ТБТР класса Ахзарит vs БМП-1,2,3..."

tramp_> Ну ежели все это CF Weapons - Vehicle Weapons - Remotely Controlled - Weapon Stations - RCWS - CASR DND 101 - Canadian American Strategic Review - PWS - Protected Weapon Station - RWS - Remote Weapon Station - Nanuk Weapon Station - C16 CASW - Oerlikon Contraves - Kongsber http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=402&docID=994 Review of Remotely Controlled Weapon Stations at the 2006 Eurosatory Exhibition Remote Control Weapon Systems для эксперименты, то о чем говорить. Вы бы прежде чем писать, по изучали бы ссылки внимательно, и узрели бы эти безэкипажные турели на бронемашинах в том же Ираке и Афганистане, как и собственно входящие в прицельный комплекс приборы, включая ТПВ.


спасибо конечно за ссылки. Но в афганистане и в ираке на подавляющем большинстве бронемашин стоят тривиальные башни, так что данная экзотика как раз из области экпериментов. Но пока ни на одной серийной машине дистанционно управляемое оружие не является основным. Из перспективных планируется на LSV и пуме. поживем увидим.
Кстати вру насчет неиспользования дистанционных турелей - на вертолетах используют во всю, но там у оператора есть прекрасный обзор, а в бронетехнике видеокамеры должны полностью заменить глаза, посмотрим что покажут афганские и иракские эксперименты. А пока на примере "грома" вижу что не все так замечательно в королевстве Шведском!
PS подскажите, кто нибудь, как прикрепить фотографию?

drsvyat> спасибо конечно за ссылки. Но в афганистане и в ираке на подавляющем большинстве бронемашин стоят тривиальные башни, так что данная экзотика как раз из области экпериментов. Но пока ни на одной серийной машине дистанционно управляемое оружие не является основным. Из перспективных планируется на LSV и пуме. поживем увидим.
Ну например Самсон RCWS идет на Пирану-III и Пандур, ЕМНИП. Посмотрите получше, на многие образцы БТТ уже ставят, либо как основное, либо как дополнительное jhe;bt, на RCWS вообще сейчас бум. Remote Weapon Station video + request
drsvyat> Кстати вру насчет неиспользования дистанционных турелей - на вертолетах используют во всю, но там у оператора есть прекрасный обзор, а в бронетехнике видеокамеры должны полностью заменить глаза, посмотрим что покажут афганские и иракские эксперименты. А пока на примере "грома" вижу что не все так замечательно в королевстве Шведском!
Так вот именно в Ираке CROWS и нашли понимание CROWS = Videogame + Vehicle + Real Guns , за пультами поколение денди сидит, им проще воспринимать информацию, так что от оператора тоже немало зависит.
drsvyat> PS подскажите, кто нибудь, как прикрепить фотографию?
Нажимаете после отправки сообщения "редактировать", заходите в сообщение и ищите строку "Прикрепить новый файл" нажимаете "Обзор" и ищите на своем компьютере нужный фал, найдя его, нажимаете "отправить".

tramp_> Ну например Самсон RCWS идет на Пирану-III и Пандур, ЕМНИП. Посмотрите получше, на многие образцы БТТ уже ставят, либо как основное, либо как дополнительное jhe;bt, на RCWS вообще сейчас бум.http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=67724
пока можем говорить об оружейной моде.
Я вообще это веду к тому что как только подобные прицелы сравняются с традиционными, наличие экипажа в бронетехнике станет не обязательным, т.е. возвращаясь к сути спора становиться подобная турель должна не на 100 тонный БМП, а на довольно легкое шасси, только единственно без экипажа

tramp_> Так вот именно в Ираке CROWS и нашли понимание CROWS = Videogame + Vehicle + Real Guns , за пультами поколение денди сидит, им проще воспринимать информацию, так что от оператора тоже немало зависит.
смотреть в экран даже поколение денди начинает позже чем просто смотреть

drsvyat>> PS подскажите, кто нибудь, как прикрепить фотографию?
tramp_> Нажимаете после отправки сообщения "редактировать", заходите в сообщение и ищите строку "Прикрепить новый файл" нажимаете "Обзор" и ищите на своем компьютере нужный фал, найдя его, нажимаете "отправить".
спасибо.

tramp_> Бяка, нельзя ли узнать ссылку на чудесное превращение гладкоствольного гранатомета Panzerschreck по схеме "открытая труба" в нарезное БО Carl Gustav с соплом Лаваля?

