорю о реальности а не о каких то абстрактных ТТХ.
SkyDron>> Ф-15Е способны вести воздушный бой не хуже чем одноместные Иглы.
SkyDron>> Ф-16 , Ф-18 , Грипены и прочие многоцелевые истребители способны одинаково успешно вести и ВБ и выполнять ударные задачи.

yacc> Это что касается техники - не спорю.

А с чем споришь ? С тем что одни и те же экипажи выполянют разные задачи ?


yacc> yacc>>Вот надо мне раскатать пулеметную точку, не тронув своих, которых она прижала - раскатаешь с СВ?

SkyDron>> При наличии соотв. сил и средств - конечно.

yacc> Вот с этого момента поподробнее. Пжалста про силы и средства которые тебе нужны.

Авианаводчик с современным оборудованием (или другое средство целеуказания) , самолет с современным ПрНК , современная система связи.

Все. Этого достаточно.

Координаты цели (а так же ее формализованный тип) которую нужно поразить передаются на борт самолета , местоположение цели отображается на МФИ и ИЛС , летчик выходит в зону применения оружия , совмещает марки и жмет гашетку.
Это при применении чугуния.

Непосредственно саму цель при этом он может совсем не видеть.

Другой вариант для летчика - сориентировать бортовую ТВ/ИК станцию (и/или РЛС) в точку выданную по каналу ЦУ и провести поиск цели бортовыми средствами для ее непосредственного обнаружения (которое без ЦУ гораздо сложнее) с последующим применением оружия.

Во времена когда не было GPS , у тех же американцев на тех же А-10 активно использовалась пассивная лазерная система ПейвПэнни , позволявшая точно определить координаты точки подсвечиваемой ЛДЦ ПАН'а (вертолета-разведчика , беспилотника) и отобразить ее на ИЛС (заодно зафиксировав местоположение в ИНС) , после чего летчик мог как атаковать цель без ее визуальной видимости (например через облака со средних высот свободнопадающими бомбами) так и провести визуальный поиск , который в данномслучае очень сильно упрощался.

Это при то что :

- Активного ЛДЦ на борту А-10А вообще не было и нет.
- Сейчас на А-10С используется то что я перечислил выше + современный прицельный контейнер с ТВ/ТПВ каналом и ЛДЦ.
- От ПейвПенни не отказываются и сейчас.


В более же древние времена (когда и лазеров не было) , для обозначения цели использовались другие средства - сигн.ракеты , сигнальные дымовые боеприпасы , трасирующие пули/снаряды и т.д.

Резюмирую мысль :

1) При оказании НАП подразделениям СВ ведущим ближний бой с противником , авиации совершенно необходима отлаженная система ЦУ от самих СВ , а так же по возможности от других средств разведки - например специальных БПЛА.

2) Необходимость исключительно самостоятельного поиска
при выполнении пункта №1 очень сильно уменьшаеться , не говоря уж о том что этот самый самостоятельный поиск :

а) Очень опасен при наличии современной армейской ПВО - хотя бы только ПЗРК.
б) Сам по себе очень сложен на практике.

На практике никто с Су-25 пресловутые пулеметные точки не высматривает. Это работа максимум для вертолетов и то далеко не всегда.


SkyDron>> Или ты в серьез думаешь что "подавление пулеметных точек в 200м от своей пехоты" требует обязательного снижения реактивного самолета , подлета в упор и высматривания на малой скорости и высоте этой самой пулеметной точки глазками под огнем МЗА/ПЗРК ?

yacc> А куда ты стрелять собираешься?

1) Это твой ответ на заданный выше вопрос ?
2) Стрелять в цель разумеется. Уже обнаруженную и указанную.
Ибо сам ты хрен "пулеметную точку" разглядишь. Хоть с А-10 хоть с Ф-16.

yacc>Ты сначала определись с этим - где свои и где чужие. Как ты собираешься это с СВ сделать?


Получить ЦУ от пехоты. Разумеется что лучше всего если это будет специально обученный и оснащенный ПАН. Где находиться враг а где свои в случае НАП - лучше всего знают пехотинцы.

Про выглядывания пулеметных точек из кабины Су-25 можешь спросить Хана пока он не убег ужаснувшись "ценам за килограмм" от Паралая.

SkyDron>> Уж провыполняет свою задачу - точно.
SkyDron>> И одно сбитие (или даже поражение) самолета очень даже может обойтись гораздо дороже подавленного "пулеметного гнезда.

yacc> Типа "новую пехоты бабы нарожают"?

Посылать авиацию на такие задания , да еще используя упомянутые тобой методы - мягкоговоря несовсем оптимально.

В означенном тобой примере нужен выстрел из гранатомета или пуля снайпера.

Самолет же пытающийся при наличии ПВО в такой ситуации самостоятельно высмотреть на малой высоте "пулеметную точку" с высокой вероятностью огребет сам и/или отработает по своим.

И кого там рожать придеться - вопрос открытый.

За примерами далеко ходить не нужно... Из свежего - "Пятидневная война" в которой :

- Наши штурмовики понесли тяжелые потери , которые были бы еще бОльшими не буть Су-25 такой живучей машиной.
- Случаи фрэндли файра были неоднократными : как авиация работала по своим , так и свои били по самолетам.

И еще в 1ю чеченскую родилась поговорка :
"у пехотинца три главных врага : снайпер , мина и своя авиация".

Альтернативы Су-25 не было не потому что он такой крутой и замечательный , а потому что мы в плане НАП в прошлом веке сейчас пребываем. Хотя работа в направлении исправления ситуации ведеться. Многое из нужного кстати реализовано в Су-25СМ.

У империалистов и прочих буржуев с альтернативами дело обстоит получше.

SkyDron>> Примеры из современности нужны ?

yacc> Давай.

Описанное выше - реальность , имеющая место уже довольно давно.

И это правильный подход.

При том что выше описан был (по твоей просьбе) частный случай применения чугуния. А есть еще Джидамы и прчие УАБ , "последний писк" тут - сочитание спутниковой СН с ГСН.

SkyDron>> И по поводу пресловутых "пулеметных точек"...
SkyDron>> Ты что , всерьез считаешь что летчик скажем Су-25 вот так вот запросто сможет визуально обнаружить эту самую "пулеметную точку" и уничтожить ее быстро и точно избежав фрэнли файра ?

SkyDron>> С такими целями как пулеметные точки вообще должны разбираться сами пехотинцы - пуля снайпера , выстрел гранатомета , управляемая мина из миномета , выстрел танка/БМП прямой наводкой...

yacc> Это если у тебя плановое наступление.

Это если у тебя пехота нормально вооружена.

Тогда не понадобиться закрывать грудью амбразуру (интересно , те кто сочинял эти байки видели вблизи как стреляет пулемет ?) или лезть на малую высоту под все что стреляет в надежде найти глазками "пулеметную точку"...

Героизм одних - следствие глупости других. (с)


И то что было вполне оправдано во время ВМВ или даже 20-30 лет назад сейчас уже не является тем к чему нужно стремиться.

К стати , что из перечисленного мной выше является неприменным и исключительным атрибутом "планового наступления" ?

И чтобы не отвлекаться : все сказанное выше , это не продолжение темы "ИБ вс Ш" , а всего лишь ответ на твой вопрос в рамках озвученной вводной про "пулеметное гнездо".


yacc>А если ты из окружения выходишь или нарвался на недоразведанную засаду, когда у противника численное превосходство и тебя зажали?


Я внимательно слушаю что в этом случае по-твоему произойдет.


SkyDron>> Если уж авиация именно что самолеты не ищащие глазками "пулеметные точки" , а атакующие по возможности с безопасного удаления цели разведанные и четко обозначенные наземными войсками.

yacc> См. выше. Или предложишь пехоте воевать правильно?

Я не знаю что ты имеешь ввиду под "воевать правильно".

Ты как предлагаешь пехоте воевать ? Может быть оставить дома все оружие пригодное для убивания злобных супостатских пулеметчиков , и топать в окружение разыскивая там неразведанную засаду числом побольше ?

SkyDron>> В крайнем случае - вертолеты.

yacc> Вертолеты не так оперативны.

На практике вертолеты именно что оперативны. И ближе всех к пехоте.

yacc>Скорости не те.

1) Не скорости сами по себе важны , а время реакции на запрос пехоты.
2) Малые же скорости (вплоть до зависания) именно что то что нужно при "выискивании пулеметных гнезд". А во многих случаях не только при выискивании , но и для обеспечения безопаности - поражения цели с максимальной дистанции без сближения с ней , маскировкой за рельефом и т.д.


SkyDron>> В антипапуасной войне - вполне можно. В остальных случаях - только в крайнем случае. К этому нужно стремиться а не кивать на опыт прошедших лет.

yacc> Именно в наклонении "стремиться" что, как показывает практика, далеко не всегда получается.

У тех кто стремиться - получается. Если сидеть на жопе - само ничего не сделается.

yacc>И регулярно на эти грабли наступают.

У кого нет проблем тот ничему не научиться. Примеров же "наступания на грабли" больше у тех кто не ищет более оптимальных решений.

SkyDron>> Это к вопросу о "бронесортире" на Су-34. И об отсутствии такового например на тех Торнадо которых на малых высотах сшибали из МЗА во время Бури в Пустыне.
SkyDron>> Совсем не при выискивании пулеметных гнезд.

yacc> А кто сказал, что Торнадо - штурмовик?

Причем здесь штурмовик/нештурмовик ?

Самолеты работали с ПМВ по площадным целям (ВПП аэродромов в частности)
в глубине территории противника.

Понесли значительные потери от огня МЗА и ПЗРК.