Можно. Я кстати давал на ссылку. Но её на немецком читать надо.



Weiterentwicklung [Bearbeiten]


In der schweizerischen Armee wurde eine ähnliche Waffe, die auch über ein Schutzschild verfügte, in den 50er-Jahren als Raketenrohr, oder kurz Rakrohr, eingeführt. Das Rakrohr wurde mehrmals verbessert und die letzte Bezeichnung war Raketenrohr 80. Die Zahl 80 deutet darauf hin, das die verbesserte Variante ab 1980 eingeführt wurde. Das Kaliber betrug 8,3cm und das Gewicht ca.10kg. Das Rakrohr ersetzte man in den 90er-Jahren durch die Panzerfaust 3.

tramp_>> Ну например Самсон RCWS идет на Пирану-III и Пандур, ЕМНИП. Посмотрите получше, на многие образцы БТТ уже ставят, либо как основное, либо как дополнительное jhe;bt, на RCWS вообще сейчас бум.http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=67724
drsvyat> пока можем говорить об оружейной моде.
Ну можно конечно, только это усиливающаяся тенденция.
drsvyat> Я вообще это веду к тому что как только подобные прицелы сравняются с традиционными, наличие экипажа в бронетехнике станет не обязательным, т.е. возвращаясь к сути спора становиться подобная турель должна не на 100 тонный БМП, а на довольно легкое шасси, только единственно без экипажа
Так и такие варианты есть, только в основном это патрульные роботы, в Израиле кстати применяются, современного уровня робототехники и управления для контроля границ с КСП роботу хватает.
tramp_>> Так вот именно в Ираке CROWS и нашли понимание CROWS = Videogame + Vehicle + Real Guns , за пультами поколение денди сидит, им проще воспринимать информацию, так что от оператора тоже немало зависит.
drsvyat> смотреть в экран даже поколение денди начинает позже чем просто смотреть
Ну и? Статья такая не одна, перелом произошел в последние 4-5 лет.

tramp_>> Бяка, нельзя ли узнать ссылку на чудесное превращение гладкоствольного гранатомета Panzerschreck по схеме "открытая труба" в нарезное БО Carl Gustav с соплом Лаваля?
Бяка> Можно. Я кстати давал на ссылку. Но её на немецком читать надо.
Бяка> Raketenpanzerbüchse 54 – Wikipedia
Бяка> Weiterentwicklung [Bearbeiten]
Бяка> In der schweizerischen Armee wurde eine ähnliche Waffe, die auch über ein Schutzschild verfügte, in den 50er-Jahren als Raketenrohr, oder kurz Rakrohr, eingeführt. Das Rakrohr wurde mehrmals verbessert und die letzte Bezeichnung war Raketenrohr 80. Die Zahl 80 deutet darauf hin, das die verbesserte Variante ab 1980 eingeführt wurde. Das Kaliber betrug 8,3cm und das Gewicht ca.10kg. Das Rakrohr ersetzte man in den 90er-Jahren durch die Panzerfaust 3.
Простите, но я в упор не вижу тут упоминания о Carl Gustav-е. Швейцарские гранатометы я знаю, есть среди них что-то в развитие немцев, но далеко это не ушло, при всех их метаморфозах, ИМХО, РПГ-7 ближе Панцерфаусту-3, у Панцершрека ракетный движок в гранате, а у этих двух РПГ основной - вышибной заряд, у фауста правда маршевый есть, ну так РПГ-16 тут вспомним. TARGET&ЗВО

tramp_> Простите, но я в упор не вижу тут упоминания о Carl Gustav-е.
Надо всю статью читать. Эта глава посвящена развитию панцершрека.
Хотя, Вас что удивляет? Что Динамит-Нобель как в германии, так и Швеции присутствует?
Как, впрочем и Карл Густав, Бофорс. Эрликон.
Панцершрек - в общем то, имеет шведские корни.

tramp_>> Простите, но я в упор не вижу тут упоминания о Carl Gustav-е.
Бяка> Надо всю статью читать. Эта глава посвящена развитию панцершрека.
Так вы дайте конкретную ссылку на ШВЕДСКОЕ БО, а не ШВЕЙЦАРСКИЙ РПГ.
Бяка> Хотя, Вас что удивляет? Что Динамит-Нобель как в германии, так и Швейцарии присутствует?
Нет, меня удивляет приравнивание реактивного варианта к активно-реактивному.

tramp_>> Вот вариант на полное отделение и еще сверху, но под броней сидеть можно или что поставить дополнительно.
Полл> Самый лучший для нас вариант ТБТР, ИМХО. Мне нравиться!

Паша, после того как ты ПРОСОЧИШЬСЯ вместе с отделением через вот этот лючок

(Раз надцать - на время)- он тебе сразу РАЗОнравится.

NCD> Паша, после того как ты ПРОСОЧИШЬСЯ вместе с отделением через вот этот лючок
так в целом аналогично тому. что на БМП-3

tramp_>>> Простите, но я в упор не вижу тут упоминания о Carl Gustav-е.
Бяка>> Надо всю статью читать. Эта глава посвящена развитию панцершрека.
tramp_> Так вы дайте конкретную ссылку на ШВЕДСКОЕ БО, а не ШВЕЙЦАРСКИЙ РПГ.
Описался. Шведские.


FFV Carl Gustaf – Wikipedia
Ну, а так как производил Панцершрек Rheinmetall und der DWM (Deutsche Waffen- und Munitionswerke), то надеюсь понятно, что никто ничего не забыл и развивал дальше.

Ежу понятно, что Рейнметалл всегда был тесно связан с Карл Густавом, Бофорсом, Эрликоном, Динамит-Нобелем и прочими Шведскими производителями. Этакое НПО "Базальт" только международное.

Полл> Поверь человеку, который пробовал - может БМП в такой ситуации применить все свое вооружение. А это в случае БМП-2 с установленным ПТУР означает разбор любого танка за 1-2 секунды: 20 "огурцов" по маске и прицелам и танк небоеспособен. Плюс прилет ПТУРса - и если БМП повезет, танк накроется. Если не повезет - перебъют следующей очередью гусеницу, чтобы танк не уполз.


Паш, так-то оно так, но свидетели описывали дуэль Шилки с Абриком в Ираке - ТРРРРРРРРРР-БАМ. и все.

kirill111> Паш, так-то оно так, но свидетели описывали дуэль Шилки с Абриком в Ираке - ТРРРРРРРРРР-БАМ. и все.
У той "Шилки" не было ПТРК. Или хорошего напарника-шайтащика. Как у одного везучего пулеметчика, которому повезло пешкодралом выжить после встречи с духовским Т-55.

NCD> Паша, после того как ты ПРОСОЧИШЬСЯ вместе с отделением через вот этот лючок
Люки на БРДМ-2 видел? Я так понимаю - нет.

NCD> (Раз надцать - на время)- он тебе сразу РАЗОнравится.
Я все же стараюсь за других людей без нужды не говорить.

kirill111>> Паш, так-то оно так, но свидетели описывали дуэль Шилки с Абриком в Ираке - ТРРРРРРРРРР-БАМ. и все.
Полл> У той "Шилки" не было ПТРК. Или хорошего напарника-шайтащика.

и чем поможет птрк? особенно с учётом того что пуск только после окончания стрельбы?

NCD>> Паша, после того как ты ПРОСОЧИШЬСЯ вместе с отделением через вот этот лючок
Полл> Люки на БРДМ-2 видел? Я так понимаю - нет.

Дык на БРДМ 4 человека, а в нарисованном девайсе - 13



NCD>> (Раз надцать - на время)- он тебе сразу РАЗОнравится.
Полл> Я все же стараюсь за других людей без нужды не говорить.