Еще раз :

SkyDron>> Это к вопросу о "бронесортире" на Су-34. И об отсутствии такового например на тех Торнадо которых на малых высотах сшибали из МЗА во время Бури в Пустыне.
SkyDron>> Совсем не при выискивании пулеметных гнезд.


yacc> yacc>> Тебе совсем пофиг как твои высказывания смотрятся со стороны?
SkyDron>> Ну и как же они смотряться ?

yacc> Как решение формальной задачи без учета потерь.

Ты совершенно не слушаешь что я говорю. И отвечаешь зачастую просто не в попад.

yacc> yacc>>А то я тоже могу написать некое предложение, сказать "факт!" и сказать что все меня неправильно понимают
SkyDron>> Там где я говорю о фактах , имеют место факты.

yacc> Ты не учитываешь ньюансы. Совершенно.

Еще раз , там где я упоминаю факты , имеют место факты. Не больше и не меньше.

Нюансы никакие тут непричем.

Там где они причем я их очень даже учитываю.


SkyDron>> ЧТО я не отрицаю ?
SkyDron>> То что есть условия в которых использование А-10 оптимальней чем использование Ф-16 ? Или что есть условия когда все в точности до наоборот ?

yacc> Первое.

Отлично. И с чем же ты тогда споришь ? Со вторым ?

yacc>И именно поэтому именно такой самолет нужен .

Что я уже неоднократно озвучивал. С поправкой для чего , в каких условиях и кому он нужен.

yacc> yacc>> А у тебя возможна другая тактика с неуправляемым оружием и пушками по меняющимся целям, которые заранее разведывать бесполезно, в позиционном бою?
SkyDron>> 1) Разумеется возможна. В т.ч. и неуправляемым оружием.
yacc> Как?
SkyDron>> 2) Разведовать можно и нужно вовремя. И делать это должна в первую очередь сама пехота.

yacc> А она за гору или за лес видит?

1) А "пулеметные точки" наверное из за горы через лес стреляют ? Безшумно
и невидимо ?

2) За гору или лес должны видеть соотвтетствующие средства разведки.


yacc>Или ты считаешь, что разведка вездесуща - вплоть до всех замаскированных объектов?

Я знаю про разведку не по наслышке. Потому что я сам - представитель этой самой разведки.

И считаю я много чего , но далеко не то что разведка всемогуща.
Так что не приписывай мне той чуши которую хочеться поопровергать продемонстрировав свое остроумие.

SkyDron>> 3) Я уже устал говорить - не зацикливайся на методах (в частности на чугунках/пушках с визуальным высматриванием) , сосредоточься на задачах. Задачи могут быть решены различными способами/техникой.

yacc> Можно. Хоть джидамом, хоть КР - только за другие деньги ...

Как раз КР для целей НАП никогда не применялись и в обозримом будущем не планируеться.

А вот Джидамы - да. Это реальный прорыв в технике и тактике НАП.
Во многих случаях по деньгам более выгодный кстати чем "высматривание глазками пулеметных точек под огнем всего что стреляет".

SkyDron> Я же говорю - подобные "подсказки" (да еще в стиле "подумай") мне не нужны.
Нужны. Бо думать ты не хочешь. См. ниже.
SkyDron> И независимо от наличия/отсутствия у противнника АВАКСов работа с ПМВ в последнее время становится все менее атуальной.
SkyDron> Особенно для реально сильных ВВС.
SkyDron> Слабым против сильных ПМВ более актуальны - тут выбора меньше.
SkyDron> У Югославии АВАКСов не было. Маловысотные рейды НАТОвские ВВС не использовали. И понесли очень малые потери подавив ПВО и раскатав инфраструктуру.
Да??? А первая атака КР - это что? Почему эти ракеты не шли на СВ?

SkyDron> И НАП вообще не понадобилась , хотя к ней готовились.
SkyDron> Это только один , но очень яркий пример из которого нужно делать правильные выводы.
И правильный вывод будет следующим - лучше иметь КР, спутниковую разведку и десятикратное превосходство

yacc>>Иначе - и придется гоняться, как только они в боевой порядок развернутся и зайдут с разных сторон.
SkyDron> У тебя чрезмерно преувеличенное представление о возможностях "разворачивания в боевой порядок и захождения с разных сторон" применительно к озвученной ситуации.
Не преувеличивай возможности перехватчиков. На мой вопрос относительно авианосцев в ветке по Т-4 ты так тогда и не ответил...

SkyDron> Как вариант. Но "мне" будет гораздо хуже когда помимо "пугальщиков" любой из бомберов может запросто встретить "мои" перехватчики не повернутой задницей и драпом , а встречной ракетной атакой практически не уступающей атаке самих перехватчиков.
Перехватчикам - хуже. Цели, которую ты собираешься бомбить - легче

SkyDron> Ох... Остается только процитировать потпись Никиты...
SkyDron> Ты не то что меня не читаешь внимательно , даже то что сам написал похоже не понял.
Да... можно подумать, вот это Т.е. если цель прет в стратосфере то истребителю тоже "однозначно снижаться" ? моя фраза

yacc>> Подумай что значит "визуальный контакт"
SkyDron> Я прекрасно понимаю что такое визуальный контакт.
SkyDron> А тебе в очередной раз рекомендую читать внимательно.
А я тебе предлагаю подумать

yacc>> Не обязательно совсем по стационарной. Но близко к этому.
SkyDron> Значит ты не видишь недостатков у дейсвий на ПМВ ? Да еще озвученным тобой же способом ?
Не вижу. Озвучь.

yacc>> А почему ты решил, что удирать можно только слепо сломя голову?
SkyDron> Потому что ты сам это озвучил. Крылья на макс. стреловидность , помехи на полную и деру.
SkyDron> Да еще ночью.
SkyDron> Это именно что означает "сломя голову" ибо не видя ничего - даже того с какой стороны тебя облучает РЛС перехватчика.
SkyDron> Кроме того "удирать" куда ? В какую сторону ? Домой ? Или к цели ?
SkyDron> В последнем случае это не удирание , это сближение с перехватчиком которому того и надо.
а) это означает просто сматывать оттуда
б) смотря как будет взаимное маневрирование - не обязательно сближение

yacc>> yacc>> Ну собьют тебя УРВВ средней дальности не доходя до БВБ - в чем кайф?
SkyDron> SkyDron>> В том что шансы с перехватчиком выравниваються и он точно так же может не дойти до БВБ.
yacc>> Не выравниваются.
SkyDron> Это ты так думаешь.
Пусть у меня и у тебя по кольту. Я - ежедневно с ним тренируюсь. Ты - прошел 10 дневные курсы. Каковы будут шансы? Равнозначные?

yacc>> Посмотри на эксплуатационные перегрузки и подумай...
SkyDron> 1) Я всегда думаю ДО того как чтото сказать.
не видно
SkyDron> 2) Ты ошибаешься если думаешь что эксплуатационная перегрузка является определяющим параметром в ВБ , в т.ч. и в ближнем. Факторов влияющих на результат гораздо больше.
SkyDron> И практика это прекрасно показывает.
По подробнее плиз.

SkyDron> Еще раз :
SkyDron> 1) Летчики Ф-15Е готовятся к ведению воздушного боя по программе аналогичной летчикам одноместных истребителей.
Тык и у моей жены были те же самые параграфы в программе по физике, что и у меня касательно, скажем, механики И что?
SkyDron> 2) Сам самолет отлично преспособлен к ведению воздушного боя и практически не уступает (а кое-где и превосходит) одноместные модификаци.
Сам самолет тут не причем. Точне Су-34 кардинально отличается от Су-27 нежели Ф-15Е и Ф-15С.

SkyDron> 3) Процесс ведения ВБ на Ф-15Е и Ф-15С с точки зрения летчика практически одинаков.
См. выше.
SkyDron> 4) Летчики с одноместных машин запросто переводяться на 2х местные и наоборот. Не затем чтобы "мозги не костинели" , а потому что какого то особого переучивания не требуеться в обоих случаях.
Для них это равносильно спарке. И что? Подготовка-то разная, в плане того, что в Ф-15С у тебя за спиной никого нет и оружием управляешь ты сам. Возьми пилота с Ф-15С и посади ему оператора - он так же эффективно будет все делать нежели слетанный экипаж двухместного? Спроси у Малюха про CRM

SkyDron> 5) Основную функциональную нагрузку при работе по земле на Ф-15Е несет оператор.
Только летчик его должен понимать с полуслова. Пойми, есть такая вещь как экипаж , а не просто 1+1 в любых комбинациях - это тебе любой психолог скажет. Будешь возражать?

SkyDron> Аналогичная ситуация имела место еще на Ф-4.
SkyDron> Летчики же одноместных многоцелевых истребителей готовятся к различным задачам и никого это не удивляет.
Фигню говоришь.

SkyDron> Дело не в костенении мозгов , а в том что разницы нет - вести ВБ на одноместном или на 2х местном. И что никакой особой суперподготовки требующей не требуется.
Просто требуется, чтобы летчик был именно истребителем, а не дополнением к оператору в единой задаче на двоих. И мыслил терминами воздушного боя, а не потребными для работы по земле режимами. Ты переоцениваешь возможности людей, считая что все строевые летчики как летчики-испытаетели по гибкости.

yacc>> А что, зарубежная по другим законам физики летает?
SkyDron> Законы физики непричем в данном случае.
Причем.

yacc>> Это что касается техники - не спорю.
SkyDron> А с чем споришь ? С тем что одни и те же экипажи выполянют разные задачи ?
См. выше.

SkyDron> SkyDron>> При наличии соотв. сил и средств - конечно.
yacc>> Вот с этого момента поподробнее. Пжалста про силы и средства которые тебе нужны.
SkyDron> Авианаводчик с современным оборудованием (или другое средство целеуказания) , самолет с современным ПрНК , современная система связи.
SkyDron> Все. Этого достаточно.
SkyDron> Координаты цели (а так же ее формализованный тип) которую нужно поразить передаются на борт самолета , местоположение цели отображается на МФИ и ИЛС , летчик выходит в зону применения оружия , совмещает марки и жмет гашетку.
SkyDron> Это при применении чугуния.
Какова точность попадания чугуния если ты не собираешься снижаться ниже 5 км? И как ты его бросать собираешься - с ГП с кабрирования с пикирования и если с пикирования - то сколько тебе надо набрать высоты и какой отрезок пройти?

SkyDron> Непосредственно саму цель при этом он может совсем не видеть.
Согласен. Но вопрос выше озвучен.

SkyDron> Другой вариант для летчика - сориентировать бортовую ТВ/ИК станцию (и/или РЛС) в точку выданную по каналу ЦУ и провести поиск цели бортовыми средствами для ее непосредственного обнаружения
(которое без ЦУ гораздо сложнее) с последующим применением оружия.
Это уже управляемое оружие - отдельный разговор.

SkyDron> Резюмирую мысль :
SkyDron> 1) При оказании НАП подразделениям СВ ведущим ближний бой с противником , авиации совершенно необходима отлаженная система ЦУ от самих СВ , а так же по возможности от других средств разведки - например специальных БПЛА.
SkyDron> 2) Необходимость исключительно самостоятельного поиска
SkyDron> при выполнении пункта №1 очень сильно уменьшаеться , не говоря уж о том что этот самый самостоятельный поиск :
SkyDron> а) Очень опасен при наличии современной армейской ПВО - хотя бы только ПЗРК.
SkyDron> б) Сам по себе очень сложен на практике.
Ты в точности повторяешь то, что я сказал в ветке про Легкий Ударник. Только у меня не было мысли гонять на локальные конфликты/партизанскую войну в этом случае сверхзвуковые самолеты

SkyDron> На практике никто с Су-25 пресловутые пулеметные точки не высматривает. Это работа максимум для вертолетов и то далеко не всегда.
SkyDron> Ибо сам ты хрен "пулеметную точку" разглядишь. Хоть с А-10 хоть с Ф-16.
Вот давай у ХАНа, Полла и Шурави спросим

yacc>> Типа "новую пехоты бабы нарожают"?
SkyDron> Посылать авиацию на такие задания , да еще используя упомянутые тобой методы - мягкоговоря несовсем оптимально.
SkyDron> В означенном тобой примере нужен выстрел из гранатомета или пуля снайпера.
К Поллу

SkyDron> SkyDron>> В крайнем случае - вертолеты.
yacc>> Вертолеты не так оперативны.
SkyDron> На практике вертолеты именно что оперативны. И ближе всех к пехоте.
Это если их базировать ближе. А ближе базировать - легче на взлете диверсантам их сбивать И не забывай, что на 1 кг ПН вертолет тратит бОльше топлива, чем самолет.

yacc>>Скорости не те.
SkyDron> 1) Не скорости сами по себе важны , а время реакции на запрос пехоты.
Штурмовик выйдет быстрее.
SkyDron> 2) Малые же скорости (вплоть до зависания) именно что то что нужно при "выискивании пулеметных гнезд". А во многих случаях не только при выискивании , но и для обеспечения безопаности - поражения цели с максимальной дистанции без сближения с ней , маскировкой за рельефом и т.д.
... и словишь ПЗРК от засады, которая будет сидеть до поры до времени там, за чем ты прятаться собрался

yacc>> yacc>> Тебе совсем пофиг как твои высказывания смотрятся со стороны?
SkyDron> SkyDron>> Ну и как же они смотряться ?
yacc>> Как решение формальной задачи без учета потерь.
SkyDron> Ты совершенно не слушаешь что я говорю. И отвечаешь зачастую просто не в попад.
Как раз таки слушаю и нахожу несостыковки
yacc>> yacc>>А то я тоже могу написать некое предложение, сказать "факт!" и сказать что все меня неправильно понимают
SkyDron> SkyDron>> Там где я говорю о фактах , имеют место факты.
yacc>> Ты не учитываешь ньюансы. Совершенно.
SkyDron> Еще раз , там где я упоминаю факты , имеют место факты. Не больше и не меньше.
SkyDron> Нюансы никакие тут непричем.
SkyDron> Там где они причем я их очень даже учитываю.
Посмотри что написал я - на фоне этого и "фактов" можно сказать, что ты их не учитываешь

SkyDron> SkyDron>> ЧТО я не отрицаю ?
SkyDron> SkyDron>> То что есть условия в которых использование А-10 оптимальней чем использование Ф-16 ? Или что есть условия когда все в точности до наоборот ?
yacc>> Первое.
SkyDron> Отлично. И с чем же ты тогда споришь ? Со вторым ?
И со вторым не спорю. А вот про то, что Су-34 супер-пупер машина и то, что маловысотные полеты - не нужны и про то, что Ф-16 все про все может и посему А-10 не нужен - спорю.

yacc>> А она за гору или за лес видит?
SkyDron> 1) А "пулеметные точки" наверное из за горы через лес стреляют ? Безшумно
SkyDron> и невидимо ?
То же самое про минометы и артиллерию.
SkyDron> 2) За гору или лес должны видеть соотвтетствующие средства разведки.
Какие?

yacc>>Или ты считаешь, что разведка вездесуща - вплоть до всех замаскированных объектов?
SkyDron> Я знаю про разведку не по наслышке. Потому что я сам - представитель этой самой разведки.
SkyDron> И считаю я много чего , но далеко не то что разведка всемогуща.
Великолепно - я тоже. АИР

yacc>> Можно. Хоть джидамом, хоть КР - только за другие деньги ...
SkyDron> Как раз КР для целей НАП никогда не применялись и в обозримом будущем не планируеться.
SkyDron> А вот Джидамы - да. Это реальный прорыв в технике и тактике НАП.
Пока еще - нет. Джидам - для стационарной цели. Танк - не ее цель.

SkyDron> Во многих случаях по деньгам более выгодный кстати чем "высматривание глазками пулеметных точек под огнем всего что стреляет".
1 джидам - это минимум 5 артеллирийских снарядов, которые и дешевле и можно на площадь уложить даже если цель начала двигаться. Оцени время падения с 5 км высоты и сколько за это время пройдет танк

paralay> Дешевизна не самоцель, цель – эффективность.
Слава Богу - началось приближение к реальности!!
paralay> В современных условиях места для классического штурмовика уже нет, это легко понять, если провести линию через точки Ил-2 и Су-25, прогнозируя третью – перспективный фронтовой самолет.
Давай я свою линейку приложу, проверю, так сказать?
paralay> • Экипаж: 2 – 1 - 0
Экипаж Ил-2 - 2 человека. Кто-нибудь про авианаводчиков в ВМВ слышал? А еще "Горбатые" на себя брали штурманскую проводку истребителей сопровождения.
Экипаж Су-25 - 1 человек. Но!
Как правило в группе - 1 Су-25УБ.
На земле - авианаводчик. Авианаводчика прикрывает минимум двойка бойцов.
Итого:
БШУ - 3 Су-25, 1 Су-25УБ.
1 авианаводчик, 2 бойца прикрытия.
Итого - по 2 человека на машину.
paralay> • Длина: 11,6 – 15,36 – 13,48
А у меня получается 20,34 метра.
paralay> • Размах крыла: 14,6 – 14,36 – 14,48
14,12.
paralay> • Высота: 4,2 – 4,8 - 4,5
5,49
paralay> • Площадь крыла: 38,5 м² - 33,7 – 36,1
29,5
paralay> • Масса пустого: 4 360 кг – 9500 - 7000
20 699
paralay> • Масса максимальная взлётная: 6 380 кг – 17600 - 12000
48 551!!
paralay> • Максимальная скорость: 414 км/ч – 984 - 700
2 400 км/ч
paralay> • Дальность полета: 720 км – 1850 - 4700
4 753. Ты смотри-ка, здесь почти сошлось!!
paralay> • Практический потолок: 5500 м – 7000 - 10000
9 000 м, если округлить.
paralay> • Пушечно-пулемётное:
paralay> o 2× 23 мм пушки ВЯ-23 по 150 снарядов на ствол – 2 х 30 мм – 2х27 или 2х40 мм
Вообще, можно задаться вопросом, зачем нам пушечное вооружение, если мы в ближний бой лезть не собираемся?
Ну или считать вес залпа.
Но коли Паралай считает именно так, то: 2х39мм - вот какой калибр получается из прогрессии 23-30!!
paralay> • Боевая нагрузка:
paralay> o до 600 кг бомб - 4340 – 2500 кг
31 392 кг!! И ни кг меньше!! А то прогрессия не получается!
paralay> Мне тоже интересно, неужели клепка «в потай» столько стоит?
1) Паралай, ты же не дурак - не прикидывайся, что понятие "технологический допуск" тебе незнакомо.
2) Цифирьки, которые получаются от Паралаевской прогрессии в моем "правильном переводе" мне что-то напомнили. Только масса ПН на известном проекте почему-то "зарезаная"!!

Полл> Как правило в группе - 1 Су-25УБ.
Полл> На земле - авианаводчик. Авианаводчика прикрывает минимум двойка бойцов.

Читал один из номеров "Солдата удачи" про работу авианаводчиков в Чечне. Уже совсем не пара, а поболе "реальных пацанов", как правило из спецназа ВВ.

Про УБ разрешите вопрос? Он несет такую же нагрузку как и обычный Су-25? И точно также работает по наземным целям таким же составом вооружения?