О.. ...понеслась... это типо шутко было, не злись.

tramp_>>>> Простите, но я в упор не вижу тут упоминания о Carl Gustav-е.
Бяка> Бяка>> Надо всю статью читать. Эта глава посвящена развитию панцершрека.
tramp_>> Так вы дайте конкретную ссылку на ШВЕДСКОЕ БО, а не ШВЕЙЦАРСКИЙ РПГ.
Бяка> Описался. Шведские.
Бяка> http://www.militaryfactory.com/smallarms/detail.asp?smallarms_id=143
Бяка> FFV Carl Gustaf – Wikipedia
Бяка> Ну, а так как производил Панцершрек Rheinmetall und der DWM (Deutsche Waffen- und Munitionswerke), то надеюсь понятно, что никто ничего не забыл и развивал дальше.
Бяка> Ежу понятно, что Рейнметалл всегда был тесно связан с Карл Густавом, Бофорсом, Эрликоном, Динамит-Нобелем и прочими Шведскими производителями. Этакое НПО "Базальт" только международное.
Так, давай те освежим память
Бяка>Теперь небольшой ликбез по Панцершреку. Его ещё Офенрором называют. После войны он, в можернизированном виде, вновь пошёл в серию. Уже не в Германии. Под названием "Карл Густав".
взято здесь - ТБТР класса Ахзарит vs БМП-1,2,3..."
Я попросил источник, где бы было КОНКРЕТНО И ОДНОЗНАЧНО указано, что НАРЕЗНОЕ БЕЗОТКАТНОЕ ОРУДИЕ (БО-РПГ) Carl Gustav с АКТИВНЫМИ гранатами, выбрасываемыми МЕТАТЕЛЬНЫМ зарядом, при модернизации получившее АКТИВНО-РЕАКТИВНЫЕ гранаты с МАРШЕВЫМ ДВИГАТЕЛЕМ, включавшимся на ТРАЕКТОРИИ, ПРОИСХОДИТ от ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО РЕАКТИВНОГО РУЖЬЯ (РПГ) Panzerschreck Модуль не активизирован (module is not installed) с РЕАКТИВНЫМИ гранатами, ИМЕВШИМИ ТОЛЬКО реактивный двигатель, ну и? В ответ краткий рассказ о международном концерне торговцев смертью. О том что упомянутые фирмы были достаточно тесно связаны, несмотря не на что, я знаю, вопрос был в конкретном техническом решении на данном примере ручного противотанкового оружия. Швейцарцы, как известно, заимствовали на своем опытнике немецкие разработки по РПГ, а шведы взяли и сделали совсем другое. Интересно, правда.
ЗЫ Нет на вас FVL, вот что я скажу, он знатный коллекционер подобных завихрений развития техники...

NCD>>> Паша, после того как ты ПРОСОЧИШЬСЯ вместе с отделением через вот этот лючок
Полл>> Люки на БРДМ-2 видел? Я так понимаю - нет.
NCD> Дык на БРДМ 4 человека, а в нарисованном девайсе - 13
Не так все ужасно, проем люка (при этом не одного, а двух) имеет не только вертикальную, но и горизонтальную проекцию.

tramp_> Я попросил источник, где бы было КОНКРЕТНО И ОДНОЗНАЧНО указано, что НАРЕЗНОЕ БЕЗОТКАТНОЕ ОРУДИЕ (БО-РПГ) Carl Gustav с АКТИВНЫМИ гранатами, выбрасываемыми МЕТАТЕЛЬНЫМ зарядом, при модернизации получившее АКТИВНО-РЕАКТИВНЫЕ гранаты с МАРШЕВЫМ ДВИГАТЕЛЕМ, включавшимся на ТРАЕКТОРИИ, ПРОИСХОДИТ от ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО РЕАКТИВНОГО РУЖЬЯ (РПГ) Швейцарцы, как известно, заимствовали на своем опытнике немецкие разработки по РПГ, а шведы взяли и сделали совсем другое. Интересно, правда.


Вы уверены, что М1 Карл Густав был нарезным и с вышибным зарядом?
Шведы взяли и сделали совсем другое? Вы не внимательно читали материалы, что я Вам уже давал. Панцершрек был сделан на основе шведских разработок 1941г. Рейнметалл их купил. Ну а после войны, куда деваться немецким инженерам, как не в дружескую фирму?