Sergofan> Читал один из номеров "Солдата удачи" про работу авианаводчиков в Чечне. Уже совсем не пара, а поболе "реальных пацанов", как правило из спецназа ВВ.
Зависит от поставленной задачи.
Если проводиться БШУ по приказу сверху, в интересах вышестоящего соединения - то там весь разведвзвод по сути у авианаводчика в телохранителях и носильщиках.
Если БШУ проводиться по заявке самого подразделения - то у него как правило свободных бойцов для охраны авианаводчика в этот момент нет.
Sergofan> Про УБ разрешите вопрос? Он несет такую же нагрузку как и обычный Су-25? И точно также работает по наземным целям таким же составом вооружения?
Работает неуправляемым оружием - точно так же. Про управляемое и массу ПН не знаю.

paralay>> В современных условиях места для классического штурмовика уже нет, это легко понять, если провести линию через точки Ил-2 и Су-25, прогнозируя третью – перспективный фронтовой самолет.
Полл> Давай я свою линейку приложу, проверю, так сказать?

Паша, ты не линейку, ты лекало прикладывай

В.М.>> И как с успехами применения этого датчика в проектировании самолетов (которые и существуют-то чуть больше века)?
paralay> В проектировании никак, а в прогнозировании - вполне, сравните получившиеся цифры с БПЛА "Скат": БПЛА

Это не прогнозирование а притягивание за уши. Про то, что дает ваш метод пргоноза "по линейке" - Полл в деталях разобрал.

Полл> Давай я свою линейку приложу, проверю, так сказать?

Молодец! Ценю!
Только это вариант номер два, я надеюсь, ты понял, о каком аппарате нам поведал?
Длина 20 м, размах 14 м… Со взлетным весом ты конечно перегнул, не стоит уж так прямолинейно считать.
Давай посчитаем год первого полёта, в обоих вариантах он один и тот же:
Ил-2, 1939 – Су-25, 1975 - …. , 2011 год
Может кто еще угадает о ком идет речь?

Полл> Итого - по 2 человека на машину.
Ишь ты, Масленица!
Может, расскажешь, как Ил-2 применяли? Или как Грузию утюжили? Что парами Су-25 летали – факт, а поболе, это из другой оперы.

Полл> 29,5
Полл> 48 551!!
Полл> 9 000 м, если округлить.
Спокойней, спокойней, творчески надо подходить.

Полл> Экипаж Ил-2 - 2 человека. Кто-нибудь про авианаводчиков в ВМВ слышал?

У Драбкина в воспоминаниях летчиков Ил-2 практически ВСЕ вылеты НАП с 1944 описаны с авинаводчиками

Полл>А еще "Горбатые" на себя брали штурманскую проводку истребителей сопровождения.

?? Не встречал в литературе такого. Может, быть у морских полков ИЛ-2 такое встречалось.
Но для нормальной "штурманской проводки" необходимо наличие хотя бы штурмана.

Dio69>> Dio69>> Вы это сами видели или на базаре где слышали? ))
SkyDron> Дио опять отрицает очевидные и известные вещи на основании того что сам ничего об этом не слышал.
Пример.

SkyDron> Без разницы каких РЛС. Радар или имеет фичу или нет.
Пример по теме. Без теории.

SkyDron> В случае с зависшим на фоне подстилающей поверхности вертолетом вариантов 2 :
SkyDron> 1) Вычислять доплер от винтов.
Теория из книжек 60-х годов прошлого века.


SkyDron> 2) Повышать РС по ЛЭР на столько что планер вертолета сможет быть выделен на фоне ПП.
SkyDron> 2й вариант пока что более "экзоотичен" и теоритичен.
Dio69>> Импульсные РЛС зависшие вертолёты видят. Причём безо всяких винтов.
SkyDron> 1) Ага. На фоне свободного пространства.
Дык отож...

SkyDron> 2) Вопрос на засыпку : в чем разница между импульсно-доплеровскими РЛС и импульсными работающими в доплеровском режиме ? А так же неимпульсными (т.е. с непрерывным сигналом) так же использующих эффет Доплера ?
SkyDron> Имееться разница как "вообще" так и в плане обнаружения зависших вертолетов в частности.
Что значит разница? Там море разниц. Только мы говорили о стрельбовых РЛС если что...
Дудника какого-нить почитай на ночь


SkyDron> У-235 совершенно прав. Ткни от балды в РЛС любого современного ЗРК/ЗСУ
Но мы вообще-то об авиационных стрельбовых РЛС если что...

SkyDron> и будет тебе "имъя".
SkyDron> Хоть Тунгуску , хоть Тор , хоть Роланд , хоть Кротали новые и т.д.
см.выше.

Dio69>> Ну бумага... она всё стерпит...
SkyDron> Бумага тут не причем. Как и "деревянные ФАР".
Имя?

SkyDron> SkyDron>> Так что "подвесь контейнер с пеленгаторной антенной и вуаля" не получиться ИМХО.
Dio69>> Лёхко. Поинтересуйся клонами 29 и 27 хотя бы.
SkyDron> Очень интересуюсь. Давай ка , просвети про применение Х-31П например с означенных "клонов" без соответствующей СПО - Л-150 в частности.
Зачем просвещать-то?
Просто в августе 2009 надо подойти на стенд омской "Автоматики".
А пока посмотреть состав БРЭО клонов, где нет полного комплекта Л-150.

SkyDron> Мне подобные неуклюжие бытовые аналогии приводить не нужно.
SkyDron> Я вобщем то в курсе проблем применения конкретно Х-59.
Читая твои посты, мне почему-то сдаётся, что как раз совсем не в курсе.
SkyDron> Знаю , знаю... деревянные антенны , ничего не работают , народ обманывают...
О! Голос не мальчика, но мужа! ))

Dio69>> "О что за прелесть эти сказки!" (АС Пушкин)
SkyDron> Есть многое на свете , друг Горацио... (У.Шекспир)
Весь внимание...

Dio69>> Меня реклама майонеза по ТВ тоже очччччень впечатляет.
SkyDron> Поменьше смотри рекламу майонеза и побольше интересуйся историей/современным состоянием войн/техники.
SkyDron> Там же куча оружия с телевизионно-командной СН применялось - GBU-15 и прочие Уоллаи в частности.
Аха-аха...
Очень красиво когда показывают Ирак. Ракеты в бункеры залетают... ляпота... а вокруг полигонные метки стоят... Гы... ))

Всё-таки майонез куда качественнее снят.


SkyDron> SkyDron>> И МКИ и МКМ летают наверное с муляжами внутри которых "деревянные антенны" ?
Dio69>> Ты когда ЭТО видел???
SkyDron> Что конкретно ?
Летающие муляжи?


SkyDron> SkyDron>> 1) Примеров когда твоя информация скажем так не соответствовала действительности - имелись.
Dio69>> Примеры.
SkyDron> Давай не будем об этом сейчас. Я не фанат "засчитывания сливов".
Я ж тоже помню про твои 28 литеров на индийском Су-30К во время манёвров с американцами. И заметь - скромно помалкиваю...

ПС
Впрочем сплошной оффтоп пошёл

paralay> Только это вариант номер два, я надеюсь, ты понял, о каком аппарате нам поведал?
Угу. А также о "перспективах" этого "варианта".
paralay> Ишь ты, Масленица!
paralay> Может, расскажешь, как Ил-2 применяли? Или как Грузию утюжили? Что парами Су-25 летали – факт, а поболе, это из другой оперы.
Тут ниже привели ссылку, как Грачи в Афгане применяли.
Подходим творчески.
Задачи фронтовой авиации:
1) работать в зоне ПВО противника, возможно - при отсутствии господства в воздухе.
2) поражать наземные цели по внешнему ЦУ.
3) вести самостоятельный поиск и допоиск наземных и воздушных целей и поражать их.
Из первого пункта автоматом следует, что фронтовая авиация будет расходным материалом.
Если у вас в концепции будет прописано, что наступление и авиаподдержка наземных сил в обороне не ведется, пока господство в воздухе не захвачено и ПВО не подавлено - можно кидаться КАБами с больших высот, можно делать ганшипы и все прочую мутотень.
А если делаем фронтовую авиацию - либо прижимаемся к земле-матушке, либо летаем как можно быстрее и опять же пониже по возможности. Плюс РЭБ и помехи - ловушки. Сейчас еще можно добавить малозаметность.
Но в любом случае фронтовая авиация будет нести потери, поэтому чем дешевле - тем лучше.
Для поражения целей по внешнему ЦУ нужны массовые КАБы и УРы. И тогда самолету-носителю самому не придется соваться в зону объектовой ПВО.
Остается пункт №3. При его решении просьба учесть потребности пункта №1.
Есть еще пункт №4:
4) базироваться в ближайшем тылу собственной группировки войск.
В общем, мое виденье перспективного штурмовика - малозаметная, низковысотная и потому высокоманевренная машина, скорее всего - винтовая.
Основное вооружение - УРы и КАБы, плюс достаточно мощная пушка для "идти в штыки"((с)Ааз) и сбивать вертушки. Масса ПН - 1000-2000 кг, но без необходимости постоянного ношения ПТБ, как на Су-25.
Плюс хороший комплекс РЭБ и постановки помех на борту в качестве оборонительного вооружения.
Экипаж, если не закладываться на атомную войну и закладываться на создание отечественной системы низкоорбитальной связи - может быть и впрямь 0 человек.
Если закладываться - два человека: пилот и оператор вооружения.
Опять напомню про мое предложение выполнять пилотскую или операторскую кабину с виртуальным обзором в форм-факторе крупнокалиберной авиабомбы.
2_Конструктор: с 44 года. А штурманы в эскадрильях Ил-2 были. Как же без штурмана на эскадрилью, хотя бы?

Полл>>Из первого пункта автоматом следует, что фронтовая авиация будет расходным материалом.
Полл>>Но в любом случае фронтовая авиация будет нести потери, поэтому чем дешевле - тем лучше.
Давай представим себя на месте пилота этого аппарата. Я уже начал, осваиваю ЛокОн.
Каково это чувствовать себя «расходным материалом»?
Полл>> В общем, мое виденье перспективного штурмовика - малозаметная, низковысотная и потому высокоманевренная машина, скорее всего - винтовая.
Тогда уж давай объединим Су-25 и Ми-24! Я не шучу. Будет как раз самое то.

2 yacc :

нэтарапися отвечать сразу , прочитай все , желательно внимательно.

Потом коментируй.

SkyDron>> Я же говорю - подобные "подсказки" (да еще в стиле "подумай") мне не нужны.

yacc> Нужны. Бо думать ты не хочешь.

Дружище , твоя наивность просто умиляет.

Ты что , в серьез думаешь что я (или хоть ктото в этой теме) не имеет представление о радиогоризонте ?

Ты читаешь попрежнему невнимательно , и нисколько не обращаешь внимание на то к каким твоим фразам относятся мои комментарии.


SkyDron>> У Югославии АВАКСов не было. Маловысотные рейды НАТОвские ВВС не использовали. И понесли очень малые потери подавив ПВО и раскатав инфраструктуру.

yacc> Да???

Ну конечно же.

yacc>А первая атака КР - это что?

Да то и есть - применение КР , решивших задачи первого удара по стационарным целям.

Ракеты освободили самолеты от необходимости совершать те самые первые маловысотные рейды в условиях неподавленной ПВО.

Это позволило избежать потерь самолетов (крайне нежелательных не только по военным но и по политико-пропагандистким причинам) от маловысотных средств ПВО подавить которые практически нереально.

Кроме того массированное применение КР позволило высвободить силы пилотируемой авиации на другие задачи - в т.ч. для удара по целям поражение которых с помощью КР невозможно или нерентабельно + позволило "прощупать" ПВО югославов спровоцировав ее на активную реакцию - без значительного риска для пилотируемых самолетов.

Последняя задача была выполнена неполнстью , т.к. югославы не спешили "открыватся". Что впрочем обошлось им небесплатно.

В целом следняя задача была выполнена неполнстью , т.к. югославы не спешили "открыватся". Что впрочем обошлось им небесплатно.


yacc>Почему эти ракеты не шли на СВ?

О майн готт...

На СВ шла пилотируемая авиация если ты не понял.

А почему конкретно КР типа AGM-86 и BGM-109 "ходят" на ПМВ ты надеюсь и сам знаешь.

И заканчивай приписывать мне чушь - неприятно становиться общаться.

SkyDron>> И НАП вообще не понадобилась , хотя к ней готовились.
SkyDron>> Это только один , но очень яркий пример из которого нужно делать правильные выводы.

yacc> И правильный вывод будет следующим - лучше иметь КР, спутниковую разведку и десятикратное превосходство

Нет. Это не вывод , а всего лишь твое желание поржать.
Реальный вывод в тогм что при постановке задачь требующих массированного воздействия на противника стремиться нужно не к преодолению ПВО , а к ее тотальному подавлению.

Независимо от соотношения сил. История знает достаточно примеров когда при примерно равных силах одна из сторон подавляла ВВС и ПВО противника и обеспечивала себе господство в воздухе.

И это стремление было наглядно продемонстрировано и отрепетировано самыми сильными и передовыми ВВС еще 10 лет назад в Югославии , причем с большим успехом.

Потери в пилотируемой авиации для такой операции против такого противника у НАТО были очень малыми.

Все задачи кроме попытки нанести существенные потери частям сухопутных войск Югославии в тех условиях были успешно выполнены.


yacc> Не преувеличивай возможности перехватчиков.

Где же я их преувеличиваю то ? Цитатку кинешь ?

И еще раз : не додумывай за меня и внимательно читай к какой твоей фразе относился мой комментарий.

yacc>На мой вопрос относительно авианосцев в ветке по Т-4 ты так тогда и не ответил...

Я ответил на множество твоих вопросов в той ветке. Если есть желание - дай прямую ссылку на неотвеченный вопрос - отвечу.


SkyDron>> Как вариант. Но "мне" будет гораздо хуже когда помимо "пугальщиков" любой из бомберов может запросто встретить "мои" перехватчики не повернутой задницей и драпом , а встречной ракетной атакой практически не уступающей атаке самих перехватчиков.

yacc> Перехватчикам - хуже. Цели, которую ты собираешься бомбить - легче

Не факт абсолютно. Хотя бы потому что сбитые перехватчики цель не защитят , а ракеты средней дальности "ударную" боевую нагрузку самолетов способных их нести уменьшают незначительно.

Если брать буржуев , то начиная с Ф-4 и заканчивая всякими Ф-15Е и прочими С-Хорнитами Спарроу и АМРААМы вполне спокойно и штатно беруться в дополнение к основной ударной нагрузке.

SkyDron>> Ох... Остается только процитировать потпись Никиты...
SkyDron>> Ты не то что меня не читаешь внимательно , даже то что сам написал похоже не понял.

yacc> Да... можно подумать, вот это Т.е. если цель прет в стратосфере то истребителю тоже "однозначно снижаться" ? моя фраза

Моя. А свою , к которой относился этот шутливый (там и смайлик есть) коментарий относился ты скромно не приводишь.

Или просто не смотришь к чему относилась фраза.

yacc> yacc>> Подумай что значит "визуальный контакт"
SkyDron>> Я прекрасно понимаю что такое визуальный контакт.
SkyDron>> А тебе в очередной раз рекомендую читать внимательно.

yacc> А я тебе предлагаю подумать

Понятно... Читать внимательно не хочешь , о чем речь не понимаешь , но предлагаешь "подумать"...

yacc> yacc>> Не обязательно совсем по стационарной. Но близко к этому.
SkyDron>> Значит ты не видишь недостатков у дейсвий на ПМВ ? Да еще озвученным тобой же способом ?

yacc> Не вижу. Озвучь.

ОК. :

- Уязвимость от маловысотных средств ПВО , которые в наше время стали очень массовыми и эффективными , при этом практически неподавляемыми , расположение которых выявить заранее очень трудно , а противодействие в силу внезапности и скоротечности их стрельбы - сложно.

- Повышенный расход топлива , как следствие - резкое снижение радиуса действия и/или боевой нагрузки при использовании длительного полета на ПМВ.

- Повышенная психо-физическая нагрузка на экипажи , особенно при полете в ручном режиме и полете плотной группой.

- Демаскирующее излучение бортовой РЛС при автоматическом полете в режиме следования рельефу.

- Ухудшение условияй радиосвязи - особенно УКВ , применение же КВРС резко демаскирует самолет.

- Ухудшение (вплоть до невозможности) использования РНСБН , особенно при полете вглубь территории противника.

- Сильное ограничение или невозможность самостоятельного поиска цели бортовыми средствами до самого последнего момента.

- Ограничения на применение многих видов вооружения с ПМВ.

- Необходимость обязательного входа в зону обьектовой ПВО цели при применении любого оружия кроме ракет не требующих обязательного предпускового целеуказания непосредственно по цели и/или управления в полете с борта носителя и/или имеющих большой радиус действия..

Для устранения или уменьшения части перечисленных недостатков требуется относительно продолжителоьный набор высоты - по крайней мере на этапе предшествующему выходу на цель.

Это все совершенно очевидные вещи которые ты и сам понимаешь.

Если "подумаешь".(с)


yacc> yacc>> А почему ты решил, что удирать можно только слепо сломя голову?
SkyDron>> Потому что ты сам это озвучил. Крылья на макс. стреловидность , помехи на полную и деру.
SkyDron>> Да еще ночью.
SkyDron>> Это именно что означает "сломя голову" ибо не видя ничего - даже того с какой стороны тебя облучает РЛС перехватчика.
SkyDron>> Кроме того "удирать" куда ? В какую сторону ? Домой ? Или к цели ?
SkyDron>> В последнем случае это не удирание , это сближение с перехватчиком которому того и надо.

yacc> а) это означает просто сматывать оттуда

Так я и спрашиваю - ОТ КУДА сматывать ? И КУДА ?

yacc> б) смотря как будет взаимное маневрирование - не обязательно сближение

Конечно не обязательно. Но в описываемом примере - скорее всего - именно сближение.

yacc> yacc>> yacc>> Ну собьют тебя УРВВ средней дальности не доходя до БВБ - в чем кайф?

SkyDron>> SkyDron>> В том что шансы с перехватчиком выравниваються и он точно так же может не дойти до БВБ.
yacc> yacc>> Не выравниваются.
SkyDron>> Это ты так думаешь.

yacc> Пусть у меня и у тебя по кольту. Я - ежедневно с ним тренируюсь. Ты - прошел 10 дневные курсы. Каковы будут шансы? Равнозначные?

При прочих равных - у тебя больше. Это ответ на твой "бытовой" пример годный для школьников.

Теперь ответь на реальный пример - Ф-15Е вооруженный 4мя АИМ-9 , 4мя АИМ-120 и пушкой до кучи (все это оружие никак не уменьшает штатную бомбовую нагрузку) на встречных курсах сближается скажем с Ф-15С
вооруженным тем же оружием.

У кого больше шансов ?

Теперь замени Ф-15Е на Ф-111. У кого больше шансов ?

Впрочем можешь не отвечать... И так понятно что ты ответишь что-нибуть в стиле "летчик Ф-15С ничему кроме ВБ не учаться значит они по умолчанию порвут всех кто учиться еще чему то кроме ВБ"...


yacc> yacc>> Посмотри на эксплуатационные перегрузки и подумай...
SkyDron>> 1) Я всегда думаю ДО того как чтото сказать.

yacc> не видно

Учись читать - будет видно.