tramp_>> Я попросил источник, где бы было КОНКРЕТНО И ОДНОЗНАЧНО указано, что НАРЕЗНОЕ БЕЗОТКАТНОЕ ОРУДИЕ (БО-РПГ) Carl Gustav с АКТИВНЫМИ гранатами, выбрасываемыми МЕТАТЕЛЬНЫМ зарядом, при модернизации получившее АКТИВНО-РЕАКТИВНЫЕ гранаты с МАРШЕВЫМ ДВИГАТЕЛЕМ, включавшимся на ТРАЕКТОРИИ, ПРОИСХОДИТ от ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО РЕАКТИВНОГО РУЖЬЯ (РПГ) Швейцарцы, как известно, заимствовали на своем опытнике немецкие разработки по РПГ, а шведы взяли и сделали совсем другое. Интересно, правда.
Бяка> Вы уверены, что М1 Карл Густав был нарезным и с вышибным зарядом?
Уверен, вот вам ссылка Современное стрелковое оружие мира - Carl-Gustaf расскажите как он связан с Панцершреком.
Бяка> Шведы взяли и сделали совсем другое? Вы не внимательно читали материалы, что я Вам уже давал.
Ну почему же, изучил, но искомого не обнаружил.
Бяка>Панцершрек был сделан на основе шведских разработок 1941г. Рейнметалл их купил. Ну а после войны, куда деваться немецким инженерам, как не в дружескую фирму?
И вот тут у меня стало закрадываться страшное подозрение, о чем идет речь...

Из книги 'Внутренняя баллистика орудий' Дж. Корнер, ИЛ, Москва,1953.
Мы имеем в виду так называемые безоткатные орудия ( динамо-реактивные пушки).В затворе этих орудий имеется сопло, через которое происходит истечение газов назад, что приводит к уменьшению или полному уничтожению отдачи(см.рис.31 и 32). Схема типичной безоткатной пушки показана на фиг .33, где виден также диск или, как его иногда называют, поддон (обычно из пластмассы горячей формовки), являющейся заслонкой топлива:В Германии первые экперименты с этими орудиями начались приблизительно в 1937 году, а первое практическое применение они нашли во время вторжения на остров Крит. Это были пушки LG40 калибра 105 и 75 мм.

 

из http://talks.guns.ru/forummessage/42/17.html
а также




похож! - нарезное, с затвором и соплом в нем. Во только как Крит-41 и Швецию-41 совместить я не знаю, временным парадоксам не учен...

NCD>>>> Паша, после того как ты ПРОСОЧИШЬСЯ вместе с отделением через вот этот лючок
tramp_> Полл>> Люки на БРДМ-2 видел? Я так понимаю - нет.
NCD>> Дык на БРДМ 4 человека, а в нарисованном девайсе - 13
tramp_> Не так все ужасно, проем люка (при этом не одного, а двух) имеет не только вертикальную, но и горизонтальную проекцию.

Неужели сложно сделать просту подъемную штангу на метр, что бы шайтанщикам высовываться не пришлось.
Разместить в нише над гусеницей, перезаряжать изнутри. Потом подъем нведение выстрел. Есть же елементарные оптические удлинители для объективов.

NCD>>>>> Паша, после того как ты ПРОСОЧИШЬСЯ вместе с отделением через вот этот лючок
tramp_>> Полл>> Люки на БРДМ-2 видел? Я так понимаю - нет.
uber> NCD>> Дык на БРДМ 4 человека, а в нарисованном девайсе - 13
tramp_>> Не так все ужасно, проем люка (при этом не одного, а двух) имеет не только вертикальную, но и горизонтальную проекцию.
uber> Неужели сложно сделать просту подъемную штангу на метр, что бы шайтанщикам высовываться не пришлось.
uber> Разместить в нише над гусеницей, перезаряжать изнутри. Потом подъем нведение выстрел. Есть же елементарные оптические удлинители для объективов.
Так БМО-Т служит для ПЕРЕВОЗКИ огнеметчиков, он же БТР, работают они на ногах, с шасси работает Буратино, упоминания на проработки установки пакета Шмелей на технику встречаются, но все кончается одинаково - большого смысла нет в пристройке пехотного гранатомета на БТТ, в связи с чем и ТОС появился - дальность и мощность адекватны, и то, шасси Т-72 для защиты.

Бяка>> Вы уверены, что М1 Карл Густав был нарезным и с вышибным зарядом?
tramp_> Уверен, вот вам ссылка Современное стрелковое оружие мира - Carl-Gustaf расскажите как он связан с Панцершреком.
Понятно. Это называется не нарезной ствол, а ствол с внутренними направляющими. (у нас ствол БМ-21 тоже нарезным не называют) Как связан с Панцершреком? - А как дальнейшее развитие. Переход от печной трубы к витой трубе. (У нас, почему то, оффенрор, переводят как открытая труба. На самом деле - печная.)


tramp_> похож! - нарезное, с затвором и соплом в нем. Во только как Крит-41 и Швецию-41 совместить я не знаю, временным парадоксам не учен...
А просто. В то время много что испытывалось. Далеко не всё попало в Интернет. Швеция и Швейцария были одними из основных мест, где работали немецкие инженеры над перспективными вооружениями.