SkyDron>> 2) Ты ошибаешься если думаешь что эксплуатационная перегрузка является определяющим параметром в ВБ , в т.ч. и в ближнем. Факторов влияющих на результат гораздо больше.
SkyDron>> И практика это прекрасно показывает.

yacc> По подробнее плиз.

ОК. Про что поподробнее ? Про факторы ? Надеюсь ты не думаешь что при встрече самолетов с равным оружием и БРЭО и отличающимися на 2G ЭПмакс. все предрешено ?

Или про примеры ?


SkyDron>> 2) Сам самолет отлично преспособлен к ведению воздушного боя и практически не уступает (а кое-где и превосходит) одноместные модификаци.

yacc> Сам самолет тут не причем. Точне Су-34 кардинально отличается от Су-27 нежели Ф-15Е и Ф-15С.

Самолет именно что причем. Ты все никак не желаешь понять очевидную вешь (тот самый факт в которых ты сомневаешься) - специализированные ударники неспособные вести ВБ во всем Мире уходят в прошлое , с каждым днем все больше и больше.

Летчики же многоцелевых машин готовятся к различным задачам , и специализация все больше и больше уменьшается.

Если во Вьетнаме еще имела место некоторая специализация экипажей многоцелевых Ф-4 , то в дальнейшем грань все больше стиралась.

К примеру летчики и операторы Томкэтов после придания этому самолету нормальных ударных возможностей освоили и вполне успешно применяли на практике "бомберские" навыки.

При этом не только летчики с "чистых" истребителей осваивали многоцелевые ударники , но и экипажи "чистых" ударников переквалифицировались для работы на многоцелевых машинах.

При перевооружении на Ф-18 с А-6 и А-7 летчики последних проходили подготовку и нормально осваивали ведение ВБ , более того - операторы с А-6 регулярно практиковались на Ф-14 , а после снятия Интрудеров с вооружения в массе своей переучились на многоцелевые машины - в т.ч. и в качестве пилотов.

Похожая ситуация наблюдалась и в ВВС - операторы Ф-4 и Ф-111 нередко переучивались на "чистые" одноместные Ф-15 и летали в качестве истребителей.

Части вооруженные чисто ударными Ф-111 получили многоцелевые Ф-15Е , а летчики Ф-117 вообще пересаживаются на Ф-22.

Пойми наконец , что летчик самолета вообще не преспособленного к ведению ВБ разумеется уступит "чистому" истребителю , но пилот многоцелевой машины освоивший свою матчасть - это совсем другое дело.

SkyDron>> 3) Процесс ведения ВБ на Ф-15Е и Ф-15С с точки зрения летчика практически одинаков.

yacc> См. выше.

См. выше.

SkyDron>> 4) Летчики с одноместных машин запросто переводяться на 2х местные и наоборот. Не затем чтобы "мозги не костинели" , а потому что какого то особого переучивания не требуеться в обоих случаях.

yacc> Для них это равносильно спарке. И что?

Тото и оно что НИЧЕГО !

yacc>Подготовка-то разная, в плане того, что в Ф-15С у тебя за спиной никого нет и оружием управляешь ты сам.

Еще раз : В Ф-15Е воздушный бой ведет ТОЛЬКО ЛЕТЧИК. Оператор в данном случае - "пасажир". Максимум - 2я пара глаз.

Функции оператора Ф-15Е сильно отличаются в этом плане от функций его коллеги на Ф-14 или МиГ-31.

yacc>Возьми пилота с Ф-15С и посади ему оператора - он так же эффективно будет все делать нежели слетанный экипаж двухместного?

Конечно. После тренировки и "слетывания". А посади летчика с 2х местного СтрайкИгла на одноместный - он будет спокойно вести ВБ.

yacc>Спроси у Малюха про CRM

А чего бы знающего человека не спросить лишний раз ? Только не думаю услышать в ответ откровения.


SkyDron>> 5) Основную функциональную нагрузку при работе по земле на Ф-15Е несет оператор.

yacc> Только летчик его должен понимать с полуслова. Пойми, есть такая вещь как экипаж , а не просто 1+1 в любых комбинациях - это тебе любой психолог скажет. Будешь возражать?

Да зачем же я буду возражать очевидным вещам ? Это ты им возражаешь.

Читай внимательно и не додумывай за меня чуши - и все нормально будет.

SkyDron>> Аналогичная ситуация имела место еще на Ф-4.
SkyDron>> Летчики же одноместных многоцелевых истребителей готовятся к различным задачам и никого это не удивляет.

yacc> Фигню говоришь.

Фигню ?! Может быть хочешь сказать что в частях на одноместных Ф-16 имееться по нескольку комплектов летчиков для разных задачь ?

SkyDron>> Дело не в костенении мозгов , а в том что разницы нет - вести ВБ на одноместном или на 2х местном. И что никакой особой суперподготовки требующей не требуется.

yacc> Ты переоцениваешь возможности людей, считая что все строевые летчики как летчики-испытаетели по гибкости.

Да ничего я не переоцениваю , я отмечаю очевидные и реальные вещи.

Никакой ужасной "ломки психологии" не требуется , требуется обычная тренировка в отработке обычных действий.

Ничего сверхестественного.

В Афганистане например наши летчики-истребители нормально наносили удары по наземным целям наравне с летчиками ИБА и ША , последние же часто переучивались на ИБ/Ш с Су-15 например.

Никто от депресняка по этому поводу в штаны ссать не начал.

Медведя на мотоцикле можно научить ездить , чего про людей то говорить...

yacc> yacc>> Это что касается техники - не спорю.
SkyDron>> А с чем споришь ? С тем что одни и те же экипажи выполянют разные задачи ?

yacc> См. выше.

Смотрел. Неубедительно. Факты говорят о том что :

- средний летчик вполне способен освоить многоцелевую машину , никаких сверхьестественных способностей тут не нужно.

- многоцелевые боевые машины уже давно уверенно вытесняют специализированные , при этом управляют ими при выполнении разных задачь одни и те же экипажи.

- все перспективные боевые самолеты являются в значительной степени многоцелевыми - во всем Мире , в т.ч. и у нас.

- многие самолеты (в т.ч. и специализированые) в процессе модернизации получали и получают новые качества - в т.ч. и принципиально новые возможности , летный и технический состав после соотв. обучения нормально осваивает новую технику.

SkyDron>> SkyDron>> При наличии соотв. сил и средств - конечно.
yacc> yacc>> Вот с этого момента поподробнее. Пжалста про силы и средства которые тебе нужны.

SkyDron>> Авианаводчик с современным оборудованием (или другое средство целеуказания) , самолет с современным ПрНК , современная система связи.
SkyDron>> Все. Этого достаточно.
SkyDron>> Координаты цели (а так же ее формализованный тип) которую нужно поразить передаются на борт самолета , местоположение цели отображается на МФИ и ИЛС , летчик выходит в зону применения оружия , совмещает марки и жмет гашетку.
SkyDron>> Это при применении чугуния.

yacc> Какова точность попадания чугуния если ты не собираешься снижаться ниже 5 км?

Она определяется тем насколько грубо говоря точно летчик марки совмещает.

Современные СУО позволяют с высокой точностью швырять чугуний , а фичи типа винд.корректоров (у кого они есть) реально повышают точность компенсируя воздействие ветра.

Средние же высоты хороши тем что :

- летчик может сосредоточиться на прицеливании , не опасаясь каждую секунду схватить ракету ПЗРК.

- условия для маневрирования и прицеливания (совмещения марок если угодно) гораздо лучше - время на прицеливание больше , тряски такой нет , ошибки в пилотировании не так критичны и т.д.

- летчик получив ЦУ заранее , имеет гораздо больше времени на оценку ситуации , построения оптимального маневра для выхода на цель и самого прицеливания. Само же прицеливание отличается мало - при визуальном обнаружении накладываем прицельную марку на видимую цель , в описанном случае - на метку положения цели.

Разумется можно в твоем стиле понапридумывать примеров когда потребуется точность как у снайпера группы антитеррора , тогда да - никаких нафик средних высот... И малых тоже.

yacc>И как ты его бросать собираешься - с ГП с кабрирования с пикирования...

ДА как угодно. В отличии от ПМВ с поиском/прицеливанием глазками где выбор существенно меньше.

yacc>и если с пикирования - то сколько тебе надо набрать высоты и какой отрезок пройти?

Сколько высоты ? Да гораздо меньше чем в случае "вертишься на ПМВ , оп - увидел глазками пулеметную точку , давай пикировать и шмалять в упор"...

Вполне может быть что вообще дополнительно высоту набирать не придеться.

А вполне возможно что и терять высоту - тоже.

SkyDron>> Непосредственно саму цель при этом он может совсем не видеть.
yacc> Согласен. Но вопрос выше озвучен.

Ответ на него выше дан.

SkyDron>> Другой вариант для летчика - сориентировать бортовую ТВ/ИК станцию (и/или РЛС) в точку выданную по каналу ЦУ и провести поиск цели бортовыми средствами для ее непосредственного обнаружения
yacc> (которое без ЦУ гораздо сложнее) с последующим применением оружия.

yacc> Это уже управляемое оружие - отдельный разговор.

Ты первый раз слышишь о применении чугуния при поиске/допоиске/прицеливании с помощью бортовых технических средств (РЛС , ИК/ТВ аппаратуры и т.д.) ?

Тогда о чем споришь вообще ? Не "думать" мне тебе нужно советывать , а самому матчасть подучить.


SkyDron>> Резюмирую мысль :
SkyDron>> 1) При оказании НАП подразделениям СВ ведущим ближний бой с противником , авиации совершенно необходима отлаженная система ЦУ от самих СВ , а так же по возможности от других средств разведки - например специальных БПЛА.
SkyDron>> 2) Необходимость исключительно самостоятельного поиска
SkyDron>> при выполнении пункта №1 очень сильно уменьшаеться , не говоря уж о том что этот самый самостоятельный поиск :
SkyDron>> а) Очень опасен при наличии современной армейской ПВО - хотя бы только ПЗРК.
SkyDron>> б) Сам по себе очень сложен на практике.

yacc> Ты в точности повторяешь то, что я сказал в ветке про Легкий Ударник.

Тогда зачем ты отрицаешь очевидное и споришь с совершенно разумными доводами которые сам же разделяешь ?

yacc>Только у меня не было мысли гонять на локальные конфликты/партизанскую войну в этом случае сверхзвуковые самолеты

Плохо что не было мысли. Потому что заводить специальные принципиально ДОзвуковые самолеты ради гоняния на противопартизанские и "локальные" войны - спорно достаточно.

И в реальности все кто имеет эти самые сверхвуковые самолеты гоняют их на любых войнах , хотя на сверхвук выходить никто их не заставляет.


Кстати , а какая война после ВМВ по твоему НЕ попадает под определение "локальная" ?


SkyDron>> На практике никто с Су-25 пресловутые пулеметные точки не высматривает. Это работа максимум для вертолетов и то далеко не всегда.
SkyDron>> Ибо сам ты хрен "пулеметную точку" разглядишь. Хоть с А-10 хоть с Ф-16.

yacc> Вот давай у ХАНа, Полла и Шурави спросим

Давай.

Только из перечисленных людей возможность повысматривать "пулеметные точки" из кабины Су-25 имел возможность только Хан.

Те же кто видел как выглядит пресловутая "пулеметная точка" , скажут тебе что ее не то что из кабины летящего на МВ самолета , сидя на табуретке за 200метров с биноклем не всегда увидишь.

Меня можешь спросить.

SkyDron>> В означенном тобой примере нужен выстрел из гранатомета или пуля снайпера.

yacc> К Поллу

К Поллу так к Поллу. Вполне адекватный товарищ.

Что скажешь Паш ?

Нужно пехоте уметь разбираться с "пулеметной точкой"
самой или садиться на задницу и требовать "прислать самолет , при этом не Ф-15Е а именно А-10" ?


SkyDron>> SkyDron>> В крайнем случае - вертолеты.
yacc> yacc>> Вертолеты не так оперативны.
SkyDron>> На практике вертолеты именно что оперативны. И ближе всех к пехоте.

yacc> Это если их базировать ближе.

А они практически всегда базируются ближе. А кроме того часто патрулируют непосредственно над/вблизи позициями своих войск которым оказывают поддержку.

Колонны сопровождают и т.д. И возможности по взаимодействияю с пехотой у них выше чем у самолетов.

yacc>А ближе базировать - легче на взлете диверсантам их сбивать

Если уж диверсанты такие ушлые - пущщай припруться с ПЗРК "подальше" и сбивают на взлете/посадке самолеты-штурмовики.

Только нахрена так далеко ходить если ты предлагаешь самолеты в упор к "пулеметным точкам" гонять на МВ ?

Сбивай себе на здоровье с тех же ПЗРК... И летчиков в плен бери.

yacc>И не забывай, что на 1 кг ПН вертолет тратит бОльше топлива, чем самолет.

Вот только ПН свою он во многих случаях может потратить гораздо эффективней.

Скажем Су-25 может упереть максимум 4 с копейками тонны - скажем
8 ФАБ-500 + БЗ к пушке.

А Ми-28 тащщит 16 ПТУР Атака + 40 80мм НАР + пушку , что по массе намного меньше.

Сколько "пулеметных гнезд" (ну или других малоразмерных рассредоточенных целей характерных для поли боя - бронетехники например) смогут поразить тот и другой за вылет ?

Это уж не говоря о том что вертолет может скрытно подойти на ПМВ , вынырнуть из-за укрытия , зависнуть на безопасном от цели (о положении которой сообщит тот же авианаводчик) , спокойно обнаружить ее оптикой/тепловизором и расстрелять с дальности недоступной не только стрелковкой , но даже ПЗРК с ИКГСН.

Как вариант.

yacc> yacc>>Скорости не те.
SkyDron>> 1) Не скорости сами по себе важны , а время реакции на запрос пехоты.

yacc> Штурмовик выйдет быстрее.

При старте с одного аэродрома - конечно быстрее. В остальных случаях - далеко не факт.

На практике выходит что если что , то вертолеты - вот они , рядом. А "большая авиация" - по спецплану/заказу.

SkyDron>> 2) Малые же скорости (вплоть до зависания) именно что то что нужно при "выискивании пулеметных гнезд". А во многих случаях не только при выискивании , но и для обеспечения безопаности - поражения цели с максимальной дистанции без сближения с ней , маскировкой за рельефом и т.д.

yacc> ... и словишь ПЗРК от засады, которая будет сидеть до поры до времени там, за чем ты прятаться собрался

1) Где она будет сидеть ? В нашем тылу ? Речь то о поддержке войск на передовой.
2) Или ты про окруженных во вражеском тылу спецназовцев которые помрут если не прилетит штурмовик чтобы побомбить "пулеметную точку" получив ракету ПЗРК ?
3) Может и словишь. Не без этого. И на штурмовике у земли словишь.
А швыряя Джидамы или даже чугуний по внешнему ЦУ с безопасной высоты - не словишь. Об этом и речь.


yacc> yacc>> yacc>> Тебе совсем пофиг как твои высказывания смотрятся со стороны?
SkyDron>> SkyDron>> Ну и как же они смотряться ?

yacc> yacc>> Как решение формальной задачи без учета потерь.

Печально что ты не умеешь читать внимательно.

SkyDron>> Ты совершенно не слушаешь что я говорю. И отвечаешь зачастую просто не в попад.

yacc> Как раз таки слушаю и нахожу несостыковки

"Несостыковки" мнимые. Изза невнимательного чтения.

А местами из-за недостатка чувства юмора.

yacc> Посмотри что написал я - на фоне этого и "фактов" можно сказать, что ты их не учитываешь

Еще раз : факт - это совершенно бесспорная , обьективно реальная вещь.

И там где я говорю о фактах , имеют место именно факты.

SkyDron>> SkyDron>> ЧТО я не отрицаю ?
SkyDron>> SkyDron>> То что есть условия в которых использование А-10 оптимальней чем использование Ф-16 ? Или что есть условия когда все в точности до наоборот ?
yacc> yacc>> Первое.
SkyDron>> Отлично. И с чем же ты тогда споришь ? Со вторым ?

yacc> И со вторым не спорю.

Во блин... Когда начинаем разбираться , оказывается ты со всем согласен и я повторяю твои же слова...

От куда тогда эти простыни ?

yacc>А вот про то, что Су-34 супер-пупер машина...

Покажи мне здесь человека который назвал Су-34 "супер-пупер машиной" , только с цитатками.

yacc> и то, что маловысотные полеты - не нужны...

Покажи мне человека в этой теме который сказал что маловысотные полеты не нужны , только с цитатками.

yacc> и про то, что Ф-16 все про все может...

Он может не все , а только то о чем я упомянул. Ну и кое-что из того что не упомянул.

yacc> и посему А-10 не нужен - спорю.

Покажи мне человека в этой теме который сказал что А-10 не нужен , только с цитатками.


А поскольку ни на один вопрос в этом абзатце ты ответа не дашь (ибо человека такого не приписав ему того что он не говорил не покажешь), то можно констатировать что читаешь ты невнимательно и занимаешься приписыванием собеседнику домыслов , причем дурацких весьма.


yacc> yacc>> А она за гору или за лес видит?
SkyDron>> 1) А "пулеметные точки" наверное из за горы через лес стреляют ? Безшумно
SkyDron>> и невидимо ?

yacc> То же самое про минометы и артиллерию.

Так вот минометы и артилерия - это не то же самое что "прижавшая нашу пехоту пулеметная точка".

Но и в случае артилерии стреляющей с закрытых огневых позиций из за тех самых "гор и лесов" все то же самое.

Только ЦУ должны выдаывать (возможно те же ПАН) уже по данным других средств разведки - твоей родной АИР , беспилотников и т.д.

Для этого должна функционировать нормальная радиосеть обмена данными разведки и ЦУ.

Кроме того подобные цели вполне реально рассмотреть и со средних высот
(или просто накрыть "подозрительную" площадь) , а если уж артилерия/минометы так замаскировались , то хрен ее какой летчик из кабины низколетящего самолета рассмотрит.

А вот ракету ПЗРК схватит запросто , ибо позиции артилерии запросто могут быть прикрыты.

SkyDron>> 2) За гору или лес должны видеть соотвтетствующие средства разведки.

yacc> Какие?

См. выше. И "думай".(с)

yacc> yacc>>Или ты считаешь, что разведка вездесуща - вплоть до всех замаскированных объектов?
SkyDron>> Я знаю про разведку не по наслышке. Потому что я сам - представитель этой самой разведки.
SkyDron>> И считаю я много чего , но далеко не то что разведка всемогуща.

yacc> Великолепно - я тоже. АИР

Ну чтож. АИР в принципе тоже можно считать разведкой.
Так что с прошедшим праздником , коллега.

yacc> yacc>> Можно. Хоть джидамом, хоть КР - только за другие деньги ...
SkyDron>> Как раз КР для целей НАП никогда не применялись и в обозримом будущем не планируеться.
SkyDron>> А вот Джидамы - да. Это реальный прорыв в технике и тактике НАП.

yacc> Пока еще - нет.