Бяка>>> Вы уверены, что М1 Карл Густав был нарезным и с вышибным зарядом?
tramp_>> Уверен, вот вам ссылка Современное стрелковое оружие мира - Carl-Gustaf расскажите как он связан с Панцершреком.
Бяка> Понятно. Это называется не нарезной ствол, а ствол с внутренними направляющими. (у нас ствол БМ-21 тоже нарезным не называют) Как связан с Панцершреком? - А как дальнейшее развитие. Переход от печной трубы к витой трубе. (У нас, почему то, оффенрор, переводят как открытая труба. На самом деле - печная.)
Да, мне тоже окончательно стало понятно, что свою ошибку вы признать не способны, если даже такое прямое указание на тип конструкции -

Гранатомет Carl-Gustaf представляет собой однозарядное динамореактивное оружие с нарезным стволом.

 

вы трактуете совершенно произвольным образом в нужном вам ключе. С тем же успехом можно объявить и 106-мм БО http://en.wikipedia.org/wiki/M40_recoilless_rifle с нарезным стволом, как имеющее "ствол с внутренними направляющими", за чем дело стало? Как выясняется, для вас разницы между реактивной и активной гранатой нет, как и конструкцией реактивного и безоткатного ружей, посему одним движением кнопок на клавиатуре вы выводите родословную Карла Густава из Панцершрека. Комментарий относительно перевода Оффенора, должный внушить уважение к владению материалом, как-то диссонирует с этим пассажем. Кстати, в определенном смысле, хотя и некорректно, т.к. термин относится все же к БО, Панцершрек построен по схеме "открытая труба", так что...
tramp_>> похож! - нарезное, с затвором и соплом в нем. Во только как Крит-41 и Швецию-41 совместить я не знаю, временным парадоксам не учен...
Бяка> А просто. В то время много что испытывалось. Далеко не всё попало в Интернет. Швеция и Швейцария были одними из основных мест, где работали немецкие инженеры над перспективными вооружениями.
Ну-да, ну-да, про машину времени многие писали, видать фото затерялось, а то бы все узрели как оно все произошло.
Итак, как вы можете объяснить, что еще ДО 1941 года, когда как вы заявили, была получена информация о РПГ, на вооружение германской армии было принято семейство безоткатных орудий, ась?
Инженеры много где работали, только вот в Швеции безоткатное орудие мало Панцершрек и Базуку напоминало, можете изучить - TRANSITIONAL ANTI-TANK RIFLE: THE CARL GUSTAV M/42

tramp_> Да, мне тоже окончательно стало понятно, что свою ошибку вы признать не способны,
В чём? В том, что Карл Густав М-1, сделан, как развитие Панцершрека?
Одни и теже инженерные коллективы работали над этими вооружениями.
Я же не написал, что Карл-Густав - модернизация Панцершрека.
Вы можете мне сказаить, что Базука сильно повлияла. Что шведы сами всё напридумывали.
Базука - повлияла. Тольков Швецию она не экспортировалась и всё инфу о ней шведы получили от немцев, ещё во время войны.


tramp_> Итак, как вы можете объяснить, что еще ДО 1941 года, когда как вы заявили, была получена информация о РПГ, на вооружение германской армии было принято семейство безоткатных орудий, ась?
Да ими все в 20-30-х баловались. Или Вы думаете, что Курчевский - непризнанный гений?

tramp_>> Да, мне тоже окончательно стало понятно, что свою ошибку вы признать не способны,
Бяка> В чём? В том, что Карл Густав М-1, сделан, как развитие Панцершрека?
Бяка> Одни и теже инженерные коллективы работали над этими вооружениями.
Бяка> Я же не написал, что Карл-Густав - модернизация Панцершрека.

ТБТР класса Ахзарит vs БМП-1,2,3..." [Бяка#18.11.08 12:39]

штраф за троллинг.