Ты не понимаешь почему Джидам - реальный прорыв в области именно НАП ?

Печально что не понимаешь.

Или ты принимаешь принципиально новые возможности ("прорыв") за синоним всемогущего вундерваффэ ?

yacc>Джидам - для стационарной цели. Танк - не ее цель.

Для поражения подвижных целей сейчас бомбы в дополнение к комплектам JDAM оснащаются ГСН.

Прочитай что-нибуть про DAMASK например.

SkyDron>> Во многих случаях по деньгам более выгодный кстати чем "высматривание глазками пулеметных точек под огнем всего что стреляет".

yacc> 1 джидам - это минимум 5 артеллирийских снарядов...

Вот только 5 артиллерийских снарядов это не Джидам.

yacc>которые и дешевле и можно на площадь уложить даже если цель начала двигаться.

По площадям швыряй чугуний с высоты и не парься.

yacc>Оцени время падения с 5 км высоты и сколько за это время пройдет танк

По танкам есть УР. Мейверики те же.

Которые кстати являются основным противотанковым средством того же А-10.

И применяться могут особо эффективно именно со средних высот с использованием внешнего ЦУ.

Все то же самое - прием ЦУ от ПАН , отображение точки положения цели на МФИ/ИЛС , совмещение марки ЦУ и символа зоны обзора ГСН , быстрое (гораздо более быстрое чем при самостоятельном поиске) обнаружение цели , захват , пуск , заниманеие другими делами ибо "файр & фогет".

Все со средних высот , без входа в зону огня ПЗРК.

Dio69>>> Dio69>> Вы это сами видели или на базаре где слышали? ))

SkyDron>> Дио опять отрицает очевидные и известные вещи на основании того что сам ничего об этом не слышал.

Dio69> Пример.

Да далеко ходить не нужно - в этом же посте ниже.

SkyDron>> Без разницы каких РЛС. Радар или имеет фичу или нет.

Dio69> Пример по теме. Без теории.

Примеров такая куча , что выше уже даже "ткнуть пальцем" предлагалось.

SkyDron>> В случае с зависшим на фоне подстилающей поверхности вертолетом вариантов 2 :
SkyDron>> 1) Вычислять доплер от винтов.

Dio69> Теория из книжек 60-х годов прошлого века.

Ага.

А практика из 80х того же века. А в нашем веке - повсеместно распространенная в соответствующих девайсах фича.


Dio69> Dio69>> Импульсные РЛС зависшие вертолёты видят. Причём безо всяких винтов.
SkyDron>> 1) Ага. На фоне свободного пространства.

Dio69> Дык отож...

Ну и к чему твое "отож" ?

SkyDron>> 2) Вопрос на засыпку : в чем разница между импульсно-доплеровскими РЛС и импульсными работающими в доплеровском режиме ? А так же неимпульсными (т.е. с непрерывным сигналом) так же использующих эффет Доплера ?
SkyDron>> Имееться разница как "вообще" так и в плане обнаружения зависших вертолетов в частности.

Dio69> Что значит разница? Там море разниц.

Ну так назови хотя бы те разницы которые по твоему мнению влияют именно
на процесс обнаружения зависшего вертолета на фоне ПП.

Ну хоть одну. Пожа-а-а-луйста...

Dio69>Только мы говорили о стрельбовых РЛС если что...

Да без разницы о каких. Я тебе привел кучу примеров именно что стрельбовых РЛС (напомню - ты сначала вообще отрицал наличие реальной фичи с обнаружением доплера от винтов) ЗРК/ЗСУ.

И ниже явно сказал что РЛС истребителей подобной фичи не имеют , с предложением подумать почему.

Если знаешь "кучу разниц" между импульсно-доплеровской РЛС и импульсной РЛС использующей эффект Доплера , то додумаешься быстро.

Dio69> Дудника какого-нить почитай на ночь

О , я много чего читал на эту тему. И не только читал.

SkyDron>> У-235 совершенно прав. Ткни от балды в РЛС любого современного ЗРК/ЗСУ

Dio69> Но мы вообще-то об авиационных стрельбовых РЛС если что...

Да ну ? Про авиационные я уже сказал , удосужся сначала все прочитать , а то шибко торопишься комментировать.


SkyDron>> и будет тебе "имъя".
SkyDron>> Хоть Тунгуску , хоть Тор , хоть Роланд , хоть Кротали новые и т.д.

Dio69> см.выше.

См. выше. Причем сильно выше. Еще в том посте на который ты собрался ответить.


Dio69>>> Ну бумага... она всё стерпит...
SkyDron>> Бумага тут не причем. Как и "деревянные ФАР".

Dio69> Имя?

Да хотя бы Жук-МА который испытывается "с деревянными ППМ".

Ну видел ты на МАКСе деревянный макет , зачем представлять дело так как будто только он и есть ?


SkyDron>> SkyDron>> Так что "подвесь контейнер с пеленгаторной антенной и вуаля" не получиться ИМХО.
Dio69> Dio69>> Лёхко. Поинтересуйся клонами 29 и 27 хотя бы.

SkyDron>> Очень интересуюсь. Давай ка , просвети про применение Х-31П например с означенных "клонов" без соответствующей СПО - Л-150 в частности.

Dio69> Зачем просвещать-то?

Ну ты же так уверенно заявляешь , в курсе наверное ?
Или все будешь отсылать к прогулкам по МАКСу ?

Dio69> Просто в августе 2009 надо подойти на стенд омской "Автоматики".

О , это не проблема , я там буду. Можем вместе сходить а потом пЫва попить.

Dio69> А пока посмотреть состав БРЭО клонов, где нет полного комплекта Л-150.

Так вот СПО на них есть на всех. А такого чтобы контейнер с НУ висел и больше ничего не было и при этом Х-31П применять можно было - хрен.

О чем и речь.

SkyDron>> Мне подобные неуклюжие бытовые аналогии приводить не нужно.
SkyDron>> Я вобщем то в курсе проблем применения конкретно Х-59.

Dio69> Читая твои посты, мне почему-то сдаётся, что как раз совсем не в курсе.

Ну и что что сдаеться. Бывает.

SkyDron>> Знаю , знаю... деревянные антенны , ничего не работают , народ обманывают...

Dio69> О! Голос не мальчика, но мужа! ))

Ага. Твой.

Это у тебя басурмане за муляжи , неработающие радары и никчемные ракеты бабки платят , а фазотроновцы обманывают всех и вся испытывая РЛС с "деревянной" ФАР.


Dio69> Dio69>> "О что за прелесть эти сказки!" (АС Пушкин)
SkyDron>> Есть многое на свете , друг Горацио... (У.Шекспир)

Dio69> Весь внимание...

Насчет применения оружия с телевизионно/тепловимзиооно-кормандной СН в реальных войнах ?

Ты ж в это не веришь ?


Dio69> Dio69>> Меня реклама майонеза по ТВ тоже очччччень впечатляет.
SkyDron>> Поменьше смотри рекламу майонеза и побольше интересуйся историей/современным состоянием войн/техники.
SkyDron>> Там же куча оружия с телевизионно-командной СН применялось - GBU-15 и прочие Уоллаи в частности.

Dio69> Аха-аха...

Похоже на смех без причины...

Dio69> Очень красиво когда показывают Ирак. Ракеты в бункеры залетают... ляпота... а вокруг полигонные метки стоят... Гы... ))

Я понятия не имею с чего это ты так потишаешься.

Посмотрел по телевизору пару роликов (далеко не факт что с кадрами наведения телевизионно-командного оружия , сомневаюсь что ты сможешь определить с какого девайса и при применении какого оружия сняты кадры) , увидел чтото что ты счел признаком полигона и решил что это грязная фальсификация и что в Ираке ТВ-командное оружие не применялось ?

А тебе в голову не приходило что :

- Кадры эти к ТВ-К оружию отношения не имеют.
- Эти кадыры вообще не имеют отношения к Ираку , ибо журналисты что было то и вставили в новостное шоу.
- Независимо от того полигон это или нет делать столь далекоидущие выводы мягкоговоря некорректно.

?

Наконец с чего ты решил что я чЕрпаю информацию о войне из телероликов и реклам майонеза ?

Ви таки меня с кем то путаете. (с)

Я кстати таких роликов гигабайты видел. Самых разных. При изучении БРЭО буржуйских самолетов и порядка его применения.

Dio69> Всё-таки майонез куда качественнее снят.

И какие выводы после просмотра качественной рекламы майонеза ты сделал ?

Интересно послушать.

SkyDron>> SkyDron>> И МКИ и МКМ летают наверное с муляжами внутри которых "деревянные антенны" ?

Dio69> Dio69>> Ты когда ЭТО видел???
SkyDron>> Что конкретно ?

Dio69> Летающие муляжи?

Муляжи ? Может и муляжи конечно. Индусы с малайцами видно шибко муляжи любят - такие бабки платят...

Страшно подумать сколько они за немуляжи отвалят.

SkyDron>> SkyDron>> 1) Примеров когда твоя информация скажем так не соответствовала действительности - имелись.
Dio69> Dio69>> Примеры.
SkyDron>> Давай не будем об этом сейчас. Я не фанат "засчитывания сливов".

Dio69> Я ж тоже помню про твои 28 литеров на индийском Су-30К во время манёвров с американцами. И заметь - скромно помалкиваю...

Ты плохо помнишь. Я мог бы напомнить , только как уже сказал , за "засчитыванием сливов" не гоняюсь.

И ту тему и твои (а так же сови) посты там помню хорошо.

Начиная с того что такое есть "литера".

Так что правильно ты "скромно помалкиваешь".